La declaraci¨®n ¨ªntegra de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez por el ¡®caso Bankia¡¯

El pasado 16 de marzo, Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez, gobernador del Banco de Espa?a en el momento de la salida a Bolsa de Bankia, declar¨® como investigado ¡ªnueva denominaci¨®n de los imputados¡ª ante el juez Fernando Andreu.

La Secci¨®n Tercera de lo Penal de la Audiencia Nacional orden¨® al magistrado que le tomara declaraci¨®n despu¨¦s de que se incorporaran a la causa cuatro correos electr¨®nicos de un inspector del Banco de Espa?a que alertaban de la inviabilidad del plan para integrar a siete cajas de ahorro en quiebra en el Banco Financiero y de Ahorro (BFA) y del riesgo para los accionistas y los contribuyentes de la salida a bolsa de la entidad resultante, Bankia.

Esta es la transcripci¨®n ¨ªntegra de la declaraci¨®n de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez ante el juez de la Audiencia Nacional.?

La declaraci¨®n ¨ªntegra de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez por el ¡®caso Bankia¡¯

"La explicaci¨®n no est¨¢ en la gesti¨®n, sino en la recesi¨®n econ¨®mica"

Juez Andreu: Le debo informar de que en este acto tiene derecho a no declarar si no lo desea, tiene derecho a no contestar las preguntas que no desee responder y a no declararse culpable de ning¨²n hecho por el cual pueda verse acusado en el transcurso de la tramitaci¨®n del presente procedimiento. Por ello le pregunto, en primer lugar si desea contestar a las distintas partes presentes en este procedimiento

Ord¨®?ez: S¨ª.

Juez Andreu: Pues en ese caso le doy la palabra en primer lugar al letrado don Andr¨¦s Herzog en representaci¨®n de la Confederaci¨®n Intersindical de Cr¨¦dito.

Herzog: Me gustar¨ªa empezar pregunt¨¢ndole al igual que he hecho con el se?or subgobernador del Banco de Espa?a, que acaba de declarar, por una cuesti¨®n que ya le pregunt¨¦ en su anterior declaraci¨®n en febrero de 2013, pero que creo que es pertinente a la vista de la nueva informaci¨®n que hemos conocido durante este tiempo. En concreto, su explicaci¨®n de las principales razones que justifican que una entidad, como es el grupo BFA-Bankia que, por ejemplo, yo le doy un dato, le podr¨ªa dar otros muchos datos, el 11 de abril de 2011 en un informe a la comisi¨®n ejecutiva cuantificaba el negocio bancario, es decir, la aportaci¨®n que estaba realiz¨¢ndose en ese momento desde BFA hacia Bankia, que a la vez hab¨ªa provenido de las propias cajas de ahorros que formaron el SIP en m¨¢s de 11.400 millones de euors y que poco m¨¢s de un a?o despu¨¦s estuviera no solo rescatada sino tambi¨¦n nacionalizada y con una valoraci¨®n realizada a efectos de cuantificar el valor del grupo a efectos de cuantificar el valor del grupo a efectos de la conversi¨®n de las preferentes en acciones de menos 13.000 millones de euros. Me gustar¨ªa que usted intentara concretar su opini¨®n de cu¨¢les son las principales causas que justifican este importante deterioro de p¨¦rdida de valor.

Ord¨®?ez: Vamos a ver, le he entendido el negocio, yo creo que quer¨ªa usted decir la valoraci¨®n, porque el negocio eran 300.000 millones de euros, no es ninguna tonter¨ªa. Entiendo el cambio de una empresa viable, de un ente viable a un ente que no es solvente. Es evidente que se produjo. Yo creo que la explicaci¨®n mayor, puesto que estas cosas no tienen una explicaci¨®n en la que uno pueda hablar de gesti¨®n, porque es un periodo muy corto, es de alguna forma el cambio en la evoluci¨®n econ¨®mica radical que se produce precisamente casi en la segunda mitad de 2011 y luego dura mucho m¨¢s. Es una recesi¨®n de una intensidad mayor que la de la crisis financiera internacional. Es una recesi¨®n que cubre tres a?os, que es rar¨ªsimo eso, de una intensidad enorme. El propio 2011, que no se pensaba que iba a ser, entra en recesi¨®n anual, el 2012 y el 2013, pero sobre todo la intensidad era tremenda. Esto, evidentemente, afecta a la banca. Es curioso porque a veces se dice que la situaci¨®n econ¨®mica no afecta a la banca, a mi me han dicho muchas veces su preocupaci¨®n por el paro, en vez de la banca, pues el paro y la situaci¨®n econ¨®mica, lo que suceda con ello, es radical para la p¨¦rdida de valor de los activos de la banca que en definitiva es lo que al final¡­ La diferencia, lo que pierde valor no es la rentabilidad de Bankia, por lo que yo conozco, sino la p¨¦rdida de valor de los activos, la ca¨ªda del negocio, la morosidad, etc¨¦tera, que lleva a que eso se produzca. Y esto se produce no solo en Bankia sino en muchos casos. Una de las cosas que hemos aprendido de la crisis, si usted me permite, es que tener un capital muy alto es muy importante porque con peque?as variaciones del valor de los activos un banco puede pasar de estar muy bien a quebrar, porque tiene muy poco capital. Y por eso lo que hemos hecho, y es a lo que yo me he dedicado fundamentalmente estos a?os, desde que se crea el G20, desde que se crea el FSB y tuve la oportunidad de estar en el comit¨¦ ejecutivo del FSB es aumentar notablemente los requerimientos de capital de la banca. Porque si como antes ten¨ªan pr¨¢cticamente un ratio de apalancamiento de 1,5, con una variaci¨®n del 3% en el valor de los activos est¨¢ quebrada la banca. Y, por tanto, la sensibilidad de la banca a la situaci¨®n econ¨®mica es tremenda. En el otro sentido tambi¨¦n, si la banca no funciona bien, no funciona bien la econom¨ªa, pero muchas veces no se ve que el impacto de la econom¨ªa es ese. Esto me parece que es la raz¨®n esencial y que afecta a quien tiene el capital m¨¢s ajustado, a quien tiene concentraci¨®n inmobiliaria, caracter¨ªsticas adicionales. Pero para m¨ª la principal explicaci¨®n es esa.

Herzog: Eso le iba a preguntar porque efectivamente esa situaci¨®n macroecon¨®mica que usted cita e incluso determinados condicionantes normativos entiendo que afectaban por igual a todas las entidades. ?Qu¨¦ es lo que en su opini¨®n justificar¨ªa que solo Banki reformulara cuentas y que necesitara el rescate de la magnitud que necesit¨®? ?Cu¨¢l es el hecho diferencial?

Ord¨®?ez: En realidad no lo hay. Si usted coge el stress test de la EBA (Autoridad Bancaria Europea), que es muy interesante y que m¨¢s o menos lo hizo con la salida a Bolsa de Bankia y que fue aquel stress test en el que pusimos todas las entidades para que se viera que hab¨ªa unas entidades muy s¨®lidas en Espa?a, hab¨ªa otras que estaban y otras en medio, digamos, que resultaron bien de alguna forma en el stress test, porque en el caso de Bankia en el escenario creo recordar el probable, el posible sale muy holgada y en el escenario forzado, en el adverso, bueno, pues aprueba incluso. No es el caso, sin provisiones de CAM, de otras instituciones. Si uno lo ve, eso le afecta a todas las entidades espa?olas, afecta a las que est¨¢n por debajo de Bankia, a Bankia por supuesto, pero les afecta a los que est¨¢n en peor situaci¨®n de capitalizaci¨®n les afecta, por supuesto, y adem¨¢s no tiene nada que ver con la salida a Bolsa, la salida a Bolsa no cambia la situaci¨®n de solvencia de una entidad, la mejora en todo caso. Entonces, si usted examina qu¨¦ pasa con CAM, con Catalunya Caixa, con Nova Caixa, que eligieron en el decreto ley del 2011 acudir, hay una inyecci¨®n de capital proporcionalmente mucho mayor que la que se mete en Bankia, en Catalunya Caixa, por ejemplo. ?Por qu¨¦? Porque el valor de los activos de Catalunya Caixa en la ¨¦poca de la salida a Bolsa de Bankia es ¡°X¡± y en el momento en el que se produce el derrumbe y el rescate y todo esto, es de una intensidad enorme. Yo creo que se llegan a meter unos 12.000 millones de euros en Catalunya Caixa, que es bastante m¨¢s peque?a que Bankia. Pero tambi¨¦n por arriba, no olvidemos que afecta a los bancos buenos. ?Y por qu¨¦ se escapan los bancos buenos de esa situaci¨®n? Pues porque tienen m¨¢s capital, porque tienen una situaci¨®n de rentabilidad mayor, la rentabilidad de Bankia era una rentabilidad, como sucede siempre con todas las cajas, era relativamente baja y entonces esos bancos hacen ese saneamiento sin necesidad de recurrir al Estado, pero el saneamiento que se produce en 2012 en el conjunto de la banca espa?ola, ya hasta 2011 en dos o tres a?os hab¨ªa sido de 100.000 millones de euros, el que se produce en 2012 es de ciento y pico mil millones de euros. Recuerde que aparecen entidades con p¨¦rdidas. O sea, que la necesidad de sanear y la necesidad de reconocer que se han sufrido p¨¦rdidas la tienen desde la caja peor hasta el banco mejor.

Herzog: Ya que menciona a las entidades con p¨¦rdidas como si fuera una cosa sorprendente, ?no cree usted que deber¨ªan haber empezado a dar p¨¦rdidas antes? Luego le voy a preguntar por determinadas operaciones contables para que las cajas que crearon Bankia en el ¨²ltimo ejercicio arrojaran beneficios.

Ord¨®?ez: Si se refiere usted a lo que se aprob¨® del saneamiento con cargo a reservas para Bankia y para todas las cajas en las que hubiera una fusi¨®n como el SIP, eso arranca con una petici¨®n de las propias cajas y lo aprobamos en comisi¨®n ejecutiva y se le trata de dar una soluci¨®n porque no hab¨ªa para eso una soluci¨®n. El SIP era una cosa que no era ni una fusi¨®n ni ir por separado, era una cosa especial, que en mi opini¨®n ha sido muy ¨²til, porque ha permitido que a la vez que se ha hecho un saneamiento del sistema bancario (que se ha saneado y capitalizado a lo largo de los dos Gobiernos, porque arranca en 2009 y acaba con el rescate de la troika y todo el saneamiento detr¨¢s), adem¨¢s ha permitido hacer tambi¨¦n una reconversi¨®n industrial extraordinaria, de 45 cajas se ha quedado en 15 entidades. Cuando hablaba con mi colega alem¨¢n preguntaba c¨®mo es posible, y eso ha sido posible gracias a los SIP (sistemas institucionales de protecci¨®n) en gran parte porque lo que permiti¨® es hacer integraciones donde se ganaran sinergias, se redujeran costes, se aumentara solvencia, se mejorara la capacidad de acudir a los mercados mayoristas, todo esto que es muy valioso. Unos SIP que se les ha llamado fusiones fr¨ªas, pero yo no s¨¦ qui¨¦n les ha llamado fusiones fr¨ªas, porque en realidad eran totalmente irreversibles, era algo de lo que no se pod¨ªa escapar uno, con una mutualizaci¨®n total de resultados y de pr¨¢cticamente todo y esa es la raz¨®n por la que al final se le da la soluci¨®n como si fuera una fusi¨®n. Se ha dicho que se ha hecho porque como al dar resultados individuales algunas hubieran dado p¨¦rdidas, eso se hace por el temor a que den p¨¦rdidas. No, por eso no, se hace porque corresponde a lo que es una fusi¨®n y adem¨¢s evidentemente tiene ventajas desde el tipo operativo porque que las cajas metidas en una fusi¨®n absolutamente ya irreversible, pudieran o tuvieran que dar resultados individuales, el caos y la confusi¨®n en el mercado ser¨ªa absurdo, y adem¨¢s sin sentido, porque eso ser¨ªa equivalente a que los bancos tuvieran que dar los resultados de las sucursales. Mire usted, si la sucursal es parte de una unidad, no tiene sentido, ?a qui¨¦n le interesan los resultados de una sucursal?. A m¨ª me pareci¨® razonable y me sigue pareciendo razonable.

Herzog: En todo caso, el ajuste consumi¨® pr¨¢cticamente el 50% del patrimonio, o sea que no es que hubieran dado p¨¦rdidas, hubieran dado p¨¦rdidas millonarias. Yo le pregunto, unas cajas con p¨¦rdidas ?hubieran hecho directamente inviable el proceso de integraci¨®n o cree usted que a pesar de eso podr¨ªa haber seguido adelante?

Ord¨®?ez: Es que no ten¨ªa sentido, es que no ten¨ªa ning¨²n sentido hacerlo. Bankia en ese caso, en otro, en cualquiera de los SIP, lo que tiene es una entidad, lo que tiene que salir al mercado justamente esa una entidad diciendo, tengo este patrimonio. Tambi¨¦n eso significa que cuando usted dice, pierde el 50% de su patrimonio, parece que se perdiera algo, no, lo que hace es que se sanea la entidad con esos miles de millones y por tanto aparece una entidad saneada y aparece una entidad grande y por tanto puede conseguir recursos. Uno de los problemas de la crisis espa?ola es que la fragmentaci¨®n hac¨ªa que cantidad de entidades no pudieran acudir a los mercados mayoristas. El hecho de integrar y de tener entidades s¨®lidas, y si no tiene solidez mete el Estado dinero para que la tenga, aparte de todo el cambio de gestores, deshacerse de seis presidentes, seis no s¨¦ qu¨¦, seis no s¨¦ cu¨¢ntos... Todo el cambio de gesti¨®n que supone eso es magn¨ªfico. Entonces, ?qu¨¦ sentido tiene volver y decir¡­ ¡®bueno es que esto de las integraciones van mal y vamos a volver atr¨¢s. Y si Bancaja va mal se vuelve a restituir Caja Segovia¡¯. No tiene ning¨²n sentido. Lo otro tiene mucho m¨¢s valor, tiene m¨¢s capacidad de acudir a los mercados mayoristas, en definitiva, es un ente mucho m¨¢s s¨®lido que es lo que necesitamos en un sistema financiero, no cantidad de entidades peque?as y absolutamente no s¨®lidas.

La declaraci¨®n ¨ªntegra de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez por el ¡®caso Bankia¡¯

"Es impensable que un regulador le pida un favor a un regulado"

Herzog: Usted habla de saneamiento, de la reconversi¨®n industrial, pero el problema es que se hizo a costa del contribuyente. ?Es que el Banco de Espa?a no tuvo instrumentos para poner coto a cosas que no son et¨¦reas como el crecimiento inmobiliario, que est¨¢n en nuestros informes de seguimiento, como en concreto de Bancaja y Caja Madrid, con refinanciaciones masivas, tasaciones realizadas con entidades vinculadas y otra serie de irregularidades y no s¨¦ si hubo mecanismos para evitarlas?

Ord¨®?ez: Si quiere le contesto a eso, pero como son temas muy anteriores, de lo que tendr¨ªamos que hablar es de la burbuja, de las inversiones mal hechas, de unas cajas con gestores no profesionales. A m¨ª me llega, digamos, lo de enterrar a los muertos, como la salida a Bolsa de Bankia, no s¨¦ qu¨¦, cuando ya todo eso est¨¢ hecho. Son cosas que habr¨¢ que discutir, y que son muy interesantes, en la comisi¨®n de investigaci¨®n que se ha creado en el Congreso. Y all¨ª me usted me puede preguntar, o cualquier partido, porque espero ir y le puedo explicar lo que pienso de eso. Algunas de esas cosas ya las he explicado en parte en un trocito de un libro donde hablo otra serie de cosas, de las mejoras de las pol¨ªticas p¨²blicas. Pero en este caso, es que eso ya estaba ah¨ª. Evidentemente, a esa p¨¦rdida de valor, esa concentraci¨®n inmobiliaria habr¨ªa que darle soluci¨®n. Y la soluci¨®n empieza con la creaci¨®n del FROB. El pa¨ªs no estaba preparado para tener una crisis de cajas, no estaba preparado para tener una crisis sin una direcci¨®n de competencia, sin posibilidad de financiar directamente desde el Banco de Espa?a, sino tener que ir al presupuesto porque tenemos una prohibici¨®n. Y, por eso, la creaci¨®n del FROB fue una gran idea por parte de los dos partidos. Tuve la ocasi¨®n de escribirle al se?or Solbes y al se?or Montoro y de decirles: ¡®No hay instrumentos aqu¨ª y hay que crearlos¡¯. Y se hace el FROB y luego se hace lo que estamos hablando aqu¨ª en este campo que es el Real Decreto Ley 2/2011. Y eso que usted habla ya est¨¢ ah¨ª. Luego el tema se complica m¨¢s con la segunda recesi¨®n, pero los problemas est¨¢n ya acumulados a lo largo de la burbuja inmobiliaria y de una regulaci¨®n prudencial que, en mi opini¨®n, y lo he escrito y lo hemos averiguado despu¨¦s, era muy blanda en relaci¨®n a todas las entidades.

Herzog: Ya que habla de la segunda recesi¨®n, me gustar¨ªa indicarle lo que dice el perito judicial, en este caso, el se?or Busquet en su ¨²ltimo informe de marzo de 2016, tiene los datos oficiales econ¨®micos del INE que informa de las variaciones trimestrales revisadas del PIB en 2011, que fueron, le leo, -0,4%, en el primer trimestre; un -0,5% en el segundo; -0,4% en el tercero y un -0,5% en el cuarto, lo cual descarta esa s¨²bita e inesperada segunda recesi¨®n que justificar¨ªa una reformulaci¨®n. Y lo que de verdad hubo, le leo literalmente fue ¡°un deterioro continuado del escenario econ¨®mico¡±.

Ord¨®?ez: Los datos que tengo en la cabeza son los de crecimiento interanual, y los dos primeros trimestres del 2011 eran positivos absolutamente, y los dos ¨²ltimos eran ya negativos. Y de hecho eso lleva a que el crecimiento interanual de 2011 en total sea negativo. Creo que negar algo de que vino una recesi¨®n extraordinaria que nadie previ¨®¡­ Porque hay otras que algunos hemos tenido la suerte de predecir los problemas cuando escrib¨ªamos en el 2003 sobre ese ¡®Espa?a va bien¡¯ y que iba a ir mal por la p¨¦rdida de competitividad. Fuimos cuatro los que lo dijimos e hicimos esa previsi¨®n. Pero es que de esta nadie dijo nada, fue una recesi¨®n no solo de una intensidad enorme sino tambi¨¦n imprevista. Y el Banco de Espa?a se equivoc¨®. Dijo que ¨ªbamos a crecer casi un 1,8% en 2012 y se equivoc¨® como se equivoc¨® todo el mundo.

Herzog: En todo caso, ?no tiene el dato concreto?

Ord¨®?ez: S¨ª, mire el crecimiento interanual y seguramente ver¨¢ que no sale eso. Aparte de todo, el problema de Bankia y cuando hay que inyectarle es en mayo de 2012. Si mira usted los informes de seguimiento de la gente del Banco Espa?a, cuando empieza a preocuparse es a finales de 2011 y principios del 2012.

Herzog: Retomando el tema del cargo en reservas que hemos abordado tangencialmente, hay una cuesti¨®n que preocupaba al departamento de regulaci¨®n y entiendo que tambi¨¦n al de supervisi¨®n, que entiendo que es la descapitalizaci¨®n que supon¨ªa el hecho de arrojar beneficios en 2010 en vez de p¨¦rdidas. En concreto, si eso le suscit¨® a usted alguna preocupaci¨®n y si hay alg¨²n c¨¢lculo de cu¨¢l fue el impacto econ¨®mico de esa decisi¨®n, en funci¨®n de algunas como el rendimiento de las preferentes, la obra social, los bonus a los directivos.

Ord¨®?ez: Lo que recuerdo el informe que presenta la direcci¨®n de regulaci¨®n, en el propio informe, cuenta que hubo de alguna manera alguna discusi¨®n, alg¨²n debate entre regulaci¨®n y supervisi¨®n que al final, a la vista de lo que le cuenta supervisi¨®n, regulaci¨®n prepara el informe que nos manda a la comisi¨®n ejecutiva con esa posici¨®n. Lo cual demuestra algo de lo que no se habla suficientemente que es el cuidado y el debate constante dentro del Banco de Espa?a. Aqu¨ª parece que se ha dicho es que se dijo esto y no lo recoge¡­ Mire, la clave del ¨¦xito de la supervisi¨®n del Banco de Espa?a y de lo que a m¨ª me parece extraordinario es que est¨¢ continuamente debati¨¦ndose y mir¨¢ndose porque, en general no hay blancos y negros. Respecto a los efectos esos, yo creo que se pusieron los planes de recapitalizaci¨®n de alguna forma condiciones para que no hubiera un mal uso, digamos, de esos beneficios. E incluso frenaron, pero no estoy seguro, algo as¨ª como 180 millones de euros de posible bonus a repartir. Pero eso, mejor se lo pregunta usted a los que conozcan el detalle.

Herzog: En todo caso, el Banco de Espa?a tiene la competencia o la facultad para denegar el pago de cualquier tipo de retribuci¨®n, bonus o salida econ¨®mica que ponga en peligro la solvencia.

Ord¨®?ez: Hombre, claro, si pone en peligro la solvencia por supuesto. Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de al rev¨¦s, que tiene beneficios y que de alguna forma se puede distribuir. Pero yo en esto no le voy a decir m¨¢s, preg¨²ntele usted a los que saben el detalle.

Herzog: No le voy a preguntar m¨¢s cuestiones t¨¦cnicas, pero s¨ª me interesa una relativa a los encargos realizados por el Banco de Espa?a a determinadas consultoras, en concreto a la auditora, que auditaba en su momento las cuentas de BFA-Bankia. Primero, si conoce este tipo de encargos, si sabe si estos encargos finalmente motivaron una resoluci¨®n sancionadora por parte del ICAC de 17 de septiembre de 2014, precisamente por el incumplimiento del deber de independencia del auditor porque, como dice el ICAC, haber preparado los estados financieros que luego audit¨® y, en segundo lugar, si no encargaron antes alg¨²n tipo de informe jur¨ªdico que avalara la actuaci¨®n del Banco Espa?a.

Ord¨®?ez: En este tema no s¨¦ nada de eso, a m¨ª no me lleg¨® nada. Normalmente ese tipo de cosas no me llegaban como se puede usted imaginar. Me llegaban otro tipo de cosas, como la preocupaci¨®n por la baja rentabilidad de Bankia, a ver c¨®mo se puede dar una soluci¨®n al problema que luego aparece en BFA¡­ Pero estos detalles, felizmente no me han llegado nunca.

Herzog: Respecto a las advertencias realizadas por el equipo de inspecci¨®n. Primero hay una cuesti¨®n que es el enorme descuento de la salida Bolsa. Me gustar¨ªa preguntarle si hubo un debate sobre esta cuesti¨®n y qu¨¦ efecto pod¨ªa tener ese descuento, y si iba a dar lugar a alg¨²n tipo de objeci¨®n por parte del auditor, alg¨²n tipo de problema en la estructura dise?ada para la salida a Bolsa y qu¨¦ decisiones se tomaron.

Ord¨®?ez: La preocupaci¨®n fundamental, pero hasta cierto punto, era que de alguna forma la situaci¨®n del mercado hiciera que no se consiguieran los 3.000 millones. Esa era la preocupaci¨®n fundamental. Preocupaci¨®n relativa, porque una de las cosas que usted habr¨¢ visto en la aprobaci¨®n de la estrategia de salida a Bolsa de Bankia es que Bankia dice ¡®yo quiero salir a Bolsa u obtener dinero de inversores¡¯. Pero el Banco de Espa?a le dice : ¡±No, no, tienes que tener una tercera alternativa y es que si no te sale eso tienes que venir al FROB y pedir dinero¡±. Porque nosotros ten¨ªamos que cumplir el decreto ley y mi opini¨®n es favorable a lo que hizo el Gobierno sin la objeci¨®n del partido de la oposici¨®n, por cierto, porque hubo una discusi¨®n sobre si aprobaban o no, pero finalmente el Partido Popular no se opuso a ese decreto que sali¨® en el Parlamento, y para el Banco Espa?a es la ley. Pero le aclaro la filosof¨ªa que era pedir m¨¢s capital, que es lo que se debe hacer como le explicaba antes para que las entidades sean m¨¢s s¨®lidas, y se fija el 8% o el 10%, se deja a los que quieran obtener capital privado como Banca C¨ªvica y otros de ellos, pero si no consegu¨ªan ese capital ten¨ªan que venir al FROB y pedirlo. ?Por qu¨¦? Porque la idea era decirle a los mercados que en Espa?a todos los bancos tienen m¨¢s capital que el que requiere Basilea. Eso era muy importante. Y, por tanto, si lo pod¨ªan obtener entre inversores privados y lo ped¨ªan ellos, porque a veces se dice que el Banco de Espa?a decidi¨® la salida a Bolsa y no es as¨ª. El Banco de Espa?a lo que tiene que verificar es que estos temas no afecten a la solvencia, pero la decisi¨®n no es del Banco de Espa?a como es obvio. ?Qu¨¦ hubiera pasado? Pues, hombre, si salen los 3.000 millones, y todo va bien como todo el el mundo cre¨ªa, pues bien; pero si no salen hay que preparar un plan de recapitalizaci¨®n del FROB para Bankia y si no hubiera salido, si el precio hubiera sido m¨¢s bajo del que fue, y no se hubieran obtenido los 3.000 millones, habr¨ªa que haber hecho un plan de recapitalizaci¨®n como, por cierto, se hizo con otras entidades sin que pasara nada como Catalunya Caixa, Nova Caixa Galicia, con el Banco Mare Nostrum, que ahora est¨¢ por aqu¨ª, un banco peque?ito pero que se ha llevado 1.500 millones de euros.

Herzog: Y en relaci¨®n con esa preocupaci¨®n de que no se hubieran conseguido los 3.000 millones con la salida a Bolsa, la cual por cierto los peritos judiciales indican que no fue precisamente un ejemplo de concurrencia, pero lo que le quer¨ªa preguntar es si usted o alg¨²n miembro de su equipo hizo alg¨²n tipo de gesti¨®n con inversores institucionales a fin de conseguir que ese tramo institucional del que depend¨ªan luego los minoristas saliera adelante y se llegara a ese 40%.

Ord¨®?ez: Evidentemente no, ni creo que lo haya hecho nadie. Es que eso es absurdo, eso es impensable, que un regulador le pida un favor a un regulado. ?Usted sabe lo que significa eso? Es que eso deber¨ªa ser impensable.

Herzog: Se lo tengo que preguntar en todo caso.

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"Yo de los correos me entero por la televisi¨®n"

Herzog: Respecto a los correos electr¨®nicos. Sabe que se han aportado en esta causa una serie de correos electr¨®nicos, unos anexos y, m¨¢s recientemente, cuatro correos que est¨¢n referidos a abril y mayo de 2011, en los cuales se cuestiona la viabilidad de la salida a Bolsa con la estructura de doble banco, se advierte de que eso va a llevar a una nacionalizaci¨®n y a un quebranto para el contribuyente, que incluso se fija en unos 15.000 millones. Le cito estas tres cosas que me parecen las m¨¢s fundamentales de estos correos. Me gustar¨ªa preguntarle si usted tuvo conocimiento de este contenido, de la existencia de esta opini¨®n manifestada en su caso por el inspector cabecera de la entidad que es el que como sabe hace esa inspecci¨®n sobre el terreno del Grupo BFA/Bankia.

Ord¨®?ez: No en absoluto, he visto que lo han dicho ellos, en absoluto no. Ni recib¨ª los correos por supuesto, pero ni me trasladaron ninguna informaci¨®n relativa a la falta de viabilidad de Bankia, evidentemente s¨ª me trasladaron parte, yo ahora que he visto los correos, porque yo los correos me he enterado cuando han salido, hace cuatro meses que exist¨ªan y evidentemente he preguntado a la gente, oye: ?qu¨¦ era esto? Que me expliquen, ?no? Yo creo que se lo habr¨¢n explicado a usted, yo le puedo decir la explicaci¨®n que me han dado y que me parece razonable y es que parte de los correos ellos vieron que no estaba fundamentado porque, en lo que yo entiendo, las predicciones de Casaus, porque Casaus no pon¨ªa en cuesti¨®n la solvencia de Bankia, y eso lo ha dicho por lo visto varias veces, sino que hac¨ªa unas predicciones a largo plazo, no a largo plazo sino relativamente a corto plazo, y que iban a llevar a la inviabilidad de Bankia. Y el otro tema como usted ha se?alado tambi¨¦n es el tema tambi¨¦n de la estructura pero empezar por lo que s¨ª yo vi, sin saber que lo hab¨ªan visto los peritos, etc¨¦tera, el tema de la estructura est¨¢ en el informe de la Comisi¨®n Ejecutiva, en el tema de la Comisi¨®n Ejecutiva no solo est¨¢ sino que est¨¢ adem¨¢s en una cosa que estos llaman DAFO que es una palabra muy rara que es debilidades, fortalezas no s¨¦ qu¨¦ y¡­en fin un ¡°pros y cons¡±, podr¨ªamos decir en plan m¨¢s cursi y hacen un Excel con debilidades, fortalezas, etc¨¦tera...y al final consideran y proponen que esa estructura es razonable porque es m¨¢s favorable a los accionistas, evidentemente, porque sino los accionistas se hundir¨ªan m¨¢s y adem¨¢s incluso para una posible resoluci¨®n del tema tambi¨¦n ser¨ªa favorable. Entonces, esa parte de los correos s¨ª que lo han transmitido, bueno, sin decir que era el se?or Casaus, porque al final como funciona bien el Banco de Espa?a cuando funciona bien no es que un inspector o no s¨¦ qui¨¦n dice una cosa, sin contrastar o dos o tres, sino cuando se contrasta con el jefe de grupo el director del departamento, etc¨¦tera. Es decir, el valor, y yo no esto no s¨¦ c¨®mo transmitirlo cuando me lo preguntan, el valor del Banco de Espa?a es justamente que no se cometen los errores de que alguien tiene una intuici¨®n genial, sino que s¨¦ que discute, se debate, se tritura absolutamente todo. A veces ya ha visto usted que la Asociaci¨®n de Inspectores dice: ?es que se filtran las cosas! No, hombre, no es que se filtren, es que hay que debatirlas, hay que estudiarlas. No es lo primero que se le pasa por la cabeza a uno. Esto es el valor de una instituci¨®n como la del Banco de Espa?a. En esa parte yo creo que est¨¢ y adem¨¢s seg¨²n me dijo a m¨ª el se?or Com¨ªn, pensaba: yo no lo s¨¦, si se ha entregado un estudio para que se vea que no es una cosa que dice no es que lo dice el Sr. Casaus, no un estudio de profundo de si una estructura es buena o mala. Respecto a la viabilidad, ya le digo yo los problemas de hablar de viabilidad a Bankia los empiezo a ver a principios de 2012, cuando hay preocupaci¨®n de alguna forma, no solo eso sino tambi¨¦n de la estructura de BFA. Por tanto antes de la salida a bolsa a Bankia, ni por parte de los inspectores ni por parte de los directores generales cuando nos reunimos a ver el tema, pero no solo del Banco, sino tambi¨¦n de nadie de fuera del Banco de Espa?a, es que yo no recuerdo a nadie y vayamos a la hemeroteca que dijo: huy huy huy¡­?qu¨¦ es esto?, gente que ahora que est¨¢ diciendo que s¨ª, que lo pens¨®. Lo pens¨®, pero desde luego no lo dijo, ?no?, es que no hay nadie que lo pusiera porque hombre si hay alguien y uno ve: el informe de AFI que por supuesto dice que no, o el informe de no s¨¦ qui¨¦n, o analistas o los stress test que nos hubieran dicho, porque los stress test pod¨ªan haber dado un mensaje. Un stress test no es solo una previsi¨®n de alguna forma razonable o posible, el stress test son lo que los ingenieros de caminos, yo soy de una familia de ingenieros de caminos, hablan de pruebas de resistencia: cuando cogen un puente dicen:? este va a resistir, pero antes de nada vamos le vamos a coger 30 camiones llenos de arena y vamos a ver qu¨¦ pasa, y no pasa nada. Lo que pasa es que luego pasa un terremoto y el terremoto rompi¨® el puente.

Herzog: En todo caso yo le estoy preguntando por el Inspector de cabecera, el encargado de la supervisi¨®n, quien ten¨ªa el conocimiento. Me refer¨ªa a un correo en concreto, en el que Sr. Casaus el 17 de mayo de 2011, remitido a Pedro Com¨ªn, que era su superior le dice: ¡°Podr¨ªa resultarte ¨²til para la reuni¨®n que tengas con el subgobernador¡±. Por lo tanto, se lo he preguntado obviamente al exsubgobernador del Banco de Espa?a, pero quer¨ªa preguntarle a usted si en alg¨²n momento el subgobernador, bien directamente o por otro mecanismo, le hizo llegar el contenido de esta nota que le hab¨ªa sido pedida expresamente.

Ord¨®?ez: No, eso concretamente no, le digo que no. Yo me he sentido bien informado por el subgobernador y por Jer¨®nimo Mart¨ªnez Tello porque eran las dos ¨²nicas personas con las que me ve¨ªa en la Comisi¨®n Ejecutiva fuera y ya le digo que yo creo cuando hab¨ªa algo importante me informaban, no me he sentido mal informado ni ninguna queja ni nada. Lo que sucede es que yo creo que eso al examinarlo ellos, hab¨ªan llegado a la conclusi¨®n que a m¨ª me han contado despu¨¦s, y es que el se?or Casaus se equivoc¨® totalmente en sus predicciones. Desde el punto de vista general se dice: "Hay una salida a Bolsa y el se?or Casaus dice que va a haber una inviabilidad y hay un mal resultado por lo tanto ha acertado". Pues no se?or, el se?or Casaus no ha acertado, si yo entiendo lo que me han contado, no solo no ha acertado sino que se ha equivocado dos veces, en dos predicciones. El se?or Casaus hace una predicci¨®n, felizmente el se?or Casaus no hace una adivinanza porque una adivinanza es: yo cojo la bola de cristal y digo va pasar esto¡­ y si ha pasado acierta uno la adivinanza. Yo creo que el se?or Casaus es m¨¢s serio y visa sus predicciones porque la diferencia entre predicciones y adivinanzas es decir: "yo creo que va a pasar esto por esto por esto y por esto". Pero cuando ¨¦l va a la base de sus predicciones, si ¨¦l hubiera dicho: "Yo creo que la econom¨ªa espa?ola va a entrar en recesi¨®n porque las dudas sobre el euro y tal y esto va a llegar a la inviabilidad de Bankia", hubiera acertado. Pero ah¨ª se equivoc¨®, como todo el mundo, ¨¦l hace una predicci¨®n que la base es el margen de explotaci¨®n, y si el margen de explotaci¨®n es bajo, eso es verdad y es una de las preocupaciones de las cajas, las cajas siempre han tenido siempre una baja rentabilidad y que esto es lo que va a llevar al problema porque eso va a caer y va a llevar al problema de Bankia. Y resulta que eso no ha pasado, no ha pasado, es decir, los m¨¢rgenes de explotaci¨®n por lo que me dicen los inspectores han sido positivo todos los a?os despu¨¦s. ?Qu¨¦ ha pasado? Ha pasado la resta, ha pasado el saneamiento, las provisiones, la p¨¦rdida de valor de los activos, pero en eso no lo predijo, se equivoc¨®, por lo tanto, se ha equivocado en dos veces, se ha equivocado en una predicci¨®n err¨®nea y se ha demostrado que es err¨®nea porque hay datos despu¨¦s y se ha equivocado no predecir lo que nadie ha predicho que eso es m¨¢s l¨®gico, que yo entiendo que la gente viera, bueno ya veamos los inspectores y dijera: ?C¨®mo se le ocurre basarse en esto? La verdad es que le contesto porque me parece bien contestar, pero vamos, todo esto lo he aprendido yo despu¨¦s cuando me lo han contado, porque yo en aquel momento no sab¨ªa nada, como es l¨®gico.

Herzog: En todo caso, entiendo que acert¨® la inviabilidad, acert¨® la nacionalizaci¨®n¡­

Ord¨®?ez: [Interrumpe la pregunta] No, no, acert¨® si hubiera sido una adivinanza, acert¨® si ¨¦l hubiera hecho una adivinanza, si el se?or Casaus hubiera cogido la bola y dicho que hay inviabilidad hubiera acertado, pero ¨¦l no hizo eso y adem¨¢s me parece correcto porque a jugar con adivinanzas no le hace nada. Hizo unas predicciones y dijo en qu¨¦ estaban basadas y se equivoc¨® totalmente. Esto es muy dif¨ªcil, yo entiendo que esto explicarlo a un tertuliano es muy complicado, pero si usted lo piensa un minuto lo puede entender perfectamente.

Herzog: Entiendo que¡­ d¨¦jeme preguntarle y luego me responde si quiere. Evidentemente acert¨® en cuanto a la inviabilidad, acert¨® en cuanto a la nacionalizaci¨®n y se qued¨® corto en cuanto al quebranto patrimonial de 15.000 millones, si no lo le entiendo mal usted dice que acert¨® de casualidad porque sus premisas¡­

Ord¨®?ez: No, no he dicho que acert¨®, no he dicho que acert¨® ni de casualidad, en sus previsiones no. ?l hubiera acertado si hubiera dicho todo eso sin explicar por qu¨¦, hubiera sido un adivino y entonces evidentemente hubiera sido magn¨ªfico porque no lo ha hizo nadie, luego cuando usted dice: acert¨® la viabilidad, acert¨® la nacionalizaci¨®n, es que es lo mismo porque si hay viabilidad hay nacionalizaci¨®n, no lo subamos tres veces y si vale 15 o vale 20, todav¨ªa no l sabemos lo que va a costar Bankia porque depende del futuro, de lo que pueda, etc¨¦tera, porque al final fue mucho mayor la inyecci¨®n de capital que hubo que hacer. Lo importante del se?or Casaus, yo entiendo que en una tertulia es muy dif¨ªcil y se puedo jugar, no es que el se?or Casaus dijo que era inviable y ha sido inviable. Oiga, espere un momento, vamos a estudiarlo, vamos a ver: el se?or Casaus se equivoc¨® dos veces, dos veces. Esto, para explicarlo r¨¢pidamente y a periodistas y en tertulias es complicado y yo s¨¦ que aqu¨ª no lo puedo hacer.

Herzog: Suficientemente entendido, tampoco lo he entendido, pero¡­ Una ¨²ltima cuesti¨®n y termino. Ha citado el informe, ha dicho un estudio profundo refiri¨¦ndose al informe del se?or Com¨ªn que aport¨® anteayer en las actuaciones, ?ese informe usted los recibi¨®?

Ord¨®?ez: No, yo de los correos me entero por la televisi¨®n, un d¨ªa veo en una tertulia que yo recib¨ª unos correos, y que soy responsable y tal¡­ Y me pongo a mirarlo y me pongo a hablar, pero yo no he recibido nada de eso, no. Pero f¨ªjese que le estoy diciendo porque lo han hecho. Es que no funcionar¨ªamos como una instituci¨®n. Cuando los inspectores ven que algo est¨¢ equivocado lo que deben coger es esa Comisi¨®n Ejecutiva y llevarlo, que es correcto y lo que tienen dudas, que es lo que hicieron con el tema de estructura, pero es que con esto no ten¨ªan ninguna duda. ?C¨®mo me van a m¨ª a decir todo esto? Lo de la estructura no me mandan el informe del se?or Com¨ªn, me manda un DAFO, es un resumen de lo que ¨¦l ha hecho, pero eso es l¨®gico en cualquier organizaci¨®n que funciona bien y en la que los que estamos arriba nos hemos asegurado que la gente que est¨¢ debajo sabe hacer bien las cosas, que las hace en conjunto. Yo creo que uno de los grandes problemas es cuando va cada uno por su lado y dice lo que se le ocurre, mala cosa, porque no se contrasta, no se estudia.

Herzog: Muchas gracias no hay m¨¢s preguntas.

La declaraci¨®n ¨ªntegra de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez por el ¡®caso Bankia¡¯

"En todos los pa¨ªses los bancos han costado euros o d¨®lares a los contribuyentes"

Juez: Vamos a continuar con el resto de abogados de las distintas acusaciones personadas:

[Los distintos abogados responden que no tienen preguntas, son Don Ra¨²l Ma¨ªllo en defensa de CGT; Do?a Carmen Herranz, en defensa de Don Francisco Javier de la Torres y otros, Don Abell¨¢n Rebollo en defensa de Juan Jose Fornos Carles y otros, Don ?scar Arredondo por AEMEC, Do?a Mar¨ªa L¨®pez por BOSNER Espa?a].

Juez: Don Manuel P¨¦rez Pe?a por don Adolfo Ram¨®n ?vila Espa?a y otros¡­

P¨¦rez Pe?a: Disculpe, ante las preguntas que ha respondido al anterior letrado, yo s¨ª quer¨ªa hacerle otras y, disc¨²lpeme, quisiera hacer antes un muy breve repaso hist¨®rico, algo importante y adem¨¢s cuestiones que ha hecho el propio Banco de Espa?a. El Banco de Espa?a el 31 octubre de 2008 adelanta que la econom¨ªa espa?ola ha reducido 0.2% en el tercer trimestre y que ya anuncia con eso la recesi¨®n, el 28 de marzo el Banco de Espa?a interviene Caja Castilla La Mancha y a todo el equipo directivo se le sanciona, y se inyectan 9.000 millones de euros, es el 26 de junio de 2009 cuando efectivamente el Gobierno crea el Fondo de Reestructuraci¨®n Ordenada Bancaria, el FROB, precisamente con una dotaci¨®n de 9000 millones de euros para los problemas que pod¨ªan presentar a las entidades bancarias que ya se preve¨ªan en el 2009, que no es una avalancha si me permite, se?or Fern¨¢ndez Ord¨®?ez, que ocurriera a partir del 2012, el 22 de mayo de ese a?o el Banco de Espa?a tambi¨¦n interviene la caja de ahorros cordobesa Caja Sur, y adem¨¢s funciona por primera vez la que a usted no le gusta llamarla fusi¨®n fr¨ªa, el SIP, en donde se fusionan Caja Mediterr¨¢neo, Cajaastur, Caja de Extremadura y Caja Cantabria, usted el 23 de julio de 2009 informa que los bancos han obtenido y han superado la prueba de resistencia bancaria, la que dec¨ªa antes de los camiones con arena, eso en 2009. Sin embargo, el 22 de julio se interviene Caja de Ahorros del Mediterr¨¢neo¡­ El 30 de septiembre el FROB nacionaliza Catalunya Caixa, Nova Caixa Galicia y Unnim. Y usted anuncia ese mismo d¨ªa que el FROB inyecta 4.751 millones de euros para sanear otras entidades financieras entre ellas a la Caja de Ahorros del Mediterr¨¢neo. Perd¨®n, eso ocurre en 2011. Y el 20 de julio que es cuando sale Bankia a bolsa, esos d¨ªas antes de que se intervenga tambi¨¦n por el Banco de Espa?a la Caja de Ahorros del Mediterr¨¢neo. Bien, pues la pregunta es la siguiente, y yo represento y estoy aqu¨ª solamente por particulares y miles de familias de afectados en toda Espa?a por la adquisici¨®n de bolsa: ?por qu¨¦ si el Banco de Espa?a, para intervenir evidentemente, hasta que se interviene en septiembre 2011 no se hace de la noche a la ma?ana no previ¨® que en lugar de salir bolsa de que particulares financien el d¨¦ficit o el problema que ten¨ªa de recursos Bankia ¨Cy perm¨ªtame que le diga particulares porque como afirm¨¦ anteriormente que m¨¢s del 30% lo constitu¨ªa Mapfre de la intervenci¨®n una empresa dependientemente totalmente de Bankia u otras entidades y filiales de Bankia o aquellas que hab¨ªan sido y que segu¨ªan siendo part¨ªcipes como por ejemplo Caser y otras filiales de las que eran socios las cajas que se hab¨ªan integrado dentro del Grupo BFA Bankia. Por tanto, insisto, siendo gran parte de esos recursos que estaban buscando a particulares, ?por qu¨¦ no se hizo en lugar de ese riesgo lo mismo que se hizo con las otras cajas que se intervinieron desde el a?o 2009 hasta el 2011 como hizo el FROB?

Ord¨®?ez: Porque el Banco de Espa?a tiene que cumplir las leyes de supervisi¨®n y resoluci¨®n de entidades bancarias, esto lo primero. Porque muchas veces parece que el Banco de Espa?a puede hacer lo que quiera. No, tiene que cumplir las leyes. Y las leyes normalmente ¨Cporque claro, hay miles de cosas de las que habla usted ah¨ª. En definitiva, por pasarle a usted la filosof¨ªa y para que lo entienda es que el Banco de Espa?a est¨¢ obligado a buscar soluciones a los problemas. Y si los problemas se solucionan sin necesidad de que se inyecten fondos p¨²blicos debe hacerlo. Y en definitiva, muchas de estas soluciones es dejar que las propias entidades busquen sus soluciones. Lo que dice el Banco de Espa?a y cualquier supervisor europeo, coja usted ahora al supervisor alem¨¢n, que ahora es el del mecanismo ¨²nico de supervisi¨®n. Si usted lee la prensa ver¨¢ lo que est¨¢ sucediendo con el Deustche Bank. Lo ha visto usted, ?no? La semana pasada el Deustche Bank pide, y va a hacer una ampliaci¨®n de capital de 8.000 millones de euros, dos veces y media de lo de Bankia, y ha hecho otras dos hace pr¨¢cticamente nada. ?Qu¨¦ debe hacer el supervisor europeo o la pregunta que deber¨ªan haber hecho es si a pesar de esto Deustche Bank no sale y hay que inyectarle capital y hay que nacionalizarlo, etc¨¦tera? Hubieran dicho, ?oiga y por qu¨¦ deja usted salir a Bolsa al Deustche Bank, coger dinero de los particulares? Porque en el 70% de los casos esto funciona. Y c¨®mo va a coger el supervisor europeo y decir no, vamos a coger dinero de los contribuyentes y usted no sale a por 8.000 millones al mercado. Hombre, por favor. Y en el caso concreto de Bankia es que adem¨¢s la ley de alguna forma permit¨ªa absolutamente hacer esto. Esto es normal.

Yo entiendo su perplejidad porque en general esto lleva, no solo en Espa?a sino en todo el mundo, a decir siempre que salen mal las cosas, porque cuando salen bien no sale nadie y dice oiga ning¨²n banco espa?ol le ha costado un euro al contribuyente, aqu¨ª lo que hacemos es flagelarnos, ?no? Y la mitad de las cajas tampoco, pero evidentemente es lo que ha pasado, usted lo sabe que no ha costado un euro. En todos los pa¨ªses los bancos han costado euros o d¨®lares a los contribuyentes. No digamos Estados Unidos, el segundo y tercer banco en Inglaterra, el Commerzbank en Alemania, etc. En Espa?a ninguno, ninguno ha recibido inyecci¨®n. Lo que quiero decir es que cuando no pasa nada nadie dice qu¨¦ deber¨ªa haber hecho. Y cuando hay estas intervenciones en todos los pa¨ªses del mundo. Usted recordar¨¢ lo del Santander ¨C Banesto, c¨®mo no se dio cuenta 400.000 millones el se?or Mario Conde. Oiga porque estaban tratando de buscar soluci¨®n y cuando no hay soluci¨®n es cuando la ley dice usted tiene que intervenir, pero antes no. Y yo entiendo su perplejidad porque veo que la tiene mucha gente y es normal, pero esa perplejidad solo viene a posteriori, no hablemos de bancos espa?oles.

P¨¦rez Pe?a: La pregunta es si el Banco de Espa?a tuvo la certeza debido al n¨²mero elevado de cajas que se intervienen ser¨ªa evidentemente porque se estudi¨® la viabilidad de...

Ord¨®?ez: No, el Banco de Espa?a. La ley del FROB que yo defiendo de alguna forma porque el Banco de Espa?a asesor¨®, la pidi¨® al Gobierno y la aprob¨® el Parlamento y una vez aprobada el Banco de Espa?a por mucho que haya hecho asesoramiento o no, lo que tiene que hacer es cumplirla. ?Qu¨¦ es lo ingenioso, lo valioso ¨Cme parece a m¨ª- de la reestructuraci¨®n? Que se dice, mire se?or Gobierno, aqu¨ª si no ponemos esta ley tenemos 45 cajas que tenemos que ir interviniendo una tras otra. ?Usted se imagina lo que hubiera sido esto? Es que los dos grandes bancos no hubieran aguantado en los mercados todos los d¨ªas inyecciones de bancos espa?oles, pero adem¨¢s hubi¨¦ramos perdido la posibilidad de las sinergias de hacer fusiones que con dinero del Estado y cambiando gestores han dado lugar a entidades que son muy s¨®lidas, como la misma Bankia. Bankia en el momento en que se le ha introducido capital y tiene un buen gestor es una entidad bastante buena. Y podemos decir todo eso de lo que ha sido Liberbank, de lo que ha sido las absorciones por la Caixa que lo que han sido todo lo que ha sido ahora y entonces eso qu¨¦ se hace con un fondo que, por cierto de todas las cosas que usted dijo, dijo que eran de 9.000 millones. No, era de 90.000 millones. Pero aquello fue muy importante porque fue un mensaje al mercado, que otros pa¨ªses no hicieron, de decir el Estado espa?ol va a estar detr¨¢s y no hay problema, aqu¨ª va ha haber capital, tranquilos. Y hubo tranquilidad hasta la desgracia ya del 2012 en que se complic¨® todo aquello, pero en fin, de eso no hablamos.

P¨¦rez Pe?a: Bien, la pregunta m¨¢s concreta entonces es si se entendi¨® que no eran viables el resto de cajas es que acaso s¨ª lo eran y despu¨¦s de toda la informaci¨®n que usted dice que se tritur¨® s¨ª lo eran todas las cajas que se integraban dentro de Bankia como Caja Canaria, Caja Segovia, Bancaja... ?s¨ª lo eran?

Ord¨®?ez: El conjunto lo era, que es lo bueno. Y poni¨¦ndole los 4.000 millones y haciendo los cambios de gesti¨®n con un plan de saneamiento extraordinario, de reducci¨®n de costes y tal, por supuesto que lo era.

P¨¦rez Pe?a: Voy a ir concluyendo ya. Usted ha dicho que no tuvo constancia, no le voy a preguntar sobre los correos, pero s¨ª le tengo que referir que el primer correo del 11 de abril de 2011 y que lo remite la totalidad de equipo de inspecci¨®n en concreto adem¨¢s se titula ¡°reflexiones sobre la viabilidad del Grupo Bankia y el coste para el contribuyente¡±. Me voy a limitar a que simplemente dice en rojo y en graf¨ªa reforzada, dice el propio auto de la Audiencia de la Secci¨®n 3? , ¡°la opini¨®n t¨¦cnica absolutamente contraria a la salida a Bolsa¡±. ?Nadie, nadie de su equipo directivo le traslad¨® ese comentario aunque fuese en un pasillo o en una reuni¨®n, esas afirmaciones que se hac¨ªan por todo el equipo de directivo dos meses antes o tres meses antes de la salida a Bolsa?

Ord¨®?ez: Yo creo que lo he contestado. Mire, nadie me lo dijo. Pero es que me parece bien, adem¨¢s. A la vista despu¨¦s de haber preguntado por qu¨¦. Porque no ten¨ªa raz¨®n. Porque es que ¡°mire hemos preparado este expediente pero alguien que vino aqu¨ª me dijo no s¨¦ qu¨¦, pero luego adem¨¢s en el informe de seguimiento no lo hizo, etc¨¦tera¡± Pero yo qu¨¦ necesito eso. Yo necesito, por ejemplo, lo de la estructura me parece correcto que lo transmitieran. Pero c¨®mo me van a trasmitir una cosa que en la que ellos han convencido, porque ellos convencieron de alguna forma, digo yo, a los dem¨¢s.

P¨¦rez Pe?a: El presidente de Bancaja, don Jos¨¦ Luis Oliva Mart¨ªnez dice que en concreto tuvo una reuni¨®n en la que recibe adem¨¢s el 1 de junio de 2010. Tuvo una reuni¨®n donde se decide que si no se integraban en el SIP de Bankia se le pod¨ªa intervenir a la entidad y el 9 y 10 de junio recibe adem¨¢s una llamada del subgobernador insistiendo en que o se llega a un acuerdo se tendr¨ªa que intervenir la entidad. Esas palabras, ?las afirma usted o las desmiente?

Ord¨®?ez: Mire usted, como dicen ¡°me gusta que me haga esa pregunta¡± porque vuelve a ser lo mismo. F¨ªjese, est¨¢ conectada con lo que ha preguntado usted antes y adem¨¢s con el funcionamiento del Banco de Espa?a. Dos cosas: una, yo intervengo en eso porque Supervisi¨®n me lo pide. Yo he tenido la suerte de tener el equipo que han visto ustedes aqu¨ª de supervisi¨®n y la energ¨ªa adem¨¢s del subgobernador llevando todas las tripas de todo esto y comunic¨¢ndome solo lo importante y, por supuesto, en Comisi¨®n Ejecutiva, yo con los otros cuatro decidiendo, y eso ha sido un privilegio. Pero de vez en cuando, y dir¨ªa 8 o 10 veces a lo largo de la crisis, me han pedido que vaya y que hable con el presidente. Con un presidente que no quer¨ªa irse, para que se fuera, fueron cinco horas y se fue, la solemnidad de la p¨²rpura, lo que sea, ellos no lo hab¨ªan conseguido y yo lo consegu¨ª. O que hablara con presidentes de comunidades aut¨®nomas para que dejaran hacer fusiones interregionales, cosa que tuve ¨¦xito en todas menos en una donde no pude convencerle. Y yo he hecho algunas cosas pero muy pocas. Una de ellas fue esa. Me dijo Supervisi¨®n que el se?or Olivas no entiende lo que le decimos, y lo que le decimos es que Bancaja es solvente, es s¨®lida y no podemos intervenirla. Pero si vemos lo que va a pasar, si va sola acabar¨¢ mal y queremos que esto se lo digas, gobernador. Y eso es lo que hice, dec¨ªrselo. Y es un ejemplo de lo que dec¨ªa usted antes, ?por qu¨¦ no intervenimos Bancaja? Porque Bancaja era solvente y era s¨®lida. Lo que pasa es que Supervisi¨®n ve¨ªa que iba a ser inviable, con fundamento, no como la inviabilidad del se?or Casaus, no, con fundamento esta vez. Y funcion¨®. El se?or Olivas que entr¨® diciendo que no y luego dijo que s¨ª. Pues funcionar¨ªa la solemnidad.

P¨¦rez Pe?a: Muchas gracias se?or Fern¨¢ndez-Ord¨®?ez.

Juez: Muy bien, do?a Mar¨ªa ?ngeles Barranco en defensa de don Juan Rold¨¢n y otros [no hay preguntas se?or¨ªa]. Don Baltasar Plaza Fr¨ªas por don Javier Oliva Alonso y otros¡­

Plaza Fr¨ªas: Buenos d¨ªas¡­ Usted hablaba de¡­

Ord¨®?ez: [Interrumpe] Perdone, se?or¨ªa, ?usted ha venido en representaci¨®n de?

Plaza Fr¨ªas: Del perjudicado Javier Oliva Alonso y otras personas. Usted habla de la segunda recesi¨®n. Entiendo que esta es la que se produce a partir del 2011, segundo semestre. Yo le quiero hablar de la primera recesi¨®n que empieza a producirse a finales del 2007 y principios de 2008.

Ord¨®?ez: No, m¨¢s tarde. De hecho en 2008 no hay, yo creo, ni siquiera recesi¨®n. Es en 2009.

Plaza Fr¨ªas: Bueno, en 2009. D¨ªgame, ?en 2009 las normas contables existentes en nuestro pa¨ªs obligaban ya a las entidades financieras a utilizar el valor de referencia, el valor razonable para la contabilizaci¨®n de sus activos?

Ord¨®?ez: No lo s¨¦, preg¨²nteselo a los t¨¦cnicos. Todos los temas estos de contabilidad a m¨ª me los explican si hay problema o no, pero yo eso no se lo podr¨ªa decir. Yo creo que se divid¨ªan los activos en dos partes: una, aquellos activos que no estaban cotizados en mercado que el precio era el del mercado. Y los otros activos como los activos inmobiliarios que no tienen un precio de mercado y por lo tanto hay que valorarlos.

Plaza Fr¨ªas: ?Y esos activos inmobiliarios es cierto que ya sufr¨ªan una ca¨ªda continuada desde antes de 2008?

Ord¨®?ez: No mucho antes, piense usted que el cr¨¦dito sigue creciendo. Pero s¨ª, desde el 2008 seguramente, tendr¨ªa que tener los datos pero seguramente. Bueno, en definitiva cuando empieza a caer el precio de la vivienda porque est¨¢ muy ligado. Pero el precio der la vivienda debe empezar a caer a finales del 2007 o por ah¨ª.

Plaza Fr¨ªas: Y por qu¨¦ no dentro de esa labor de supervisar la solvencia del sistema financiero entiendo que tambi¨¦n en defensa de los inversores, ?no es as¨ª? El Banco de Espa?a tiene¡­

Ord¨®?ez: No, no, la defensa de los inversores la tiene la Comisi¨®n del Mercado de Valores. El Banco de Espa?a es un supervisor prudencial y lo que vigila es que las entidades sean solventes. Por supuesto, si ve algo que es da?ino a los inversores se lo comunica a la Comisi¨®n del Mercado de Valores.

La declaraci¨®n ¨ªntegra de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez por el ¡®caso Bankia¡¯

"?Si yo hab¨ªa hecho gestiones o tal para animar la salida a Bolsa? Nada de nada"

Plaza Fr¨ªas: Ah¨ª voy, concretamente al folleto. Al folleto de la salida a Bolsa.

Ord¨®?ez: Ah, pero est¨¢bamos en 2007.

Plaza Fr¨ªas: No, pero voy ahora al folleto.

Ord¨®?ez: Perdone, ah, vale vale¡­ No lo entend¨ªa. En 2009 la salida a Bolsa, yo creo que es que ni adivinos hab¨ªan pensado que saldr¨ªa a Bolsa.

Plazza Fr¨ªas: Yo lo que le quiero preguntar es si no advirtieron ustedes, el Banco de Espa?a...

Ord¨®?ez: ?En 2007 o 2011?

Plaza Fr¨ªas: En 2011, cuando Bankia sale a Bolsa, que ese folleto no reflejaba por ning¨²n sitio por mucho que, creo que ha sido el subgobernador antes, quien dijo que advert¨ªa de todos los riesgos. ?No advert¨ªa concretamente de que el valor de los activos inmobiliarios no pudiera estar valorado a ese valor razonable?

Ord¨®?ez: Yo creo¡­ ese es un tema de la Comisi¨®n Nacional del Mercado de Valores, pero como yo vengo dispuesto a contestar a todo salvo que me pare quien sea¡­ Yo creo, porque ese es un tema de la Comisi¨®n Nacional del Mercado de Valores, es decir, la posici¨®n ya le digo del Banco de Espa?a es la solvencia y la CNMV se ocupa de proteger a los inversores por dos v¨ªas fundamentales: una, asegurarse de que tienen la informaci¨®n suficiente; y segundo, que est¨¦n los riesgos bien controlados. Y yo creo, por lo que yo s¨¦ y por la gente del Banco, que la CNMV cumpli¨® su funci¨®n tambi¨¦n bastante bien, porque adem¨¢s yo he podido mirar luego cuando todo esto ha salido, el folleto de salida a Bolsa porque era un tema que no nos compet¨ªa a nosotros, le compet¨ªa a la CNMV y me he quedado impresionado, sinceramente, y esto ya se lo digo casi como ciudadano, las tres p¨¢ginas del folleto, de un folleto de seis p¨¢ginas, contando todo lo que pod¨ªa pasar. Es que vamos, le entran a uno escalofr¨ªos ahora, es que lo dec¨ªa todo, yo creo. Lo dec¨ªa todo. Es impresionante, vamos. Yo lo tengo aqu¨ª, si quieres lo comentamos y lo leemos.

Plaza Fr¨ªas: F¨ªjese que f¨¢cil hubiera sido hacer esa simple advertencia, ?verdad?

Ord¨®?ez: En todo esto que estamos hablando aqu¨ª, si alguien cogiera un d¨ªa en televisi¨®n y contara las tres p¨¢ginas de factores de riesgo de salida a Bolsa de Bankia, la gente hablar¨ªa de otra forma.

Plaza Fr¨ªas: Otra cuesti¨®n. Me ha parecido entender antes que ha dicho usted, corr¨ªjame, qu¨¦ hubiera sido si hubieran ca¨ªdo los bancos en esta crisis, ?verdad?, y no se les hubiera ayudado con estas ayudas p¨²blicas. No s¨¦ si esta premisa es para la pregunta que le quiero hacer¡­

Ord¨®?ez: No, he dicho que no han ca¨ªdo. Que no han necesitado ayudas p¨²blicas.

Plaza Fr¨ªas: Que no han necesitado.

Ord¨®?ez: Hombre, y que hubiera estado mal que hubieran ca¨ªdo, ?no?

Plaza Fr¨ªas: Y dijo tambi¨¦n creo al principio de sus respuestas, que si la banca no estuviera bien, la econom¨ªa tampoco ir¨ªa bien en nuestro pa¨ªs.

Ord¨®?ez: Claro

Plaza Fr¨ªas: Es cierto. Teniendo en cuenta esto y teniendo en cuenta esa labor de supervisi¨®n del sistema financiero, d¨ªgame: ?Ha podido influir, pudo influir, le quiero hacer con el m¨¢ximo cuidado esta pregunta, pudo influir en ustedes, en la labor de sus inspectores, en definitiva en la labor del Banco de Espa?a, que hubiera un inter¨¦s especial en la salida a Bolsa de Bankia para salvar precisamente la econom¨ªa espa?ola o el sistema? Que fuera m¨¢s all¨¢ de lo que las normas de procedimiento y cronol¨®gicas tanto por su salida, por el poco tiempo de vida de la entidad y por las dem¨¢s circunstancias, ?se hubieran podido tener en cuenta con otra entidad?

Ord¨®?ez: No, en absoluto. M¨ªrelo usted desde la ¨®ptica del Banco de Espa?a. Si al Banco de Espa?a le llega Bankia y dice yo, como Catalu?a Caixa, como CAM, yo creo que no salgo a Bolsa, yo creo que no puedo y tal. Quiero hacer un plan con el FROB. Bueno, esto hubiera sido lo m¨¢s f¨¢cil del mundo, pero no lo hizo.

Plaza Fr¨ªas: ?No hubo presiones de ning¨²n tipo?

Ord¨®?ez: No, es que Bankia no lo hizo. Vino y Bankia estudi¨® el tema, las cajas y decidieron salir a Bolsa.

Plaza Fr¨ªas: No digo solo por parte de Bankia. Digo por parte de alg¨²n otro agente, del propio Gobierno o del Ministerio.

Ord¨®?ez: Que me hubieran dicho no, en absoluto. Desde luego no. Lo que hizo el Gobierno fue hacer un decreto ley y hay que cumplirlo, pero desde luego, vamos, en absoluto. Lo que me dijo antes el se?or Herzog: si yo hab¨ªa hecho gestiones o tal: nada de nada. Nada de nada.

Plaza Fr¨ªas: Nada de nada. Y por ¨²ltimo, una cuesti¨®n se?or Fern¨¢ndez Ord¨®?ez. Entonces entiendo que por todo lo que acaba usted de decir de la situaci¨®n de solvencia de Bankia, que era solvente en su salida a Bolsa, no est¨¢ usted en absoluto entonces de acuerdo con las conclusiones a las que llega el Tribunal Supremo en la sentencia de febrero de 2016, que viene a decir que la imagen que¡­

Juez: Perd¨®n. Me temo que escapa al objeto de un interrogatorio el preguntar a un investigado si est¨¢ o no de acuerdo con razonamientos de una sentencia del Tribunal Supremo. ?De acuerdo?

Plaza Fr¨ªas: Muy bien, pues no tengo m¨¢s preguntas.

Juez: El letrado don Jos¨¦ Luis Ferrer en su propia defensa.

Jos¨¦ Luis Ferrer: Con la venia, buenos d¨ªas se?or presidente. Buenos d¨ªas se?or gobernador. Vamos a ver, usted ha indicado que considera que la regulaci¨®n era escasa al tiempo de ocurrir los hechos, la regulaci¨®n legal y administrativa.

Ord¨®?ez: No, los hechos que estamos hablando no. Yo hablo de la burbuja. Durante la acumulaci¨®n digamos he hablado, vamos, he hablado, lo he declarado en el Congreso. Y he tenido que ocuparme de cambiarla desde que Obama crea el G20 y nos dan el mandato a los gobernadores y yo tengo el privilegio de estar en el Comit¨¦ Ejecutivo del Financial Stability Board para cambiar esa regulaci¨®n con la idea: esto no puede volver a pasar: This can not happen again. Pero estoy hablando de finales de 2009, mucho antes que la salida a Bolsa de Bankia.

Jos¨¦ Luis Ferrer: De acuerdo.

Ord¨®?ez: Principios de 2009, perd¨®n.

Jos¨¦ Luis Ferrer: Usted ha indicado que llegaban al Banco de Espa?a, o en este caso Bankia, cuando ya era un muerto, cuando estaba para enterrar.

Ord¨®?ez: No, las met¨¢foras la verdad es que son un horror. Yo creo que se puede definir cuando a un gobernador le toca un ciclo alto que todo va bien y que no tiene que tocar y que todo es¡­ bueno, son los ciclos, bueno, donde se cometen las mayores cosas, pero no hay problemas y no hay morosidad. A m¨ª me ha tocado el ciclo en el que aparecen las crisis y he utilizado la palabra de muertos pero probablemente incorrectamente. Pero son crisis bancarias, situaciones de inviabilidad y tal que hay que reconducir. Pero no solo a m¨ª, sino al Gobierno tambi¨¦n y al Parlamento. Porque aqu¨ª, en definitiva, lo que ha hecho el Banco de Espa?a es tratar con los instrumentos que les han dado, para mi dos leyes fundamentales que son estas, y luego las que han venido con la Troika de la obligaci¨®n de cambiar la supervisi¨®n, etc¨¦tera, el a?o 2012 y 2013. Porque si mira usted los cambios de regulaci¨®n, yo estoy jubilado, no tengo ning¨²n trabajo, no tengo consejo ni nada, lo ¨²nico que hago es explicar los cambios en regulaci¨®n financiera que han sido extraordinarios no solo en Espa?a, sino en todo el mundo. ?Por qu¨¦? Porque pens¨¢bamos y se dio cuenta todo el mundo con la crisis de 2009, la crisis de Lehman Brothers, que la regulaci¨®n anterior que hab¨ªan estado aplicando los supervisores durante los a?os buenos, pues no era suficiente. Era una de las dos causas. De las dos causas que todo el mundo est¨¢ de acuerdo en la crisis fue: una pol¨ªtica macro disparatada, con tipos de inter¨¦s baj¨ªsimos y por tanto permitiendo crecimientos de cr¨¦dito por la pol¨ªtica macro, y una regulaci¨®n financiera muy blanda con todas las entidades de cr¨¦dito que lleva a que caigan los bancos americanos, los bancos alemanes, los bancos de todo, excepto los espa?oles por cierto.

Jos¨¦ Luis Ferrer: En todo caso, la ra¨ªz de la ca¨ªda de Bankia posterior a Bolsa la atribuir¨ªa al desplome inmobiliario, lo ha manifestado en este sentido.

Ord¨®?ez: La ¨²ltima. Porque claro, Bankia ya tiene problemas con la primera recesi¨®n. Porque Bankia de alguna forma, y todas estas cajas, necesitan ya 4.000 millones, cuatro mil y pico en participaciones preferentes. O sea, es que hay un FROB 1 y luego est¨¢ el Real Decreto Ley. Esta es la segunda riada como dice a veces mi colaborador Mart¨ªnez Tello: es que esto no es la primera riada, es que esto es la segunda ya.

Jos¨¦ Luis Ferrer: Y la existencia, por eso de riadas previas dentro del pa¨ªs, incluso fuera en otras econom¨ªas de la OCDE, tipo Irlanda, Inglaterra o Jap¨®n¡­

Ord¨®?ez: Esta segunda, desgraciadamente, no le cogi¨® a todo el mundo. Nos cogi¨® a Espa?a, a Italia, a Irlanda¡­ digamos lo que han sido los perif¨¦ricos, que fue mucho m¨¢s tremendo, porque claro, a EE UU solo le coge la primera recesi¨®n. A Alemania ni siquiera casi, muy poquito. Esta nos coge digamos a los que llamaban los anglosajones los PIGS, los cerdos.

Jos¨¦ Luis Ferrer: Pero por centrar el tema, digamos¡­ no se hubiera podido adoptar un criterio de prudencia en cuanto a las valoraciones inmobiliarias para evitar eso, que al d¨ªa siguiente una evoluci¨®n desfavorable, pues no hubiera sido prudente o cauto una valoraci¨®n m¨¢s discreta digamos de precios.

Ord¨®?ez: Yo creo que la valoraci¨®n ha sido siempre, digamos, ha ido acompasada a c¨®mo se ha ido deteriorando el mercado. Y yo creo que es lo que hay que hacer. El tema de saneamiento, mire usted, los bancos tienen que irse saneando seg¨²n el valor de sus activos va variando. Y esto tiene, en Espa?a tiene esta idea de alguna forma de como lentamente, y por qu¨¦ se ha hecho y hay acusaciones de por qu¨¦ se ha hecho tan lentamente¡­ Porque estos activos no son f¨¢ciles de valorar y no caen en picado. O sea, por qu¨¦ en EE UU de repente, que cae en picado y hay que intervenir pues no s¨¦ cu¨¢ntos bancos fueron los del TARP, pero casi seis u ocho bancos de los m¨¢s grandes. Porque como estos t¨ªtulos, estos valores estaban titulizados y se cotizaban en mercado, de repente el valor de estos activos cay¨® totalmente. Se habl¨® de los activos t¨®xicos, usted recordar¨¢. ?Por qu¨¦? Porque de repente, bueno, el caso de Lehman, se hunden. Luego resulta que esos valores¡­ pero uno tiene ese tipo de cosas. En Espa?a el n¨²mero de valores t¨®xicos en la banca espa?ola era m¨ªnimo. Yo recuerdo haber hecho un estudio nada m¨¢s arrancar la crisis de Lehman y eran 300 millones de euros en una cooperativa. Y el problema de Espa?a era el valor de los activos inmobiliarios metidos. Entonces, que sufren con la primera crisis y sufren enormemente, ya mucho m¨¢s, porque cuando a uno le dan despu¨¦s de una y tal, con la segunda recesi¨®n.

Jos¨¦ Luis Ferrer: Nada m¨¢s.

A continuaci¨®n, la Abogac¨ªa del Estado, la Fiscal¨ªa y las defensas declinan formular preguntas.