¡°Trump no es un fascista. Se parece m¨¢s bien a Berlusconi¡±

En el despacho de William Kristol (Nueva York, 1952), director de la revista The Weekly Standard, destaca una estatuilla de un Sadam Husein gui?olesco, con rasgos de caricatura y el cr¨¢neo abierto, con los sesos al aire. Parece casi un trofeo. Y es que la ca¨ªda del dictador iraqu¨ª no se entiende sin las ideas neoconservadoras abanderadas por personajes como Kristol, uno de los intelectuales que mejor articularon los argumentos en favor de la invasi¨®n de Irak en 2003. Hoy, una d¨¦cada despu¨¦s de la ejecuci¨®n del expresidente, la regi¨®n afronta una enorme inestabilidad. La retirada de Irak y la estrategia posterior de Obama de no intervenir en la guerra civil en Siria, asegura Kristol, han provocado m¨¢s problemas. Como el virulento surgir del ISIS, contra el que ¡°probablemente¡± habr¨¢ que actuar.

?De qu¨¦ se hablaba en su casa a la hora de cenar cuando era peque?o? Mis padres eran buenos padres, intelectuales distinguidos. Pero no habl¨¢bamos todo el tiempo de ideas. Habl¨¢bamos de la vida, de los deportes¡­ Me crie en Nueva York. Yo era un gran hincha deportivo: baloncesto, f¨²tbol, b¨¦isbol. Mi infancia fue normal. Sab¨ªa que mis padres eran intelectuales y me interesaban las ideas. Pero mi casa no era una burbuja en la que se me presionase para seguir sus pasos. Eran relajados y nos dejaban hacer lo que quer¨ªamos.

?Hablaban en la mesa de la Ilustraci¨®n escocesa o de la Guerra Fr¨ªa? Un poco, pero no mucho. Me interesaba la pol¨ªtica. Mi instinto me llevaba a oponerme a la generaci¨®n de 1968, a ser esc¨¦ptico ante la nueva izquierda. En este sentido, me influ¨ªan mis padres. Pero no me dec¨ªan ¡°lee esto¡± o ¡°haz aquello¡±. Le¨ª a Orwell, a Silone, el novelista italiano, a Camus. Ten¨ªa 16, 17, 18 a?os. Si hubiese crecido en otro tipo de hogar, quiz¨¢ no les hubiera le¨ªdo.

?Usted siempre ha sido conservador? Nunca he cre¨ªdo en los dogmas progresistas. No siempre he sido conservador, pero s¨ª esc¨¦ptico ante la idea de que el progreso avanza enteramente en una direcci¨®n, de que no tenemos nada que aprender del pasado, de que la generaci¨®n m¨¢s joven es m¨¢s inteligente que la vieja. Vi a la generaci¨®n de los sesenta de cerca y me parec¨ªa arrogante e ingenua. Posiblemente me influyeron las personas que conoc¨ª de Europa del Este y que hab¨ªan huido de los comunistas y de los nazis. Me hicieron m¨¢s antidictatorial. Yo no era un conservador, sino m¨¢s bien un dem¨®crata en la l¨ªnea de ?Hubert Humphrey [candidato a la presidencia en 1968] y Scoop Jackson [senador por el Estado de Washington]: un anticomunista liberal [progresista, en Estados Unidos] a la vieja usanza. No era un conservador tradicionalista, al estilo europeo. Le¨ªa National Review, que era una revista conservadora; me gustaba ?William Buckley [fundador de National Review e intelectual de la derecha tradicional]. Me parec¨ªa interesante, en parte porque desafiaba la ortodoxia liberal, que era dominante, como m¨ªnimo en Nueva York. Me gustaba ir a la contra. Con Ronald Reagan me convert¨ª en un conservador de verdad. La izquierda conquist¨® el Partido Dem¨®crata y este se convirti¨® en antiintervencionista [en pol¨ªtica exterior] y en defensor de un Estado grande, lo que me puso las cosas f¨¢ciles para convertirme en un republicano de Reagan.

¡°Estoy a favor del?Estado de bienestar y del internacionalismo¡±

Usted se rebel¨® m¨¢s contra su propia generaci¨®n que contra la de sus padres. No mucha gente lo hizo as¨ª. Pero creo que fue una buena decisi¨®n.

?Qu¨¦ diferencia su conservadurismo del tradicional? Nunca he sentido nostalgia del viejo orden, del antiguo r¨¦gimen, del Sur. No soy cat¨®lico. Todo esto me queda lejos. Yo era m¨¢s bien lo que llamaban un neoconservador, en el sentido de que simpatizaba con los objetivos liberales, con el movimiento de los derechos civiles, con una red de protecci¨®n social b¨¢sica, con un internacionalismo liberal en el extranjero, con ayudar a los disidentes de Europa del Este y los de Espa?a y Portugal.

National Review y este tipo de conservadores apoyaban a Franco, eran cat¨®licos¡­ No era mi mundo. Yo era jud¨ªo. Este era el significado original del neoconservadurismo: m¨¢s a favor del Estado de bienestar y del internacionalismo liberal.

?Se siente c¨®modo con la etiqueta de neoconservador? A algunos no les gusta que les llamen as¨ª. Es una buena tradici¨®n. Hay diferencias entre neoconservadores y no se puede simplificar en exceso, pero es una tradici¨®n muy honorable.

La primera generaci¨®n de neoconservadores era neo porque cuando eran j¨®venes fueron progresistas. De j¨®venes estaban m¨¢s a la izquierda. Pero mi padre, incluso de joven, era esc¨¦ptico ante el progresismo. Le influyeron pensadores m¨¢s complejos, como Ortega y Gasset o Raymond Aron.

Su padre fue trotskista. Durante unos a?os, s¨ª. Nunca fue un liberal con ideas simples y, como resultado de ello, despu¨¦s no se convirti¨® en un conservador con ideas simples, sino en un tipo de conservador m¨¢s complejo, liberal-conservador o neoconservador. Intento estar en la misma tradici¨®n.

Se asocia el neoconservadurismo con la guerra de Irak. Sigo defendi¨¦ndola. Habr¨ªa supuesto un problema enorme no echar a Sadam. Lo que no esper¨¢bamos era que Obama llegase y echase por la borda todo lo que hab¨ªamos logrado. La historia es complicada, pero al final de 2008 est¨¢bamos mejor, debido a la lucha en Afganist¨¢n e Irak. Tuvimos ¨¦xito a la hora de estabilizar y en infligir una gran derrota a Al Qaeda, y tambi¨¦n de mover Oriente Pr¨®ximo hacia un mejor camino. Y entonces hubo la revoluci¨®n en Ir¨¢n, en 2009, que fue una gran oportunidad. Pero no apoyamos a los verdes [el movimiento opositor] en Ir¨¢n y nos marchamos de Irak [en 2011], y todo fue en la direcci¨®n opuesta.

Tony Blair [ex primer ministro brit¨¢nico] ha admitido los errores en Irak. ?Discrepa? No. Se cometieron errores. El Weekly Standard critic¨® la conducci¨®n de la guerra desde el principio. Pedimos que se despidiese al secretario de Defensa Donald Rumsfeld y estuvimos a favor del surge [el aumento de tropas decidido por el presidente republicano George W. Bush al final de su mandato] muy pronto, y al final ocurri¨®.

?Tambi¨¦n coincide con Blair cuando dice que el ISIS es consecuencia, en parte, de la invasi¨®n de Irak en 2003? En parte, pero realmente el ISIS viene de nuestra retirada de Irak. El ISIS no era un gran problema en 2009-2010. Si hubi¨¦ramos intervenido en Siria en 2011, la historia habr¨ªa sido muy distinta. Creo que los historiadores dir¨¢n que salir de Irak y no intervenir pronto en Siria para detener la guerra civil, permitiendo que todo se descontrolase, fueron dos errores terribles. Mucho peores que la guerra original de Irak, si es que esta fue un error.

Uno de los argumentos para no intervenir en Siria ha sido: ¡°Miren lo que ocurri¨® en Irak, miren lo que los neoconservadores nos hicieron hacer en Irak. No queremos repetir el mismo error de intervenir y cambiar Gobiernos¡±. Hemos probado la proposici¨®n de Obama seg¨²n la cual era mejor no intervenir. Mire c¨®mo ha acabado. Cuando luchamos en Irak, ?hubo miles de refugiados llegando a Europa durante la guerra? No. En 2008 Irak era estable. La crisis siria es lo que ha causado el desastre, no la guerra original en Irak. Dicho esto, ?deber¨ªamos haber luchado mejor en Irak? Sin duda, pero la idea de que podr¨ªa haberse preservado el r¨¦gimen de Sadam y habr¨ªa seguido para siempre y no habr¨ªa habido caos probablemente sea falsa. De Oriente Pr¨®ximo habr¨ªa venido un cierto grado de caos. Habr¨ªa podido ser un caos que nosotros hubi¨¦semos intentado limitar, pero, en vez de hacerlo, nos marchamos. Creo que el mayor error fue irse de Irak y permitir que la guerra civil siria quedase totalmente fuera de control.

Dice que Obama puso a prueba en Siria su estrategia y no funcion¨®. El contra?argumento podr¨ªa ser: la otra estrategia en Irak tambi¨¦n se puso a prueba. Catorce a?os despu¨¦s de Irak, mire el l¨ªo en Oriente Pr¨®ximo. Ya era un l¨ªo antes. ?Cu¨¢ntas personas murieron en la guerra Ir¨¢n-Irak? No cuentan, creen algunos, porque se mataban entre ellos, pero fue terrible. Sadam invadi¨® Kuwait en 1990. No es que antes las cosas fueran agradables. Ha sido un lugar complicado desde hace tiempo. Pero en general, cuanto m¨¢s fuertes somos, menos probable es que el l¨ªo quede fuera de control. Y cuando m¨¢s d¨¦biles somos, m¨¢s fuera de control, como hemos visto en el ¨²ltimo a?o o dos.

William Kristol?(Nueva York, 1952) es hijo de Irving Kristol y Gertrude Himmelfarb. El padre (1920-2009) fue el l¨ªder del movimiento neoconservador en Estados Unidos, un grupo de antiguos izquierdistas que, en la d¨¦cada de los sesenta, decidieron girar hacia posiciones de derechas, alimentando al Partido Republicano. La madre (nacida en 1922) es una historiadora especialista en la era victoriana y en la Ilustraci¨®n escocesa. Kristol hijo fund¨® en 1995 la revista The Weekly Standard, de la que es su director. Ha sido profesor de la Universidad de Pensilvania y de la Kennedy School of Government de Harvard, adem¨¢s de trabajar para las Administraciones de Ronald Reagan y de George Bush padre.

?EE UU debe enviar tropas contra el ISIS? Probablemente haya que acabar haci¨¦ndolo.

?Al estilo de Irak en 2003? No lo s¨¦. No se puede excluir. No necesitamos tantas [tropas] para luchar contra el ISIS, porque todav¨ªa no son tan fuertes. Si Occidente adopta la actitud de que nunca m¨¢s podremos hacer otra invasi¨®n como la de Irak, entonces Occidente est¨¢ acabado. No es un punto de vista serio. Esto es como los a?os treinta. ?La guerra civil espa?ola? No puedes luchar all¨ª, es demasiado dif¨ªcil. ?Ad¨®nde lleva esto? A pagar un precio enorme por pensar que la guerra es demasiado dif¨ªcil, que no siempre va bien, que a veces se te vuelve en contra y, por tanto, nunca podemos usar la fuerza. Vivimos en un mundo en el que el ISIS controla un buen pedazo de Siria e Irak, el presidente ruso Vlad¨ªmir Putin ha invadido un pa¨ªs vecino y no le ha pasado nada, Europa recibe una oleada de refugiados. Y esto seguir¨¢ hasta que Occidente se recupere y demuestre su fuerza.

?La fuerza debe demostrarse militarmente? Y de otras maneras tambi¨¦n, pero s¨ª: el poder duro es un requisito previo para el poder blando. Europa ya no cree en el poder duro, pero esto ocurre porque pueden depender de nosotros o porque han dependido de nosotros en el pasado. ?Qu¨¦ dijo Bin Laden? En Oriente Pr¨®ximo respetan al caballo fuerte, no al d¨¦bil.

La experiencia de Irak, ?da?a los argumentos en favor de intervenir? No se quiere repetir los errores. ?Qui¨¦n sabe c¨®mo ser¨ªa el mundo si no hubi¨¦ramos ido a Irak? Si en 2013 Obama hubiese dicho: ¡°Debemos ir a Siria¡±, todos le habr¨ªamos apoyado. Habr¨ªa tenido apoyo bipartito. Pero s¨ª, es m¨¢s dif¨ªcil. Vietnam hizo que fuera m¨¢s dif¨ªcil lograr el apoyo del pueblo americano y de Occidente para luchar contra el comunismo. Pero no tuvo que pasar tanto tiempo para recuperarse, y Vietnam fue mucho peor que Irak. Reagan lleg¨® cinco a?os despu¨¦s de la retirada de Vietnam. Estas cosas cambian m¨¢s r¨¢pido de lo que se cree. La memoria hist¨®rica no es tan profunda como se piensa. Pero es cierto: la Primera Guerra Mundial hizo m¨¢s dif¨ªcil luchar en la Segunda Guerra Mundial. Es por eso que en los a?os treinta la gente no quer¨ªa plantar cara a Hitler: hab¨ªan tenido la horrible experiencia de la Primera Guerra. Y sin embargo era necesario plantar cara a Hitler.

Siempre o¨ªmos la comparaci¨®n con Hitler¡­ De acuerdo, pero hay otras comparaciones verdaderas. Si los cr¨ªticos dicen que Irak demuestra que nunca deber¨ªamos intervenir, ?qu¨¦ ocurre con Slobodan Milosevic [el l¨ªder serbio]? Estuvimos a favor de intervenir contra Milosevic. ?Cree la gente que fue un error? ?Cree la gente que fue bueno tardar tanto [en intervenir]? ?Que fue bueno que ocurriese [la matanza de] Srebrenica? Si te van a culpar por las intervenciones que fueron dif¨ªciles, tambi¨¦n deber¨ªas tener en cuenta las que ayudaron a estabilizar Europa despu¨¦s de la Guerra Fr¨ªa. El mundo ser¨ªa muy diferente hoy. Y mire lo que ocurre con Putin: no intervinimos en Ucrania. ?Fue un buen precedente?

D¨ªgame una cosa buena que haya hecho Obama. Logr¨® que muchos j¨®venes se interesasen por la pol¨ªtica despu¨¦s de un tiempo en que estuvieron desilusionados. Y ahora entender¨¢n que las soluciones liberales no funcionan, as¨ª que se convertir¨¢n en neoconservadores. Ha creado una nueva generaci¨®n neoconservadora [sonr¨ªe]. Ahora en serio: que derrotase a Hillary Clinton, y despu¨¦s a John McCain y a Mitt Romney, demuestra que el pa¨ªs no est¨¢ gobernado por unas ¨¦lites poderosas que nunca pueden ser derrotadas, que los ciudadanos son impotentes y que debes aceptar las cosas tal como son. Puede que a veces no nos guste el resultado cuando los ciudadanos se llenan de energ¨ªa y ponen patas arriba el statu quo, pero es saludable. Una de las cosas m¨¢s saludables de la democracia americana es la capacidad de canalizar el descontento p¨²blico de forma interna en los partidos del sistema electoral. No me gusta Donald Trump, no quiero que sea el nominado republicano, pero es mejor que se presente como parte del Partido Republicano que como tercer o cuarto partido, como Marine Le Pen en Francia, donde en cierto modo amenaza el sistema electoral. Obama, Trump, el Tea Party reflejan una insatisfacci¨®n leg¨ªtima con el statu quo, y es bueno que esta insatisfacci¨®n se refleje en pol¨ªticos y no solo en protestas.

?C¨®mo explica el fen¨®meno Trump? Hay mucha insatisfacci¨®n entre los votantes y ¨¦l lo ha aprovechado con brillantez. Es un demagogo. Las democracias corren el riesgo de tener demagogos. Uno espera que se puedan contener y que su atractivo se difumine. No creo que sea el nominado republicano, pero no estoy de acuerdo con las personas que est¨¢n hist¨¦ricas con esto: no es un fascista, no tiene tropas armadas apoy¨¢ndole. Se parece m¨¢s bien a Berlusconi. Ser¨ªa malo que Trump fuese el nominado republicano, pero no creo que Am¨¦rica est¨¦ al borde de un colapso.

?Da?a la marca republicana? Si Trump gana algunas primarias, har¨¢ alg¨²n da?o, pero estas cosas ocurren en democracia. Hay partidos que, temporalmente, parece que hayan ca¨ªdo en manos de irresponsables. Ahora bien: puedes decir que es un demagogo, que es irresponsable y que hay que derrotarlo, pero tambi¨¦n es inteligente preguntarse por qu¨¦ ha ocurrido. ?Por qu¨¦ en Espa?a ha aparecido Podemos? Un 25% de desempleo, o lo que sea. Es est¨²pido no intentar entenderlo.

?Y si Trump fuese el nominado republicano? No le apoyar¨ªa. Y creo que perder¨ªa.

?Votar¨ªa a Hillary Clinton? Intentar¨ªa encontrar a otra persona. Podr¨ªa haber un tercer partido, un partido conservador responsable. No tendr¨ªamos muchas posibilidades, pero intentar¨ªa ayudar a otras personas a crear un tercer partido o a encontrar un tercer nominado, un republicano o conservador m¨¢s tradicional. Pero no creo que Trump sea el nominado.

elpaissemanal@elpais.es