Elvira Dyangani y Manuel Segade: ¡°El museo del futuro es el museo de la incertidumbre¡±

Elvira Dyangani Ose (C¨®rdoba, 1974) llega al Reina Sof¨ªa a la carrera desde la estaci¨®n de Atocha. A Manuel Segade (A Coru?a, 1977) le toca hacer de anfitri¨®n: la recibe sin ceremonia, se abrazan y la acompa?a hasta su despacho, que est¨¢ libre por un breve lapso entre reuniones. Ambos han abierto unas horas de hueco en sus agendas. Se sientan con el periodista en una mesita redonda, en un rinc¨®n del espacio di¨¢fano y acristalado con vistas al patio del museo. Hay cercan¨ªa. Se ven con cierta frecuencia, y no es raro que tengan asuntos pr¨¢cticos que despachar, pero hoy la idea es dejar de lado e...

Elvira Dyangani Ose (C¨®rdoba, 1974) llega al Reina Sof¨ªa a la carrera desde la estaci¨®n de Atocha. A Manuel Segade (A Coru?a, 1977) le toca hacer de anfitri¨®n: la recibe sin ceremonia, se abrazan y la acompa?a hasta su despacho, que est¨¢ libre por un breve lapso entre reuniones. Ambos han abierto unas horas de hueco en sus agendas. Se sientan con el periodista en una mesita redonda, en un rinc¨®n del espacio di¨¢fano y acristalado con vistas al patio del museo. Hay cercan¨ªa. Se ven con cierta frecuencia, y no es raro que tengan asuntos pr¨¢cticos que despachar, pero hoy la idea es dejar de lado el d¨ªa a d¨ªa y hablar de su lugar en el mundo.

Dyangani y Segade dirigen los dos museos de arte contempor¨¢neo m¨¢s relevantes de nuestro pa¨ªs ¨Crespectivamente, el Macba de Barcelona y el Reina Sof¨ªa de Madrid-, puestos a los que accedieron al ganar sendos concursos internacionales con unos proyectos muy personales. Tras una extensa carrera en el sector (en centros como el CAAC de Sevilla, el Tate Modern y The Showroom de Londres), Dyangani fue nombrada en 2021 por una propuesta que evocaba las implicaciones sociopol¨ªticas del arte, y el papel de las instituciones en destacar las narrativas contraculturales. Segade, salido de la direcci¨®n del CA2M de M¨®stoles hace poco m¨¢s de un a?o, empezaba reconociendo la labor de sus antecesores en el Reina, para plantear despu¨¦s un modelo nuevo donde el arte contempor¨¢neo sea un elemento de transformaci¨®n social, que visibilice a las minor¨ªas. El feminismo, las cuestiones de g¨¦nero, raza y clase, las teor¨ªas poscoloniales o la reivindicaci¨®n de la diversidad forman parte de sus programas de manera expl¨ªcita, algo que levanta ampollas. En especial entre quienes claman para los museos m¨¢s arte y menos pol¨ªtica. O alguna certeza a la que aferrarse.

Dice Glenn D. Lowry, director del MoMA desde hace casi 30 a?os, que un museo no debe dar respuestas, sino plantear preguntas. ?No hay ya demasiada incertidumbre?

Manuel Segade. Yo creo que la tarea fundamental del museo no es tanto hacer preguntas como dar m¨²ltiples respuestas. Hacer la buena pregunta, o dar una buena respuesta para que la gente busque la pregunta previa, me parece una narrativa muy convencional. En mi proyecto dije que si el museo de arte contempor¨¢neo fuera un g¨¦nero ser¨ªa ciencia-ficci¨®n, por la especulaci¨®n. Siempre digo que El Prado tiene que ser la perfecta novela realista del siglo XIX. Ana Karenina. Pero a los museos de arte contempor¨¢neo nos toca otro tipo de relato. Preservar la complejidad ante respuestas que a veces son lugares comunes.

Elvira Dyangani. Una vez me preguntaron cu¨¢l ser¨¢ el museo del futuro, y yo dije que ser¨ªa el museo de la incertidumbre. El que abraza la posibilidad de ser incierto, al contrario que el de la Ilustraci¨®n, lleno de certezas, donde no exist¨ªa ese hacerse preguntas y generar respuestas m¨²ltiples. El mundo es complejo, y la cuesti¨®n es c¨®mo habitar la complejidad, asumi¨¦ndola como un ejercicio de vida.

MS. Para resolver las incertidumbres ya est¨¢ el mercado, u otros espacios sociales. Este es otro tipo de experiencia m¨¢s ambigua, m¨¢s rara. M¨¢s especial.

El arte contempor¨¢neo es un escenario para las tensiones pol¨ªticas. Hay quien le afea que se haya convertido en un espacio demasiado pol¨ªtico, al dar voz a los discursos de g¨¦nero, LGTBIQ, descoloniales o, en general, a lo woke.

MS. En eso hay preguntas de ciertos periodistas son verdaderamente ofensivas. Asumen que estamos en un momento en el que en los museos ya solo estamos viendo mujeres, gente racializada, ind¨ªgenas, pero cuando voy a los museos de este pa¨ªs lo que me encuentro son hombres blancos, heterosexuales, de avanzada edad, con un enorme ¨¦xito en el mercado. Y no digo que no sea respetable, porque aqu¨ª est¨¢bamos exponiendo a T¨¤pies. Pero hay que preservar un espacio en el que tambi¨¦n pase lo otro, lo raro. S¨ª, hay pautas feministas y de cosas que antes no se ve¨ªan, pero la tradici¨®n sigue siendo muy pesada. Aunque yo me quedara aqu¨ª 15 a?os, ser¨ªa imposible que consiguiera equilibrar el n¨²mero de hombres y mujeres de la colecci¨®n. Me parece que al hablar de esto se est¨¢ importando un discurso estadounidense que aqu¨ª no aplica. Porque no tenemos muchas directoras negras como Elvira. Por eso, vamos a parar de generar p¨¢nico con casos excepcionales como se hace con los okupas. Y, si me preguntas, te dir¨ªa que ojal¨¢ fuera como dicen. Ese es un futuro por venir.

ED. Un futuro que ya est¨¢ aqu¨ª en t¨¦rminos conceptuales, pero que no tiene una ramificaci¨®n real. Yo el otro d¨ªa comentaba con alguien que Barcelona tiene un 30% de poblaci¨®n que ha nacido fuera, y sin embargo no hay discurso en la esfera p¨²blica, ni grandes conversaciones alrededor de esa diversidad cultural. Creemos que somos m¨¢s woke y avanzados de lo que en el fondo somos. Por m¨¢s que queramos, todav¨ªa hace falta mucho trabajo que hacer con respecto a la diversidad. Luego, tambi¨¦n hay belleza en lo pol¨ªtico. Todo lo que hacemos es pol¨ªtico, porque nosotros somos pol¨ªticos, somos ciudadanos de las polis, y entonces todo lo que surge de nuestra cultura es pol¨ªtica. Y la pol¨ªtica puede ser absolutamente bella, y la experiencia de la belleza no est¨¢ marcada por una cuesti¨®n ideol¨®gica. Lo que s¨ª que creo que es ideol¨®gico es el acceso a la belleza. A qui¨¦n se le da acceso y quien se siente interpelado por ciertas experiencias de lo bello.

Los museos est¨¢n muy expuestos a la opini¨®n p¨²blica, y por tanto lo est¨¢n sus responsables. ?Acusan esa presi¨®n?

MS. Que la esfera p¨²blica genere espacios de control me parece fundamental. Y nadie cuestiona la libertad de prensa. Pero es verdad que en los ¨²ltimos a?os hemos asistido a verdaderas campa?as de descr¨¦dito que a veces entran en lo personal. Son muy nocivas, y evidentemente tienen culpables que se pueden nombrar. Pero tambi¨¦n creo que a lo mejor algunas reacciones tampoco son las m¨¢s correctas. Los manifiestos, y las firmas, y el exabrupto continuado, hacen escalar el asunto. Quiz¨¢ esta sea una cosa muy ut¨®pica, pero se puede intentar que los lugares culturales sean un espacio donde discutir de otra manera m¨¢s calmada. De momento, cada tres d¨ªas se genera un incendio. Es una pena, sobre todo por los profesionales que a veces tenemos que estar m¨¢s preocupados por apagar fuegos que por el trabajo cotidiano.

ED. Todo el ruido que produce ese exabrupto limita la capacidad que tienen los actores reales de juzgar la acci¨®n, de poner nombre y letra a lo que ha pasado. Yo creo que ese es el problema. Yo pensaba en c¨®mo cuando lo tuvimos que hacer nosotros cuando, ante la situaci¨®n en Gaza, sent¨ªa la insistencia de todo el mundo en que saliesen declaraciones ya. Pero hay una cuesti¨®n en la que s¨ª tenemos una esencia pol¨ªtica: nuestra programaci¨®n. La programaci¨®n determina el modo en que le decimos a la gente que estamos abiertas al di¨¢logo. Genera un espacio de reflexi¨®n en el que todo el mundo tiene cabida.

?Les cuesta preservar su independencia como gestores de los responsables pol¨ªticos, que tienen sus propias agendas respecto a las instituciones culturales?

ED. Defender la gesti¨®n p¨²blica tiene que ver mucho tambi¨¦n con c¨®mo se ha establecido el contexto de gobernanza de tu espacio. Yo tengo un consorcio, est¨¢ en el Gobierno de la ciudad, que es el socio mayoritario, y el Gobierno de la Generalitat, la Fundaci¨®n, y tambi¨¦n el Ministerio de Cultura. Y para todos ellos tienes que hacer pedagog¨ªa sobre tu programa muse¨ªstico: ?Qu¨¦ supone en t¨¦rminos econ¨®micos y de sostenibilidad medioambiental? ?Qu¨¦ supone trabajar localmente? Tenemos la misi¨®n de mostrar a los artistas catalanes: ?De qu¨¦ manera se muestran?

MS. En mi experiencia, la pol¨ªtica se aprovecha de la buena gesti¨®n. Y, si una instituci¨®n va mal, es l¨®gico que esa gente que tiene ah¨ª un capital simb¨®lico intente ejercer su poder. Pero creo adem¨¢s que nosotros no somos independientes, sino interdependientes. Hay unas pol¨ªticas y unas agendas de partido que est¨¢n dentro del poder p¨²blico. Y ah¨ª, claro, hay una negociaci¨®n permanente, y a veces s¨ª que es verdad que se generan espacios complejos, de tensi¨®n. Pepe Guirao dec¨ªa: ¡°Tu tarea como director es defender tu programa, y educar a todo ese sector pol¨ªtico para que lo entienda¡±. Si no se lo explico yo a un jefe m¨ªo, ?c¨®mo lo va a transmitir ¨¦l despu¨¦s p¨²blicamente? Porque la gente le va a preguntar, y la prensa le va a preguntar.

?Es particularmente complicada la gesti¨®n de los recursos humanos en grandes instituciones como las suyas?

ED. El museo es una estaci¨®n donde confluyen muchos trenes, que somos quienes trabajamos en ¨¦l. Pero, ?qu¨¦ puede hacer el museo por un tren en particular? ?Para mejorar su condici¨®n profesional, para tener en cuenta su talento? ?De qu¨¦ manera podemos enfatizar que ese espacio de trabajo lo sea tambi¨¦n de crecimiento profesional?

MS. Por ejemplo, el servicio de mediaci¨®n del Reina Sof¨ªa lleva aqu¨ª 11 a?os, siempre externalizado, y me encantar¨ªa internalizarlo. Pero dependemos del Ministerio de Funci¨®n P¨²blica, del de Cultura y del de Hacienda, y son peticiones que van a tardar muchos a?os resolverse. Ahora hemos modificado tres plazas de direcci¨®n que ya exist¨ªan, mejorando sus salarios. Y hemos conseguido pasar del grupo 2 al grupo 1 de la Administraci¨®n, lo cual est¨¢ muy bien porque nos permite otras expectativas laborales. Claro que tenemos que afinar muy bien en c¨®mo desarrollar esas cosas, pero yo espero que esto ya contribuya a crear otro clima de trabajo.

ED. Por otra parte, el modelo anglosaj¨®n de dividir la gerencia y la direcci¨®n art¨ªstica es algo que no funciona. Yo de entrada dije: ¡°Ustedes me contrataron de directora, no de directora art¨ªstica¡±. Y para m¨ª fue clave recuperar la relaci¨®n entre gerencia y direcci¨®n, creando un gabinete de direcci¨®n. Son maneras de pensar, de coordinar el uso estrat¨¦gicamente y tambi¨¦n en t¨¦rminos de management.

Otra cuesti¨®n ¨²ltimamente en boga es la descolonizaci¨®n de los museos. ?Por qu¨¦ creen que gener¨® tanta hostilidad la voluntad expresada por el ministro Urtasun de emprender esa v¨ªa?

ED. Hist¨®ricamente el museo es un aparato colonial que se crea en el momento en el que los imperios coloniales quieren hacer una clasificaci¨®n del otro. Y si no quieres ver esa realidad hist¨®rica, debes saber que es un hecho. Luego ha ido evolucionando, y en un momento dado los artistas dicen que no quieren ser cosificados, y el museo se convierte entonces en un espacio de ideas m¨¢s que de objetos. Y pone un espejo para que la sociedad se vea a s¨ª misma, con su realidad colonial. Ahora hay quien admite que Espa?a ha sido una potencia colonizadora, pero no tan mala como Inglaterra, Portugal o B¨¦lgica¡­ Bueno, lo fue, al fin y al cabo. Y creo que la reparaci¨®n no siempre es la devoluci¨®n de los objetos. Empieza por asumir que hubo un trato desigual en ese tipo de relaciones y que se tiene que contar la historia de ese trato desigual. Porque eso que sucedi¨® marca las pol¨ªticas culturales del presente, y las pol¨ªticas econ¨®micas, y las migratorias.

MS. Exactamente. En el Reina hay una tradici¨®n latinoamericana gigantesca como la tiene la propia ciudad, que es metr¨®poli colonial. Tenemos un mont¨®n de pr¨¢cticas art¨ªsticas que hablan del r¨¦gimen colonial, bien para desmontarlo, bien para protegerlo. Igual que hay pr¨¢cticas en la colecci¨®n que son feministas y otras son machistas porque objetualizan a la mujer. Quiero decir: el arte habla de la sociedad de su tiempo. No est¨¢ en la nada, sino en un contexto. Entonces, este es nuestro contexto. Y negarlo ser¨ªa totalmente rid¨ªculo.

ED. El mal est¨¢ en el binarismo exacerbado. De nuevo, esto tiene que ver con la complejidad. El mundo no son unos y otros, son muchos. Que se tocan en muchos puntos. Y esa transversalidad que le pedimos al museo ya existe en la sociedad.

MS. La democracia actual es una suma enorme de minor¨ªas. Ya no sirven los grandes bloques, hay una cantidad de minor¨ªas gigantescas que requieren un tratamiento especial, una representaci¨®n. Pues esto pasa en todo.

ED. Tenemos que empezar a establecer canales para que la narrativa no sea ¨²nica, porque eso no responde ya a la realidad social.

?Creen que hay una separaci¨®n entre el p¨²blico general y el arte contempor¨¢neo?

MS. Para m¨ª esa separaci¨®n no existe. Porque, ?a cu¨¢nta gente le interesa la ¨®pera, las iglesias barrocas o los canecillos del rom¨¢nico rural gallego? Lo siento, pero seguramente tengamos m¨¢s p¨²blico en el arte contempor¨¢neo. Yo me tatuar¨ªa esta cita de Dora Garc¨ªa: ¡°El arte es para todos, pero solo una ¨¦lite lo sabe¡±. En Espa?a estamos entrando en un momento muy diferente. Hay mucho m¨¢s inter¨¦s por la cultura digamos avanzada.

ED. Es un p¨²blico m¨¢s consciente de su deseo. Y nosotros creamos plataformas en las que intentamos ser lo m¨¢s democr¨¢ticos posible. La gente debe saber que la colecci¨®n del Macba es suya, que el museo es suyo tambi¨¦n. Y de lo ¨²nico que no nos pueden acusar es de no hab¨¦rselo contado a todo el mundo.

Hablando de la colecci¨®n, ?c¨®mo se enfrentan a su gesti¨®n y ampliaci¨®n?

MS. La colecci¨®n no se hace desde la nada, sino desde una cultura material previa. En nuestro caso, son m¨¢s de 24.000 piezas, y el 95% no se est¨¢ mostrando. Adem¨¢s, una colecci¨®n se hace colectivamente, porque las obras que compras dependen de las exposiciones que haces t¨², de las que hace otro museo o una galer¨ªa, de un art¨ªculo que saca un periodista reivindicando un artista hist¨®rico¡­ Hay que estar al d¨ªa de lo que pasa. Evidentemente, hay cosas que tienen que ver con indicativos de g¨¦nero, de etnicidad, sociales, o de incorporaci¨®n de nuevos relatos.

ED. Hay que coleccionar con imaginaci¨®n. Tambi¨¦n creo que el paradigma de la colecci¨®n como como una narraci¨®n completa es muy europeo. Para m¨ª, trabajar con las ausencias de la colecci¨®n no es necesariamente ir a llenar esos huecos, con esta visi¨®n obsesiva de completar. Me interesa que la colecci¨®n sea un espacio generador de la investigaci¨®n art¨ªstica, que no sea algo estanco. Nosotros tenemos 6.000 obras, y se han visto muy pocas, y se ven casi siempre las mismas. Pues hay que expandir eso.

?Tienen intenci¨®n de dejar alg¨²n legado en su museo?

ED. Siempre he dicho que trabajo para el Macba que vendr¨¢. Soy consciente de que lo que quiero desarrollar no solamente afecta al tiempo que yo est¨¦. Entonces, quiz¨¢s el legado consista en ser lo suficiente transversal y permeable para que puedan regir otras ideas de museo. Lo que no quiero es que cambie el car¨¢cter del Macba, su gran capacidad de auto-redefinirse.

MS. Yo es que no entiendo la idea del legado. Esto no es la construcci¨®n de una herencia, ni una fabricaci¨®n autoral. Francamente, espero que mi legado, de haber alguno, est¨¦ fuera del museo.