"Informar al Consejo de Seguridad nos permite buscar v¨ªas para arreglar el conflicto con Ir¨¢n"

El presidente ruso, Vlad¨ªmir Putin, ha asegurado en una entrevista concedida a varios medios espa?oles (entre ellos, EL PA?S) en la v¨ªspera de su visita a Madrid que la decisi¨®n de "informar" al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas sobre el programa nuclear iran¨ª "permitir¨¢ seguir buscando v¨ªas para arreglar el conflicto". Putin ha criticado la publicaci¨®n de las caricaturas de Mahoma.

EFE: ?Qu¨¦ significa para usted Espa?a? ?Cu¨¢ndo oy¨® hablar por primera vez de nuestro pa¨ªs? ?Qu¨¦ papel desempe?aron la cultura y la literatura espa?ola en su desarrollo como persona? ?Influy¨® de alguna manera que su esposa est¨¦ vinculada a la cultura espa?ola, que sus hijas conozcan el espa?ol como segunda lengua?

PUTIN: En Rusia la gente desde la infancia, desde la escuela, sabe sobre Espa?a, porque una parte importante del programa escolar est¨¢ vinculado con los grandes artistas y escritores, descubridores espa?oles, y adem¨¢s Espa?a es uno de los pa¨ªses de historia cl¨¢sica europea, que durante un tiempo brill¨®; era una gran potencia y uno de los l¨ªderes del mundo. As¨ª es que yo, como la inmensa mayor¨ªa de mis conciudadanos, o¨ª sobre Espa?a en mis a?os escolares. En lo que se refiere a la influencia de mi mujer, s¨ª hay cierta influencia, porque cuando una persona que vive junto a ti, estudia la historia, la cultura y la lengua de otro pa¨ªs y le gusta lo que hace, esto no puede no trasmitirse a quien est¨¢ a su lado. Se trata de una atm¨®sfera cargada positivamente desde el punto de vista psicol¨®gico y los conocimientos concretos complementarios que a veces comparte conmigo creo que contribuyen a mi conocimiento de Espa?a, y estoy muy contento de tener de nuevo la oportunidad de visitar su pa¨ªs, donde estuve por primera vez a mitad de los a?os noventa cuando todav¨ªa trabajaba en San Petersburgo, y donde estuve varias veces como turista y en varios viajes de trabajo. No puedo decir que conozco Espa?a muy bien, pero no es el primer paso.

ABC: Dicen que hay muchas cosas comunes entre Espa?a y Rusia. Ambas est¨¢n en los extremos de Europa. Hay coincidencias en m¨²sica, en literatura. En su opini¨®n, ?qu¨¦ similitudes hay entre nuestros pueblos?

PUTIN: Ya que me dedico a asuntos del Estado quisiera llamar la atenci¨®n en primer lugar sobre la circunstancia de que Espa?a y Rusia, en cierto modo, fueron por la misma v¨ªa de desarrollo. Por desgracia, en su pa¨ªs y en el m¨ªo, la gente se top¨® con una guerra fraticida. Nosotros, antes; ustedes, un poco m¨¢s tarde, pero sabemos perfectamente que esta experiencia dolorosa se refleja en el destino de los pueblos y de familias concretas. En su pa¨ªs y en el nuestro, aunque fueran polares desde el punto de vista pol¨ªtico y geogr¨¢fico, vivimos mucho tiempo en una sociedad totalitaria y esto se refleja en la visi¨®n que los espa?oles y los rusos tienen de s¨ª mismos y del mundo alrededor. A esto hay que a?adir que Espa?a durante mucho tiempo fue la primera potencia de Europa y esta amplitud imperial, no en el sentido geogr¨¢fico, sino mental, como visi¨®n de uno mismo como parte del amplio mundo, se da en los ciudadanos de nuestro pa¨ªs. Todos estos elementos se reflejan en la cultura, la literatura, en el sentido m¨¢s amplio de esta palabra, en la pintura, y todo esto nos une.

LA VANGUARDIA: En su ¨²ltima visita a Espa?a, usted se mostr¨® sorprendido de que entre nuestros pa¨ªses no haya hasta ahora grandes contactos econ¨®micos. Suponemos que este tema va a debatirse con el gobierno de Espa?a durante la visita. Cree usted que ser¨¢ interesante para Rusia el contacto con Espa?a en el desarrollo y modernizaci¨®n de sus sistemas de transporte, sus barcos de pesca y el intercambio de experiencia en el campo de la agricultura. ?Se puede esperar que en el futuro pr¨®ximo Espa?a se convierta en socio comercial en el mercado energ¨¦tico ruso, por ejemplo que Gazprom pueda funcionar como distribuidor en Espa?a?

PUTIN: En los ¨²ltimos tiempos, no ha habido muchos cambios en el desarrollo de nuestras relaciones econ¨®micas y comerciales. Hay un cierto crecimiento, pero no el que esper¨¢bamos. Las inversiones acumuladas se miden por algunos centenares de millones de d¨®lares, lo que es una cantidad insignificante para Espa?a y para Rusia. Hay que decir que con los vecinos de Espa?a tenemos un volumen de comercio incomparablemente mayor y hay m¨¢s inversi¨®n. Esto, por supuesto, no est¨¢ de acuerdo con el potencial ni de Espa?a ni de Rusia ni de nuestras posibilidades y yo quisiera que esta visita diera un impulso al desarrollo de nuestras relaciones. Estoy seguro de que esto se puede lograr. En lo que se refiere a los campos concretos, hay muchos. Usted ha mencionado la construcci¨®n de maquinaria de transporte, pero s¨¦ que desde hace tiempo se mantienen conversaciones sobre trenes de alta velocidad y otros posibles proyectos conjuntos, y quisiera que esto se materializara en metal, trabajo, cr¨¦ditos. Durante la visita planeamos firmar ocho documentos, entre ellos tres acuerdos interbancarios y yo espero que esto ser¨¢ ¨²til para la colaboraci¨®n concreta, porque en los documentos se hablar¨¢ de energ¨ªa, de cooperaci¨®n en el cosmos y sobre otros temas de car¨¢cter policial, como la lucha contra el terrorismo, la lucha contra la distribuci¨®n de narc¨®ticos, y todo esto crear¨¢ una buena base de cooperaci¨®n tambi¨¦n en el ¨¢mbito econ¨®mico, porque no solo aumenta la confianza, sino que hace nuestro trabajo m¨¢s estable y transparente. Tenemos todas las posibilidades para que nuestras relaciones se desarrollen a un ritmo m¨¢s r¨¢pido.

TVE: Para el ingreso de nuevos pa¨ªses en el G8, se necesita el consenso de sus actuales miembros. Teniendo eso en cuenta, si el Gobierno espa?ol le manifestara a usted su deseo de formar parte del club del G8, ?apoyar¨ªa Rusia el ingreso de Espa?a?

PUTIN: Rusia se ha unido hace poco al club de los 8. De entrada, no ser¨ªa correcto adoptar iniciativas de ampliaci¨®n del G 8, pero Espa?a es un pa¨ªs que puede pretender a participar plenamente en cualquier organizaci¨®n, incluido el grupo de los ocho. Por otra parte, quiero subrayar que Espa?a, en su trabajo dentro de la UE, ya influye directamente en las decisiones que toma el G8. En el trabajo de todas las cumbres del G8, la UE est¨¢ representada, y por eso Espa?a influye en la preparaci¨®n de determinadas decisiones y en los resultados finales.

EL PERI?DICO: ?Qu¨¦ temas de pol¨ªtica exterior piensan discutir durante la visita? ?En qu¨¦ medida le parece posible realizar la alianza de civilizaciones propuesta por el gobierno espa?ol ahora que ha estallado la guerra de las caricaturas?

PUTIN: Apoyamos por todos los medios la iniciativa del gobierno espa?ol. Conjuntamente con nuestros colegas espa?oles, trabajamos en el marco de la ONU en la confecci¨®n de determinados documentos concretos y apoyamos todas las iniciativas en este sentido. Estamos muy agradecidos a los espa?oles por apoyar nuestras iniciativas en el marco de la ONU. En lo que se refiere a esta guerra de caricaturas, lamentamos el enfrentamiento religioso que sucede en el mundo y considero intolerable cualquier provocaci¨®n en este campo. Hay que pensar cien veces antes de publicar o dibujar algo. Eso en primer lugar y, en segundo, condenamos cualquier manifestaci¨®n de este tipo de ambas partes. Ya he dicho que condenamos las caricaturas de este tipo, que ahonda el cisma entre las confesiones, que provoca y ofende los sentimientos de los fieles. Condenamos la pornograf¨ªa infantil, y al hacerlo, no nos amparamos en las consignas de la libertad de opini¨®n. Si el Estado no est¨¢ en situaci¨®n de impedirlo [la aparici¨®n de caricaturas], por lo menos debe pedir perd¨®n por no poder hacerlo. Las manifestaciones extremas, vengan de donde vengan, son siempre peligrosas y esperamos que los activistas religiosos y los l¨ªderes musulmanes sean capaces de controlar esta situaci¨®n.

EL MUNDO: Durante su primera visita a Espa?a, usted valor¨® positivamente el sistema auton¨®mico espa?ol, por cuanto equilibraba el poder central y regional y esto puede ser un ejemplo para Rusia. ?De qu¨¦ forma se utiliza la f¨®rmula espa?ola en la Federaci¨®n Rusa, donde las diferencias entre el centro y la periferia no est¨¢n resueltas? En este contexto, ?considera usted que los intentos de Catalu?a de aprobar un nuevo estatuto en el que se define como naci¨®n destruir¨¢n el equilibrio regional?

PUTIN: En primer lugar, rechazo todo intento de inmiscuirme en la discusi¨®n pol¨ªtica interna. Lo que hace Catalu?a, c¨®mo reaccionan las autoridades espa?olas son asuntos pol¨ªticos internos de la misma Espa?a y del pueblo espa?ol. Distanci¨¢ndome del ejemplo que usted ha puesto, me permito esbozar de modo general mi enfoque sobre la construcci¨®n de las relaciones federativas en su conjunto, sin vincularlo a una regi¨®n o a un pa¨ªs concreto. El mundo moderno cambia r¨¢pidamente y con la globalizaci¨®n se agudiza la lucha entre los competidores, entre los Estados, entre las empresas, entre las ramas. En estas condiciones, lo m¨¢s efectivo pueden ser las asociaciones potentes y grandes. Pero la otra cara de la globalizaci¨®n es que a los representantes de los pueblos peque?os y medios, a los grupos ¨¦tnicos les entra miedo a ser engullidos en este mar agitado, as¨ª que los pa¨ªses deben encontrar f¨®rmulas que permitan a los representantes de los pueblos, nacionalidades y etnias sentirse seguros de que mantendr¨¢n su identidad cultural nacional y se desarrollar¨¢n libremente. Sin embargo, estas f¨®rmulas no deben ser tales que destrocen los v¨ªnculos que hacen que un Estado sea fuerte y competitivo. En Rusia, estamos a la b¨²squeda de tales f¨®rmulas de creaci¨®n y funcionamiento de la federaci¨®n. Creo que las estamos encontrando y que vamos por el camino correcto. Entre Espa?a y Rusia hay m¨¢s en com¨²n, ustedes tienen provincias y autonom¨ªas, que son parecidas a los distritos federales que nosotros hemos creado, pero no se puede poner un signo de igualdad entre ambas formaciones. Cada pa¨ªs debe tomar sus propias decisiones sobre la base de la expresi¨®n directa de la voluntad popular.

EL PA?S: Hace unos d¨ªas usted dio una gran conferencia de prensa muy detallada donde contest¨® a muchas preguntas, por eso quiero formularle una pregunta que no son¨® all¨ª y que, en mi opini¨®n, interesa a los medios de informaci¨®n y a los ciudadanos. Algunos piensan que lo que pasa con el empresario Mija¨ªl Jodorkovski es una venganza. Yo no quiero creer en esto, pero de todas maneras, mandar a alguien a una celda de castigo porque tiene un documento donde est¨¢n escritos sus derechos..., ?qu¨¦ significa eso? ?Acaso pasa con todos los presos o es un caso especial y la direcci¨®n de la colonia tiene instrucciones espec¨ªficas y le han aconsejado comportarse as¨ª? Quisiera saber si es una venganza que depende de una determinada voluntad o eso es algo que pasa con todos los presos, si no peor.

PUTIN: Honestamente, no s¨¦ de lo que habla. S¨¦ que hubo una sentencia acusatoria del tribunal y que Jodorkovski fue condenado y se encuentra encarcelado...

EL PA?S: He le¨ªdo en la prensa que los abogados dicen que fue mandado a una celda de castigo porque ten¨ªa un documento del Ministerio de Justicia donde estaban escritos sus derechos, sin hablar ya del hecho de que fue enviado a Chit¨¢, un sitio que se encuentra bastante lejos de su casa.

PUTIN: La c¨¢rcel no es una residencia de descanso. A uno le env¨ªan all¨ª donde consideran necesario. El que est¨¢ condenado por los tribunales no elige el lugar de reclusi¨®n. Esto lo hace el ministerio de Justicia. Que le enviaran a una celda de castigo lo oigo por primera vez de usted, directamente de usted. En cuanto a la venganza, no entiendo quien puede vengarse y por qu¨¦. Si cometi¨® una infracci¨®n, consecuentemente hubo una reacci¨®n de las instituciones, pero yo no s¨¦ nada.

EL PA?S: Los peri¨®dicos escribieron de esto, los abogados escribieron. Yo solo le¨ª su prensa, para que no digan que no hay libertad de prensa.

PUTIN: Todos escriben, pero yo no alcanzo a leer, pero ya que ha dirigido mi atenci¨®n hacia esto, le preguntar¨¦ al ministerio de Justicia qu¨¦ pasa, y ad¨®nde le mandaron, si le mandaron al calabozo y por qu¨¦, pero un centro de reclusi¨®n, esto no es una empresa donde ¨¦l era el jefe y daba instrucciones. Aqu¨ª, ¨¦l debe someterse al orden que existe en esta instituci¨®n.

EL PA?S: Cree usted que hay que elaborar reglas precisas y transparentes para que los funcionarios del Estado no utilicen su estatus o su nombramiento para enriquecerse ellos mismos y tambi¨¦n elaborar normas para que no puedan utilizar a sus parientes y la situaci¨®n de sus parientes para enriquecerse. En occidente ser¨ªa extra?o e incluso se mirar¨ªa como una forma indirecta de soborno que un joven inexperto pudiera estar en la direcci¨®n de un banco por ser hijo de un ministro o de un alto funcionario. ?En qu¨¦ medida tiene usted intenci¨®n de elaborar normas precisas y transparentes?

PUTIN: Creo que desde el momento en que surgi¨® el Estado, la humanidad trabaja en resolver esta tarea. Desde el momento del nacimiento del Estado como tal, seguramente a los que llegaron a la cumbre del poder les invadi¨® el deseo de utilizar su estatus para lograr alg¨²n beneficio suplementario y desde ese momento comenz¨® la lucha contra ese fen¨®meno monstruoso. Este fen¨®meno es caracter¨ªstico no solo para Rusia. Estoy seguro de que Espa?a y otros pa¨ªses de Europa y del mundo se enfrentan a esto. Por desgracia, la humanidad no ha elaborado una forma eficaz de lucha, pero eso no significa que debamos resignarnos, dejar caer los brazos y decir que no es posible. Siempre debemos aspirar a limitar el poder de los funcionarios, ponerlos en el marco de la ley para hacer que su trabajo sea transparente y p¨²blico al m¨¢ximo y al mismo tiempo asegurar los derechos de los miembros de la familia. Ellos tambi¨¦n son personas, tienen derecho a su carrera, tienen derecho a vivir. El mejor ant¨ªdoto contra la enfermedad que usted ha dibujado es la transparencia del servicio estatal.

TVE: El ¨²nico punto de fricci¨®n en las buenas relaciones entre Espa?a y Rusia es la diferencia de interpretaci¨®n sobre contribuciones fiscales en el convenio hispano-ruso sobre centros culturales y esto ha puesto en una dif¨ªcil situaci¨®n al instituto Cervantes de Mosc¨². ?Cree usted que este problema puede resolverse durante su estancia en Espa?a?

PUTIN: Creo que s¨ª, pero no creo que sea un problema en el marco del convenio que usted ha citado. El Instituto Cervantes se ha registrado en Mosc¨² como organizaci¨®n no comercial y cobra por prestar servicios de ense?anza del espa?ol. Nosotros tenemos un acuerdo para evitar la doble imposici¨®n, pero [el Cervantes] ten¨ªa que pagar el impuesto sobre el valor a?adido (IVA), que no ha pagado, y eso es todo. No creo que los problemas puramente administrativos tengan que ser examinados como problemas pol¨ªticos. No tenemos ning¨²n problema pol¨ªtico entre Rusia y Espa?a y tambi¨¦n regularemos esta cuesti¨®n. Nuestros especialistas estuvieron en Espa?a, se entrevistaron con sus hom¨®logos espa?oles, y encontrar¨¢n una soluci¨®n. Compraron un edificio, deben legalizarlo debidamente. Como gozan de algunos beneficios que se les pueden aplicar, les recomiendo moverse cuanto antes, porque de acuerdo con la legislaci¨®n actual estos beneficios pueden perderse muy deprisa, en el a?o 2006. Nuestro servicio fiscal tiene una actitud muy ben¨¦vola y est¨¢ dispuesto a ayudarlos.

LA VANGUARDIA: Rusia dirigir¨¢ el G8 este a?o y Espa?a, la OSCE el a?o pr¨®ximo. ?Puede esta visita mejorar el sistema pol¨ªtico y contribuir a acelerar la soluci¨®n de los conflictos inter¨¦tnicos que existen en el Transdni¨¦ster, Abjazia, Alto Karabaj y Osetia del Sur?

PUTIN: La OSCE se cre¨® como una organizaci¨®n para la seguridad en Europa, no solo para resolver conflictos en el espacio postsovi¨¦tico. En todo el continente europeo hay problemas m¨¢s o menos agudos. No es correcto convertir a la OSCE en un guardi¨¢n del espacio postsovi¨¦tico. No se cre¨® para esto, pero eso no significa que no vamos a trabajar con la OSCE en este campo. Por supuesto que vamos a trabajar con ellos, asumiendo que todos los participantes en este trabajo conjunto tendr¨¢n el mismo acceso no discriminatorio a la toma de decisiones. Eso lo primero y lo segundo, que me parece muy importante a la hora de organizar el trabajo de la OSCE, es que cada Estado tiene que tomar decisiones y que el aparato de la OSCE no debe sustituir a los pa¨ªses miembros y en el mismo aparato, en las estructuras administrativas, tiene que imperar el principio seg¨²n el cual todos los pa¨ªses estar¨¢n representados al mismo nivel de igualdad.

ABC: ?No le parece a usted que el fortalecimiento del Estado y la vertical de poder a veces y en algunos casos abren posibilidades para la corrupci¨®n?

PUTIN: Depende de lo que entendamos por reforzamiento del Estado. Perm¨ªtame decir que justamente cuando se debilita el Estado se produce la corrupci¨®n. ?Y qu¨¦ es el debilitamiento del Estado? La incapacidad del Estado de controlar el cumplimiento de las leyes que se adoptan en el pa¨ªs en primer lugar, y la incapacidad de aprobar de forma leg¨ªtima las leyes necesarias para la sociedad. A mitad de los noventa ten¨ªamos aqu¨ª grupos olig¨¢rquicos que sustitu¨ªan al Estado, reun¨ªan al Parlamento, hac¨ªan pasar las leyes que eran ventajosas para ellos y no para la sociedad, influ¨ªan en su su cumplimiento mediante sus representantes en las estructuras de poder. Cuando hablamos de reforzar el Estado, yo entiendo por ello, no el reforzamiento del aparato represivo, sino de la capacidad del Estado de adoptar las leyes que la poblaci¨®n, los ciudadanos y la sociedad necesitan, y la capacidad del Estado de poner en pr¨¢ctica esas leyes. Si entendemos as¨ª el fortalecimiento del Estado, este fortalecimiento no contribuir¨¢ al desarrollo de la corrupci¨®n, sino todo lo contrario, sofocar¨¢ la corrupci¨®n.

EFE: En dos de los problemas m¨¢s graves del mundo, Rusia es el ¨²nico interlocutor posible. Me refiero a Oriente Pr¨®ximo y a Ir¨¢n. Por otra parte, existe una enorme responsabilidad, debido a las dificultades de los negociadores del otro lado. ?C¨®mo valora esta oportunidad y cu¨¢l es la dificultad del papel de Rusia?

PUTIN: Su pregunta es una provocaci¨®n. Una broma, claro, pero en cada broma hay parte de verdad. Cuando algunos de nuestros colegas y la prensa nos dicen que "s¨®lo Rusia..." y despu¨¦s, cuando algo no funciona... entonces dicen que "fracas¨®". Nosotros no hemos creado la situaci¨®n surgida en Oriente Pr¨®ximo. Pero eso no significa que nos neguemos a trabajar con los otros participantes en el proceso. Comprendemos nuestra responsabilidad y estamos dispuestos a hacer todo lo que de nosotros depende para salir de este callej¨®n sin salida en la que nos encontramos. Por otra parte, hay que entender las realidades y buscar un compromiso. Todos los participantes en el proceso tienen que mostrar capacidad de acuerdo y capacidad de compromiso. Repito, no miro este problema de forma pesimista. Leg¨ªtimamente ha llegado al poder una organizaci¨®n palestina a la que toda la comunidad internacional acusa de ser una organizaci¨®n terrorista. Es una situaci¨®n poco agradable para los participantes en el proceso de paz, pero estoy totalmente convencido de que hay una salida y considero que ser¨ªa un gran error interrumpir la ayuda al pueblo palestino. Cuando hablamos de las causas y ra¨ªces del terrorismo, por lo general enumeramos la injusticia social, la pobreza, el paro. Si dejamos de ayudar a los habitantes de la autonom¨ªa palestina, no vamos a erradicar las causas del terrorismo y la criminalidad. Claro que no. Tengo ciertas ideas sobre lo que debemos hacer y c¨®mo. Creo que tendr¨¦ posibilidad de hablar de esto durante mi visita a Espa?a.

En lo que se refiere a Ir¨¢n, cooperamos intensamente con la troika europea, con nuestros colegas norteamericanos, y la decisi¨®n tomada por la Junta de Gobernadores del OIEA me parece muy equilibrada. Vamos a explicar a nuestros socios iran¨ªes la esencia de estas decisiones y su esencia es que el dossier iran¨ª no se ha entregado al Consejo de Seguridad y esto es una circunstancia muy importante y quiero llamar su atenci¨®n y llamar la atenci¨®n de nuestros colegas iran¨ªes. El dossier no ha sido transferido. Se trata de informar al Consejo de Seguridad sobre el trabajo conjunto sobre el dossier de Ir¨¢n, pero no se trata de la entrega del dossier. Esta es una diferencia muy sustancial y eso nos permite seguir buscando el camino de regular el conflicto.

[A partir de aqu¨ª sin c¨¢maras].

EL PERI?DICO: Usted ha dicho que Rusia no quiere pertenecer a un club de gatos sebosos.

PUTIN: No lo he dicho as¨ª. He dicho que ninguno de los l¨ªderes de la G8 no quiere que el club se convierta en un club de gatos sebosos.

EL PERI?DICO: Bien, en funci¨®n de eso, ?qu¨¦ piensa de la formaci¨®n en Latinoam¨¦rica de los frentes antiimperialistas en los que han ingresado Cuba, Venezuela y Bolivia, que constituyen un cierto contrapeso a los ricos.

PUTIN: Estoy en contra de la utilizaci¨®n de vocabulario b¨¦lico. En segundo lugar, usted ha hablado de la uni¨®n de los pa¨ªses pobres. O los divide por la ideolog¨ªa o por la riqueza. La uni¨®n de los pobres no enriquece a nadie. Si hablamos del componente ideol¨®gico, creo que los pa¨ªses econ¨®micamente desarrollados est¨¢n interesados en elevar el nivel de desarrollo de los pa¨ªses a un nivel aceptable. De hecho, uno de los fines del G- 8 es ayudar a los pa¨ªses en desarrollo, y la lucha contra la pobreza y las enfermedades es parte del temario que pasa de una reuni¨®n del G 8 a otra. Los pa¨ªses ricos, los pa¨ªses desarrollados est¨¢n interesados en establecer contacto con los pa¨ªses que necesitan apoyo, pero si esa direcci¨®n ideol¨®gica es vista como contra alguien o contra algo, eso tambi¨¦n es una se?al. Los pa¨ªses desarrollados deben pensar por qu¨¦; posiblemente en su pol¨ªtica hay algo que suscita una reacci¨®n en otros, y adem¨¢s est¨¢n los antiglobalistas. En el mundo hay algo que provoca una reacci¨®n aguda sobre lo que sucede en el mundo en general. Hay que reflexionar y encontrar una forma de colaboraci¨®n en los problemas en cuya soluci¨®n est¨¢n interesados no s¨®lo los pa¨ªses con poblaci¨®n pobre, sino tambi¨¦n los pa¨ªses con econom¨ªa desarrollada.

EL PA?S: De acuerdo con la consigna de preguntar todo lo que quisieras saber y no pudiste preguntar, le hago la siguiente pregunta. Sus oligarcas utilizaron ampliamente los esquemas opacos para cerrar tratos, as¨ª actuaron Jodorkovski, as¨ª actu¨® Abram¨®vich, ?pero por qu¨¦ el Estado utiliza estos esquemas opacos, para qu¨¦? ?Por qu¨¦ utiliza Baikalfinansgroup para comprar Yuganskneftegaz o RosUkraEnergo para suministrar gas a Ucrania, ?Para qu¨¦ se necesitan estos esquemas? Sinceramente me gustar¨ªa saberlo. A veces parece que se crean para evadir impuestos y hasta el gaseoducto del norte tiene su sede en Suiza, si no me equivoco.

PUTIN: Se lo dir¨¦. Baikalfinansgroup o como se llamara. Es muy sencillo. La cuesti¨®n se decid¨ªa no en el campo administrativo y represivo, sino en el campo del derecho y los futuros propietarios deb¨ªan pensar en c¨®mo iban a trabajar ante posibles tribunales en respuesta a las demandas que se les pod¨ªan formular. Cuando Baikalfinansgroup compr¨® el paquete, se convirti¨® en propietario y todo lo que pas¨® despu¨¦s pas¨® en el mercado secundario, de tal manera que las pretensiones a los que luego compraron esta propiedad se redujeron a cero. Ahora veamos la segunda cuesti¨®n, RosUkraEnergo es una empresa mixta rusoucraniana en la que a la parte rusa le pertenece un 50%, este 50% pertenecen a Gazprom en un 100% (antes era Gazprom y Gazprombank). Yo, al igual que usted, desconozco qui¨¦n es el propietario del otro 50%. As¨ª es, porque esa es la parte ucraniana.

EL PA?S: Y¨²shenko dice que no hay ni un ucraniano.

PUTIN: Preg¨²ntele a Y¨²shenko. All¨ª hay 50% Gazprom y 50% de la parte ucraniana, que est¨¢ representada por Raffaisenbank y yo le dije a Y¨²shenko que estar¨ªamos muy satisfechos si su 50% estuviera representado directamente por Naftogazukraina, pero esto no lo haremos nosotros. Lo har¨¢ la parte ucrania. Desconozco tanto como usted a qui¨¦n tienen en ese 50% con la etiqueta de Raffaisenbank, y Gazprom tampoco lo sabe, cr¨¦ame, se lo aseguro. Eso es la parte ucraniana, preg¨²ntele a ellos. Yo le dije a Y¨²shenko que pusiera all¨ª directamente a Neftogazukraina u otra empresa, pero no quieren. Ellos nos propusieron que RosUkroEnergo abasteciera gas a Ucrania en lugar de Gazprom y estuvimos de acuerdo. Para nosotros, lo principal es la f¨®rmula del precio. Se lo ense?ar¨¦ (dibuja un esquema). La prensa occidental escribe que Rusia ha incrementado de repente el precio a Ucrania tres o cuatro veces, pero hablamos de esto desde hace 15 a?os. En marzo del a?o pasado durante una conversaci¨®n con Y¨²shenko en Kiev, ¨¦l me propuso que pas¨¢ramos a relaciones de econom¨ªa de mercado y yo dije que muy bien, que estaba de acuerdo, que por fin. Despu¨¦s de esto no acudieron a ninguna conversaci¨®n con nosotros y a nivel corporativo incluso evitaban reunirse con nosotros, simplemente se escond¨ªan, incluso huyeron cuando los representantes de Gazprom fueron a Kiev para mantener conversaciones. No hab¨ªa con quien hablar. Uno se march¨® a Bruselas, otro a otro sitio, no hab¨ªa con quien hablar. Lo alargaron hasta noviembre y creo que lo hicieron a prop¨®sito y luego pusieron el grito en el cielo diciendo que ven¨ªa el invierno, y de todas maneras hay que reconocer que a fin de cuentas nuestros socios ucranianos estuvieron de acuerdo, y de lo que se trata no es de que se haya subido el precio varias veces, sino que lo m¨¢s importante es aplicar la f¨®rmula que aplicamos a otros consumidores europeos. Este es el precio de este a?o y est¨¢ formado por el precio medio del a?o pasado m¨¢s el coeficiente 0,5 por el precio medio de la gasolina del a?o pasado m¨¢s 0,5 multiplicado por el precio medio del mazut del a?o pasado. Ambos precios est¨¢n vinculados a los precios de bolsa y de mercado, y eso es todo, y despu¨¦s de esto Rusia se ha privado de la posibilidad de manipular el precio. Si el precio del petr¨®leo cae en el mercado mundial, caer¨¢ el del gas, pero no somos nosotros los que influimos, sino que el mercado lo determina. Con estos precios hemos hecho nuestros c¨¢lculos para los pa¨ªses europeos durante una d¨¦cada y todos est¨¢n de acuerdo. A qu¨¦ lleva el sistema que antes exist¨ªa. Los 50$ por mil metros c¨²bicos para Rusia es un dumping total en el mercado europoeo de producci¨®n metal¨²rgica, petroqu¨ªmica y abonos. Un dumping total, sin hablar de otras cosas. Se trata del precio m¨ªnimo de la fuerza de trabajo y la energ¨ªa. Si hablamos de los abonos, el 90% de su precio es el precio del gas, y el dumping es capaz de matar todo en el mercado europeo. Y lo m¨¢s importante para Europa es que cada a?o con Ucrania firm¨¢bamos un solo contrato en el que nos pon¨ªamos de acuerdo sobre las condiciones de pago en Ucrania y las condiciones de tr¨¢nsito por Europa y constantemente el tr¨¢nsito por Europa depend¨ªa cada a?o de nuestras relaciones no mercantiles y opacas con Ucrania. Ese era el problema para Europa y si hablamos de suministros estables y seguros, solo ahora, por fin, se han creado condiciones para esta estabilidad. Y ese es un m¨¦rito de las autoridades ucranias, porque comprend¨ªan que sub¨ªan el precio para ellos. Bien, por fin ese nudo ha sido cortado para siempre. Ah¨ª hab¨ªa muchas cosas opacas, porque les suministr¨¢bamos a precios que no eran de mercado y adem¨¢s les pag¨¢bamos por el tr¨¢nsito de gas precios que tampoco eran de mercado; m¨¢s a¨²n, les d¨¢bamos gas para las estaciones de rebombeo, y no era posible saber qui¨¦n recib¨ªa cu¨¢nto y qui¨¦n reexportaba y a qu¨¦ precios. Y RosUkraEnergo, con su parte ucraniana opaca del 50%, no es nada en comparaci¨®n con los fraudes que imperaban en los 15 a?os anteriores en el sector del gas.

EL MUNDO: En Espa?a est¨¢ en marcha un debate sobre si mantener conversaciones con los terroristas vascos cuando entreguen las armas. ?Qu¨¦ opina usted de que mantengan conversaciones con el Gobierno si entregan las armas y cu¨¢l es el sentido del paralelo que hacen los ciudadanos rusos entre la situaci¨®n en Chechenia y el terrorismo de ETA?

PUTIN: Ni un solo pa¨ªs civilizado puede permitirse el lujo de mantener conversaciones con el terrorismo, porque cualquier conversaci¨®n con los terroristas debilita al Estado y fortalece a los terroristas. Pero si una estructura depone las armas y declara con firmeza que renuncia a cualquier forma de lucha armada contra el Estado, entonces por supuesto se merecen mantener un di¨¢logo, pero en cada caso concreto hay que determinar qu¨¦ di¨¢logo y con qui¨¦n. Nosotros no mantenemos conversaciones con aquellos que tienen las manos manchadas con la sangre de los ciudadanos rusos y damos la posibilidad de participar en las actividades pol¨ªticas a cualquier representante de la oposici¨®n, incluida la oposici¨®n armada de Chechenia, a aquellos que no est¨¦n mezclados en asesinatos, que no sean criminales. Ahora una gran proporci¨®n del ministerio del Interior de Chechenia est¨¢ formada por ex guerrilleros. Digamos que una parte importante. Hemos declarado cuatro amnist¨ªas, ya que todo debe resolverse en el campo de la ley. Si decidimos hablar con ellos, hay que declarar una amnist¨ªa. La sociedad debe tomar esa decisi¨®n a trav¨¦s de sus representantes en el Parlamento. Es una decisi¨®n de la sociedad reforzada por la ley y luego hay que mantener un di¨¢logo. Por supuesto que hay que involucrarlos en la vida normal. De lo contrario se ver¨¢n marginados de este proceso. Cuando la gente abandona las formas extremas de lucha y se involucra en las formas de lucha pol¨ªtica es un gran plus.

ABC: Usted dijo a los holandeses que el 2008 ser¨¢ para Rusia una prueba dif¨ªcil, ?por qu¨¦ lo piensa as¨ª?

PUTIN: Porque el Estado ruso se encuentra todav¨ªa en proceso de desarrollo, no se puede decir que sea totalmente estable. Lo entendemos perfectamente. El sistema pluripartidista en un sentido europeo de la palabra aqu¨ª no se ha formado todav¨ªa. Hay un partido estable que es el Comunista, los otros est¨¢n en proceso de gestaci¨®n. Rusia Unida no ha formado definitivamente su base ideol¨®gica. En su interior se producen agitados procesos de car¨¢cter ideol¨®gico. El mismo partido debe, en primer lugar, tenerse firme en pie desde un punto de vista ideol¨®gico. Determinar sus prioridades. No tener miedo a dec¨ªrselas al pueblo. No tener miedo a decirle al pueblo si pretenden ser de centroderecha; hay que formular claramente en qu¨¦ consiste el centroderechismo de Rusia Unida, y claro, en estas condiciones, las elecciones parlamentarias de 2007 y las presidenciales son una gran prueba para la joven democracia rusa y para el Estado. Mire el ejemplo de Europa occidental, cu¨¢n agitadamente sucedi¨® el cambio de poder en Espa?a o en Alemania. Bast¨® con que apareciera la nueva derecha de Lafontaine y todas las cartas se confundieron; Alemania hubiera podido acabar en el estancamiento, y solo el alto nivel de cultura y la disposici¨®n del ex cancillera y de la nueva canciller Merkel de llegar a compromisos les permiti¨® salir de ese callej¨®n sin salida. Pero nosotros no tenemos ese esquema rodado entre las fuerzas pol¨ªticas principales... y claro para que Rusia ser¨¢ una dura prueba.

EL PA?S: Usted tiene una inmensa mayor¨ªa en la Duma, si usted ahora act¨²a como iniciador de la ratificaci¨®n del sexto protocolo de la convenci¨®n de derechos humanos, que proh¨ªbe la pena de muerte, lo aceptar¨¢n sin duda. Se dispone a hacer esto antes del final de su mandato, y si no ahora, ?cu¨¢ndo?

PUTIN: En primer lugar, mi influencia en la Duma es importante, pero est¨¢ muy exagerada. En algunos temas la gente tiene su opini¨®n. Tienen que ir a las elecciones en 2007 y tienen que tener en cuenta sus electores y adem¨¢s la coincidencia de opiniones entre mi persona y una importante parte de los diputados no se explica tanto por la influencia administrativa, como por nuestros contactos constantes y mi trabajo con los diputados. Yo no planteo temas que puedan provocar una reacci¨®n negativa y un rechazo.

EL PA?S: ?Y qu¨¦ pas¨® con el tratado de armas estrat¨¦gicas START II? Estaban en contra, vero lo ratificaron.

PUTIN: No fue as¨ª. Le descubro un secreto de Estado. Estaban en contra de la ratificaci¨®n, pero tras encontrarse conmigo, con nuestros expertos, la mayor¨ªa de los diputados entendi¨® que ese acuerdo no iba a ser aplicado por los norteamericanos y entendieron que al ratificarlo dar¨ªan un paso al encuentro de los norteamericanos, mostrando nuestra intenci¨®n de llegar a un compromiso. Y como se esperaba, todo esto muy r¨¢pidamente dej¨® de existir... Creo que ahora le abro un poco la cortina de la cocina pol¨ªtica que ocurre en realidad. Ya conoce mi actitud ante la pena de muerte, la he expresado p¨²blicamente m¨¢s de una vez. Cualquier castigo tiene como fin castigar y corregir. En la pena de muerte no hay correcci¨®n, s¨®lo castigo. ?Pero castigo contra qui¨¦n? La persona a la que el Estado liquida despu¨¦s ya no siente nada. La sociedad, en cambio, s¨ª siente porque toma en sus manos la responsabilidad de privar a alguien de la vida. Y en la pr¨¢ctica judicial con frecuencia resulta que se trata de un error. No se trata de casos aislados, sucede en Rusia y en muchos otros pa¨ªses. No deseo entrar en detalles criminol¨®gicos, pero usted sabe que muchos otros pa¨ªses a los que nadie se niega a considerarlos civilizados y bastiones de la democracia conservan la pena de muerte, como EEUU y Jap¨®n. Si a ustedes les gusta tanto dialogar con Rusia sobre este tema, estamos dispuestos, pero debe decir que a diferencia de esos pa¨ªses citados no la aplicamos. Yo por supuesto voy a tomar alguna iniciativa sobre este tema, pero lo har¨¦ cuidadosamente y de acuerdo con el estado de ¨¢nimo de la sociedad y, por supuesto, deber¨¦ tener en cuenta el estado de ¨¢nimo de los diputados.

EFE: Quisiera entender qu¨¦ perspectivas de desarrollo de las estructuras pol¨ªticas ve en su relaci¨®n con la sociedad. Usted ha dicho que los partidos son embrionarios, pero las elecciones en la Duma nos llevan a estos partidos no existentes.

PUTIN: Queremos que a nivel regional y central la importancia de los partidos aumente y que las autoridades act¨²en a trav¨¦s de los partidos.

EFE: El hecho de que la C¨¢mara Social haya reaccionado m¨¢s r¨¢pidamente que el Parlamento ante ese horrible caso de paliza en el ej¨¦rcito, ?tambi¨¦n le parece un ejemplo?

PUTIN: Todos prestaron atenci¨®n a ese hecho horrible. Solo que los medios de comunicaci¨®n mostraron la especial reacci¨®n de la C¨¢mara Social ante ese hecho. Ella reci¨¦n comienza a trabajar. Pero tambi¨¦n los partidos reaccionaron. No creo que se pueda determinar la madurez de una organizaci¨®n pol¨ªtica en funci¨®n c¨®mo reaccionaron ante ese horrible crimen. Por supuesto que no, se trata de algo m¨¢s serio, ?verdad? ?Qu¨¦ es un partido? Ya lo he dicho. Lo principal es la base ideol¨®gica, la actitud ante el desarrollo de la econom¨ªa, la esfera social y la democracia en el pa¨ªs. Estos son los valores ideol¨®gicos y pol¨ªticos b¨¢sicos que deben ser formulados y establecidos en sus estatutos y su actuar p¨²blico. Cuando esto se haga, entonces podremos decir que se trata de una organizaci¨®n estable y alrededor de esta base debe reunirse la gente que piensa as¨ª y que defender¨¢ sus posiciones.

El PERI?DICO: Los ¨²ltimos dos a?os dan impresi¨®n de que nada pasa en las relaciones entre Rusia y Espa?a. ?Est¨¢ esto relacionado con el cambio de gobierno en Espa?a y mantiene las buenas relaciones con Aznar tras su cese?

PUTIN: Mis relaciones con Aznar eran buenas. Lo considero un pol¨ªtico fuerte, que comprende bien lo que quiere y que sabe con qu¨¦ medios puede conseguirlo. Me resulta simp¨¢tico. Me encontr¨¦ con ¨¦l cuando ya no estaba en el poder. Vino a Mosc¨², no s¨¦ cu¨¢ntas veces le vi. Pero hay que decir que con Zapatero tambi¨¦n tengo buenas relaciones personales y de trabajo. ?l tiene una actitud muy normal y considero que as¨ª debe ser. No creo que hay una ca¨ªda [en las relaciones]. No lo noto. Tal vez cuando se produce un cambio de gobierno se reflexiona sobre algunas cosas, pero no veo decaimiento. El n¨²mero de visitas, de encuentros no es menor. Nos encontramos con Zapatero en distintas capitales europeas, en Par¨ªs. Y veo con mucha simpat¨ªa lo que propone en el campo internacional, es alguien que puede formular claramente su posici¨®n y lo hace abiertamente. Esto me impone. Es un socio fiable, en el plano bilateral y en la relaci¨®n con la UE, porque notamos apoyo del gobierno espa?ol en nuestra relaci¨®n con la UE.

ABC: Su posici¨®n en la pol¨¦mica sobre el entierro de la momia de Lenin.

PUTIN: Establezcamos un paralelismo. A mediados de los noventa estuve en Espa?a y visit¨¦ la tumba de Franco. Se puede abordar esto desde distintos puntos de vista. Yo estoy en contra de hacer un paralelo entre comunismo y fascismo. Cada ideolog¨ªa ten¨ªa su propia idea de la justicia, sus problemas y sus consecuencias, pero no me parece correcto igualarlas. Sabemos que la figura de Franco es una figura bastante controvertida y en su propio pa¨ªs valoran su papel de diferentes modos, y de todas maneras est¨¢ enterrado con honores en uno de los panteones. De la misma manera que Espa?a sufri¨® durante la guerra civil, mucho m¨¢s sufrieron los ciudadanos de nuestro pa¨ªs con la guerra fraticida y hoy, con cada uno de nuestros pasos, no debemos crear cisma, sino uni¨®n y reconciliaci¨®n. Por eso voy a intentar realizar aquellas acciones que sean apoyadas por la mayor¨ªa de los ciudadanos del pa¨ªs y que ayuden a la reconciliaci¨®n y a la unidad, y no al cisma.

EL PA?S: Nuestra embajada ha intentado aclarar un tema y no lo ha conseguido. El ciudadano espa?ol Antonio Vald¨¦s Garc¨ªa vino aqu¨ª de acuerdo con la fiscal¨ªa, fue arrestado y luego en agosto apareci¨® en una cl¨ªnica custodiado por una escolta, con los dientes rotos y lleno de morados. Ni los esfuerzos de la embajada ni los nuestros han dado resultado. ?Sabe algo del tema?

PUTIN: Lo oigo por primera vez.

EL PA?S: Le dar¨¦ los papeles que enviamos a la fiscal¨ªa. Sabemos que vino de acuerdo con la fiscal¨ªa, que ten¨ªa que ver con el asunto Yukos, que vino voluntariamente, y que apareci¨® lleno de cardenales y sin dientes, y nada m¨¢s.

PUTIN: Lo oigo por primera vez.

EL PA?S: ?Qu¨¦ experiencia de los tiempos del KGB le resulta ¨²til hoy y qu¨¦ experiencia no le resulta necesaria?

PUTIN: El bagaje positivo m¨¢s importante que se puede tener del trabajo en los servicios secretos es el trabajo con la gente, gente de distinto nivel de educaci¨®n, con distinta preparaci¨®n, fe, convicciones, en el sentido m¨¢s amplio de esta palabra, lo que no necesito hoy son las costumbres de trabajo operativo. Para nada.

EFE: ?Qu¨¦ se necesita para la felicidad del pa¨ªs?

PUTIN: El bienestar social.