A mitades de octubre tuve la oportunidad charlar un par de horas con Jordi Pujol, que fue presidente catal¨¢n durante 23 a?os, a prop¨®sito del segundo volumen de sus memorias, que acaban de aparecer en castellano con el t¨ªtulo de 'Tiempo de construir. Memorias (1980-1993)', publicadas por las barcelonesas Destino en la traducci¨®n castellana y Proa en su versi¨®n original en catal¨¢n. No hubo suficiente con la conversaci¨®n y luego tuve que mandarle un cuestionario con las preguntas que hab¨ªan quedado en el tintero. Del conjunto sale el texto de la entrevista que publicar¨¢ este pr¨®ximo domingo El Pa¨ªs Semanal (EPS). Con una salvedad. Una parte de la entrevista, precisamente la dedicada casi exclusivamente a pol¨ªtica internacional, ha quedado fuera por las limitaciones conocidas que ofrece el papel. Gracias a las facilidades digitales, puedo dar aqu¨ª la parte de la conversaci¨®n que no se podr¨¢ leer en la edici¨®n impresa el domingo.
P: El segundo volumen de sus memorias transcurre desde 1980 hasta 1993, el a?o en que CiU se convierte en fuerza decisiva en el Parlamento espa?ol para la continuidad de Felipe Gonz¨¢lez como presidente del Gobierno. En este per¨ªodo hay un a?o excepcional para la historia de nuestro mundo, 1989, que quiz¨¢s no recibe toda la atenci¨®n que requerir¨ªa en su libro ?Qu¨¦ significa para usted el a?o 1989?
R: Pasaron dos cosas muy importantes: una fue Tiananmen y la otra la ca¨ªda del muro. Yo estaba en viaje oficial a China en mitad de las movilizaciones estudiantiles, pero ya me hab¨ªa ido cuando se produjo la masacre. Vi dos cosas: la plaza, acordonada y ocupada por el ej¨¦rcito, estaba vac¨ªa; deb¨ªamos inaugurar una exposici¨®n de T¨¤pies y no se pudo hacer porque no pudimos pasar al estar cerca de la plaza Tiananmen. Tambi¨¦n vi algunas manifestaciones, en buena parte de muchachos en bicicleta. Coincidi¨® en un d¨ªa en que la Generalitat ofrec¨ªa un concierto de Montserrat Caball¨¦ y la gente lleg¨® tarde, incluso algunas de las autoridades chinas invitadas.
P: ?Tuvo alg¨²n p¨¢lpito de lo que iba a pasar en la Europa del este?
R.- Hay dos hechos premonitorios: en el mes de marzo yo estoy en Hungr¨ªa y me entrevisto con el Jefe del Gobierno, Mikl¨®s N¨¦meth, y me explica lo que hacen y quieren hacer. Quedo un poco sorprendido y le pregunto hasta d¨®nde quieren llegar con esta evoluci¨®n y me responde que quieren que Hungr¨ªa sea como Holanda, con una democracia occidental. Ese mismo d¨ªa, me entrevisto con el Ministro de Asuntos Exteriores, Gyula Horn, y me dice que la semana pr¨®xima retirar¨¢n las vallas que separan Austria de Hungr¨ªa.
P: ?Usted pens¨® que aquello iba en serio?
R: Pens¨¦ que iba en serio pero no tanto. Ese verano, en agosto, a trav¨¦s de esta frontera, hay una hu¨ªda sobre todo de alemanes que van a pasar las vacaciones en Hungr¨ªa, en concreto el lago Ballaton, dentro del ¨¢rea comunista. M¨¢s tarde, alguien de los que huy¨® por esta frontera me coment¨® que corrieron y tuvieron mucho miedo y que un guardia h¨²ngaro les dijo que no lo tuvieran. Este es un hecho que te obliga a preguntarte: ?qu¨¦ pasa aqu¨ª?. Segundo hecho, siendo yo vicepresidente de la Asamblea de las Regiones de Europa -el presidente era un italiano llamado Carlo Bernini¨C ¨¦ste me comenta que hay una gran ebullici¨®n en los pa¨ªses de Europa del Este pues ahora los dejan salir mucho m¨¢s; todos tienen ganas de tener contacto con los pa¨ªses occidentales y que se les podr¨ªa invitar a una de nuestras reuniones. En aquella reuni¨®n, en la que vino mucha gente de Hungr¨ªa, Checoslovaquia, Polonia, Rumania¡.el presidente de Eslovenia, siendo parte de la Yugoslavia a¨²n comunista, me comenta que quiere decirme algo que me alegrar¨¢. El sab¨ªa que yo era cat¨®lico y me dijo que ¡°ese a?o, por Navidad, por primera vez en el mundo comunista, en Eslovenia se celebrar¨¢ la Navidad y ser¨¢ festivo¡±.
P: Fue una paradoja que de todos los gobernantes de Europa Occidental no fueran Thatcher ni Mitterrand, sino un espa?ol, Felipe Gonz¨¢lez, quien apoyara la unificaci¨®n alemana tal como la plante¨® Kohl.
R: No, no fue una paradoja. Francia es una adversaria tradicional de Alemania, y procura que sea d¨¦bil y muy condicionada. Y a Gran Breta?a tampoco le ha agradado nunca una Alemania con mucha fuerza en el Continente. Por otra parte, a mi entender es uno de los momentos de Felipe Gonz¨¢lez en donde tuvo una actuaci¨®n m¨¢s brillante y adem¨¢s con efectos muy positivos para Espa?a. Con ello, Felipe Gonz¨¢lez se puso a Kohl en el bolsillo. Luego Gonz¨¢lez obtuvo gracias a Kohl aquellos fondos de cohesi¨®n europeos que han sido tan importantes para las inversiones p¨²blicas en Espa?a.
P: Su posici¨®n respecto a la unificaci¨®n alemana tampoco ofrece dudas.
R: Creo que hab¨ªa que hacerlo a pesar de todos los inconvenientes, y se hizo bien. Se podr¨ªa criticar tal vez a Kohl, por ejemplo por la equiparaci¨®n que hizo entre el marco occidental y el oriental. Pero en una conversaci¨®n que tuve con P?hl, el entonces gobernador del Bundesbank, me dijo que t¨¦cnicamente era un disparate y que as¨ª se lo hab¨ªa indicado al canciller hasta tres veces. Era m¨¢s bien de tendencia socialista y fue el ¨²nico que le plante¨® resistencia a la paridad entre los dos marcos, pero no porque fuera anti-Kohl. El canciller le coment¨® que no hab¨ªa m¨¢s remedio que hacerlo y P?hl lleg¨® a una conclusi¨®n: esto no es una decisi¨®n t¨¦cnica, ni tan siquiera una decisi¨®n pol¨ªtica; es una decisi¨®n hist¨®rica. Y ante una decisi¨®n hist¨®rica, el gobernador del Bundesbank asumi¨® que la responsabilidad era del Canciller y punto. El ya hab¨ªa dicho lo que ten¨ªa que decir.
P: El otro problema era la velocidad de la unificaci¨®n.
R: Mire, yo ten¨ªa y tengo una muy buena relaci¨®n con la Fundaci¨®n Bertelsmann, la cual organizaba entonces tres o cuatro reuniones anuales en G¨¹tersloh b¨¢sicamente de gente alemana y alg¨²n suizo, y a m¨ª me invitaban. Siempre hab¨ªamos enfocado Catalu?a con una proyecci¨®n exterior mitad pol¨ªtica y mitad cultural. Pues bien, me invitaban. Hab¨ªa gente importante, como el asesor de Kohl, Teltschik, en cuestiones de pol¨ªtica exterior, con quien tuve una buena relaci¨®n. ?ste ten¨ªa una relaci¨®n conflictiva con Genscher, porque Genscher, ministro de Asuntos Exteriores, no ve¨ªa con buen ojo que Kohl tuviera un asesor de pol¨ªtica exterior y no coincid¨ªan en un punto. Genscher no estaba en contra de la reunificaci¨®n, pero iba con pies de plomo, ten¨ªa reservas. Kohl marcaba el paso hacia delante. Se elaboraron entonces los famosos 10 puntos, que en buena parte fueron de Telschik, sobre c¨®mo hacer la unificaci¨®n. Teltschik me coment¨® que esto no ten¨ªa soluci¨®n; o hab¨ªa una reunificaci¨®n r¨¢pida o habr¨ªa una invasi¨®n de la Alemania Occidental por parte de los alemanes orientales.
P: ?Y qu¨¦ significa el a?o 1989 no para usted, sino para Catalu?a?
R: Para Catalu?a y de una manera inmediata no tuvo un especial significado. Tuvo significado para Europa.
P: Pero empez¨® la fiebre de las independencias y de recuperaci¨®n de soberan¨ªas.
R: Yo dije por aquella ¨¦poca algo que creo que deber¨ªa ser f¨¢cil de entender, si quieren, para gente relacionada con la pol¨ªtica, el pensamiento o la prensa; que Catalu?a es como Lituania, pero Espa?a no es como la Uni¨®n Sovi¨¦tica. O bien, que Catalu?a es como Eslovenia, pero Espa?a no es como Yugoslavia. Las independencias son el resultado de una voluntad. Hay un sentimiento, una fidelidad, la defensa de una identidad, pero lo decisivo fue la explosi¨®n de los imperios.
P: ?Y no juega la exclusi¨®n? ?No se produce tambi¨¦n cuando un pa¨ªs se ve excluido de un proyecto m¨¢s amplio?
R: S¨ª, puede ser. Ser¨ªa la desafecci¨®n de la que ahora hablamos en Catalu?a y en Espa?a. Pero la explosi¨®n es lo determinante. Tomemos el ejemplo de Turqu¨ªa, otro imperio que tambi¨¦n explot¨® en otro momento hist¨®rico.
P: Entonces usted est¨¢ diciendo, para quien lo quiera entender y a pesar de lo que pensaban muchos nacionalistas catalanes, que aquel no era el momento de Catalu?a.
R: Simplemente digo lo que hay. Las peque?as naciones se independizan porque lo desean, pero sobre todo cuando explotan los imperios. Hay la explosi¨®n de Rusia en el a?o 1917 y 1918; los finlandeses hacen una guerra civil entre ellos, m¨¢s que contra Rusia durante estos a?os. Y la de los Pa¨ªses B¨¢lticos, incluso la de Polonia. Hay la explosi¨®n de Turqu¨ªa que por poco provoca la independencia del Kurdist¨¢n. No hay una explosi¨®n en Alemania, pero no se consolida ning¨²n nuevo Estado a expensas de Alemania; excepto Polonia, naturalmente. Ucrania se independiza durante estos a?os. Armenia y Georgia son independientes hasta que la Uni¨®n Sovi¨¦tica se recupera. En 1989 nadie de los pa¨ªses b¨¢lticos pensaba que ser¨ªan independientes. Una vez, durante un encuentro en Davos, coincid¨ª con un ministro lituano que me explic¨® su historia. Me dijo haber nacido en Kaunas, que estudi¨® ingenier¨ªa en Kaunas, y que m¨¢s tarde ampli¨® los estudios en Mosc¨² y entr¨® en el partido comunista. Porque, dijo, hab¨ªa tres cosas que no se pod¨ªa imaginar en 1974: que el comunismo se acabar¨ªa, que la Uni¨®n Sovi¨¦tica se deshar¨ªa y que Lituania ser¨ªa independiente. ?Y la independencia de Ucrania? Hist¨®ricamente Rusia nace en Ucrania. Yo comparo la independencia de Ucrania como si de Espa?a se independizaran Asturias y Le¨®n. Reconozco que es una comparaci¨®n un poco forzada.
P: Pues mucha gente aqu¨ª crey¨® que era el momento.
R: Desde el punto de vista catal¨¢n, si Rusia en vez de desmembrarse hubiera previsto un sistema flexible interno de autonom¨ªas, si Yugoslavia no se hubiera desmembrado ni Checoslovaquia, entonces Europa en relaci¨®n con las autonom¨ªas y minor¨ªas nacionales habr¨ªa tenido una actitud distinta. El tema hubiera ocupado un lugar central. Ahora no.
P: ?En el fondo ha perjudicado a la idea nacionalista?
R: Yo no digo esto. En realidad lo sucedido demuestra la fuerza y legitimidad de las identidades. A m¨ª me parece positiva la recuperaci¨®n de la libertad de todos estos pa¨ªses. Pero por otro lado produce una consolidaci¨®n de los Estados, de unos Estados nuevos. Y ¨¦stos son especialmente celosos de la soberan¨ªa que acaban de recuperar. Nuevos Estados como Estonia est¨¢n escarmentados con los Imperios; por eso la Uni¨®n Europea les produce prevenci¨®n. En Finlandia, la independencia ya la ten¨ªan desde 1917, pero el tema europeo se ha planteado desde una perspectiva nacionalista. Todos son nacionalistas; eso de que solo los catalanes somos nacionalistas es un invento de la doctrina estatal, y no s¨®lo en Espa?a. Todo somos nacionalistas. Los finlandeses lo son y mucho. Hubo oposici¨®n nacionalista para entrar en la Uni¨®n Europea, pues se hab¨ªan independizado de Rusia y no se quer¨ªan comprometer de nuevo, ni que fuese con la UE. Y en nombre tambi¨¦n del nacionalismo hab¨ªa los que dec¨ªan que el problema siempre era Rusia. Y que todo lo que les protegiera de Rusia era bueno, y por consiguiente era bueno integrarse en la UE.
P: La Uni¨®n Europea se ve, pues, debilitada por este proceso de retorno al Estado nacional.
R: ?ltimamente, s¨ª. Los Estados ten¨ªan la sensaci¨®n de que se les escapaban demasiadas cosas. Perdieron la moneda, los tipos de inter¨¦s, las fronteras, en cierto modo hasta el Ej¨¦rcito. Por otro lado, hubo un movimiento regionalista potente que en parte encabezamos nosotros, y que inquietaba a los Estados.
P: Usted es un nacionalista muy realista. Las independencias de los pa¨ªses del Este no le ¡°quitaron el sue?o¡±. Pero tuvo en cambio un papel en la independencia de Eslovenia¡
R: No tuve ning¨²n papel; es m¨¢s, dije a Kucan que no sab¨ªa qu¨¦ deb¨ªan hacer. La crisis de Yugoslavia viene por varios motivos. Uno de ellos porque los serbios quer¨ªan que en Yugoslavia hubiese una fuerte hegemon¨ªa serbia, en todo. Una idea que en Espa?a se ve¨ªa bien, pero que en la antigua Yugoslavia provoca un gran oposici¨®n. Le dije a Kucan que no le pod¨ªa aconsejar, pero que ten¨ªa que tomar una decisi¨®n r¨¢pida. Que lo que tuviera que hacer que no lo dejara para dentro de seis meses.
P: Y as¨ª fue. Se declararon independientes en seguida.
R: S¨ª. Pero mire en cambio el caso de Eslovaquia. A ellos los echan fuera. En Eslovaquia hab¨ªa un movimiento nacionalista fuerte. Recuerdo haber mantenido una conversaci¨®n con un primer ministro eslovaco, cuando a¨²n exist¨ªa Checoslovaquia. Pero no le vi como para proclamar la independencia al d¨ªa siguiente. Pero de repente los echan. Los checos siempre consideraron que los eslovacos eran unos desgraciados. Primero, porque eran cat¨®licos, segundo, porque eran rurales, y, tercero, porque eran menos desarrollados. Tuvieron la sensaci¨®n de que molestaban. De que les frenaban. Almunia tiene una cu?ada checa; el d¨ªa en que se separaron, ¨¦sta estaba exultante pues dec¨ªa que ya se hab¨ªan sacado de encima a esos in¨²tiles de los eslovacos; Almunia estaba at¨®nito.
P: Pero le insisto en que el mundo nacionalista catal¨¢n, con todas sus variantes, crey¨® que esta vez quiz¨¢s ¡°tocaba¡±¡
R: Yo no la aliment¨¦. Y no era esta mi opini¨®n.
P: Volviendo a su nacionalismo realista; en relaci¨®n con las selecciones deportivas lo que usted dice es de un realismo absoluto: considera que no las habr¨¢.
R: Pero hay que compaginar el realismo con la ilusi¨®n.
P: Y esto es dif¨ªcil¡
R: Ahora estamos en un momento dif¨ªcil¡ En m¨¢s de un aspecto.
P: Usted ha viajado mucho, pero no ha visitado ?frica. Y hay un personaje trascendental en este momento del siglo XX que no aparece en su libro, donde desfilan casi todos¡
R: Mandela, claro. Pero le conozco. En una cena, en la cual ¨¦ramos unas seis o siete personas, coincid¨ª con ¨¦l. Estaba tambi¨¦n el cardenal Martini y Oscar Arias. Disfrutamos de una larga sobremesa y nos dej¨® la muy buena impresi¨®n que deja a todos. Pero no hay que cenar con ¨¦l para llevarte una buena impresi¨®n. Alguien que ha estado encarcelado durante 27 a?os y que cuando sale dice que con los que le han encarcelado hay que estar en paz¡ pues simplemente ?chapeau! La situaci¨®n en Sur¨¢frica era insostenible. Hay un hombre que tambi¨¦n tiene m¨¦rito, De Klerk. Los norteamericanos y brit¨¢nicos seguro que recibieron un mensaje de que estuvieran tranquilos; que Mandela no iba a crear la ¡°Rep¨²blica Sovi¨¦tica de Sud¨¢frica¡±.
P: ?Y por qu¨¦ usted no se interes¨® por ?frica?
R:. Por ?frica me interes¨¦ en t¨¦rminos personales. Tuve contactos con los cooperantes y misioneros catalanes. Tambi¨¦n tuvimos una actuaci¨®n espor¨¢dica en Mozambique. Pero en t¨¦rminos pol¨ªticos y econ¨®micos cre¨ª que no pod¨ªa hacer nada. Ten¨ªamos tantas responsabilidades encima que no pod¨ªamos atender y me desentend¨ª. En cambio, he tenido al Magreb muy en cuenta, al igual que Suram¨¦rica, incluso Asia. Tampoco fui a los pa¨ªses del Golfo, pero s¨ª fui a Jordania. Respecto a ?frica ten¨ªa tanta sensaci¨®n de impotencia¡ Pero hice mal. Tuve una cierta relaci¨®n con gente de Guinea Ecuatorial; Converg¨¨ncia ayuda a guineanos exiliados. El caso es que ahora quiero visitar ?frica aunque s¨®lo sea para reparar este olvido.
P: Me ha sorprendido lo que dice sobre Israel, pero en especial lo que no dice pero se sobreentiende, cosas importantes y poco conocidas. Usted habla de los asentamientos de forma cr¨ªtica. Expl¨ªquenos su posici¨®n¡
R: S¨ª, hice un discurso en Israel har¨¢ aproximadamente un a?o y medio o dos. Yo he sido, desde siempre, amigo y simpatizante del pueblo jud¨ªo. Y lo soy. Defiendo el sionismo y la existencia del Estado de Israel. A partir de esto creo tener el derecho y el deber de hablar con claridad de lo que creo que no se hace bien. Lo mismo a los jud¨ªos y los israel¨ªes que a los ¨¢rabes y los palestinos. No se puede hacer nada que ponga en peligro el Estado de Israel, pero hay que hacer justicia a los palestinos. Yo soy partidario de la doctrina de los dos Estados. La conferencia de Oslo se bas¨® en un principio muy sencillo: paz contra territorios. A partir del momento en que los israel¨ªes se comen territorio, se comen la posibilidad de la paz arrinconando a los palestinos hacia la desesperaci¨®n. Lo dije en el Parlamento de Jerusal¨¦n, ante mucha gente. La Presidenta del Parlamento se fue con una salutaci¨®n muy seca sin darme las gracias y el antiguo presidente de Israel, Isaac Navon, gran conocedor de la cultura espa?ola y sefard¨ª, y conocido m¨ªo me dio las gracias en p¨²blico, pero a?adi¨® que mi discurso no agrad¨® a todos los all¨ª presentes. Lo dijo con gran cordialidad.
Un politico de raza el Se?or Pujol, las paradojas de la historia y de la politica, deberia de ser Presidente de Espa?a, porque no ????? Habr¨¢ que ver si acepta
Las respuestas de J. Pujol son de una ret¨®rica tan previsible como de una falta de rigor hist¨®rico que ofende a los lectores m¨ªnimamente cultos."R: Desde el punto de vista catal¨¢n, si Rusia en vez de desmembrarse hubiera previsto un sistema flexible interno de autonom¨ªas, si Yugoslavia no se hubiera desmembrado ni Checoslovaquia..."No se a qu¨¦ llama "sistema flexible de autonom¨ªas", cuando en la antigua URSS ten¨ªan un sistema FEDERAL, con que m¨¢s autonom¨ªa, imposible. Por cierto, las lenguas minoritarias -y no tan minoritarias- se ense?aban en las escuelas de Lituania, Letonia, Ucrania, etc.Y de Yugoslavia, menor ni hablar, Sr. Pujol, porque usted no tiene ni idea. M¨¢s de lo mismo, m¨¢s federalismo, descentralizaci¨®n y equilibrio, imposible. Todos sabemos por qu¨¦ se "separaron" en Yugoslavia, y si no que se lo pregunten a Alemania...La verdad es que es una suerte que en Espa?a -ahora me entero- tengamos un sistema de autonom¨ªas "tan flexible", y que sea un personaje tan llor¨®n y victimista el que nos lo cuente.M¨¢s que un pol¨ªtico de raza yo le llamar¨ªa c¨ªnico.
este pais esta lleno de tontos,envez de hablar de trabajo, y futuro, se habla de dependencia, claro de la republica independiente de mi casa, (ikea)tontos dejar de dividir a la gente de bien, con tonterias que sabeis no vais acoseguir nada, o es que no saben que espa?a tiene una constitucion, maravillosa, tontos, no sera que esa es la unica forma de enga?ar a otros tontos para que voten, y asi los listillos de los menos tontos se pueden ganar lavida viviendo del cuento, estan todos tontos,no entiendo como algunos catalinos, son capaces de escuchar a estos tontos
Los checos deberian recordar que al formarse la Rep.Checoeslovaca en 1918,actuaron con los eslovacos como si fueran colonizadores,se apropiaron de las mejores tierras y empleos en Eslovaquia
?"A mitades de octubre"? Querr¨¢ usted decir "A mediados de Octubre".
Pues a mi no me ha quedado nada claro de qu¨¦ parte est¨¢ el se?or Pujol. Parece decir: ni contigo ni sin ti. Vamos que no se moja. Y lo que me ha quedado menos claro es la comparaci¨®n de Catalu?a/Espa?a con la de Ucraina/URSS o Checoslovaquia. No s¨¦ de qu¨¦ modo son comparables, Espa?a no es un imperio y desde luego tampoco nos encontramos bajo ning¨²n r¨¦gimen comunista. En fin ?vaya cacao!
Un gran politico, que sabe lo que dice, y protagonista indiscutible de la transicion. Es cierto que todos somos nacionalistas, y que lo ideal es que lo seamos incluyentes, y que de verdad vayamos a lo que de verdad nos eleva a todos. Que es mucho mas importante que el nacionalismo, y sin quitarle a este la importancia que merece, que es clara, si bien secundaria. Saludos
Todos estos personajes, que se han criado con Franco. Tienen algo en el alma que no les deja vivir.
Lo peor de todo es que ellos quieren seguir la tradici¨®n de hacer lo mismo, pero con libertad en las palabras, pero por dentro el orgullo de hacer lo que no pudieron. Ahora es tarde y ay otras generaciones que buscan la manera de poder vivir .Solo eso vivir en Paz, La patria no alimenta el hambre y no da m¨¢s comodidades, si no que da poder a unos y a otros.
M¨¢s que le pese al Jordi, su catalanismo siempre fue muy de "pela", que tonto no es. Y no debemos olvidar aquello de "cabeza de rat¨®n o cola de le¨®n" (aunque ¨¦l m¨¢s bien, como Catalu?a y Euskadi -en gen¨¦rico-, siempre han optado por ser las garras, para luego echarse a llorar. Los nacionalismos, centralistas y perif¨¦ricos, no son m¨¢s que burdos e interesados suced¨¢neos, excusas para eludir los verdaderos problemas de la sociedad.
Eso de que todos somos nacionalistas, los cojo..s. Por m¨ª como si hablamos una s¨®la lengua en el planeta y ¨¦sta es el chino, y a las banderas les daba yo la utilidad que tienen los estandartes militares del medievo, ninguna, s¨®lo decorativa.Estoy hasta las pe..tas de tanta tonter¨ªa con ¨¦sta es mi tierra, ¨¦sta mi lengua, y ¨¦sta mi esposa. Mi,mi,mi...se puede ser m¨¢s egoista? No es la tierra de nadie se?ores, ustedes viven en ella como otros pueblos lo hicieron antes, que hablaron otra lengua y ten¨ªan otros genes. Que puede estar emparentado con los antiguos habitantes, pero seguro que tiene de otras partes. El nacionalismo es la imbecilidad en la que ha devenido el instinto territorial en los animales.Hasta que TODO nacionalismo, todo sentimiento identitario, desaparezca, el hombre seguir¨¢ siendo un simple animal.Agur!
Hombre, don Jordi, a Lituania no le va muy bien que digamos...
Es l¨®gico que los catalanes, por lo menos aqu¨¦llos que sienten como propia la lengua, la cultura y la identidad de Catalu?a, seamos especialmente sensibles a los temas que se comentan en la entrevista. Cuando los gobiernos espa?oles han intentado durante siglos aplastar esa identidad, a semejanza de lo que hizo Francia o RU con occitanos, escoceses, etc., es normal que haya voluntad de afirmaci¨®n y vigilancia ante intentos de mermar esa identidad, que se percibe siempre en riesgo. A diferencia de los espa?oles, los catalanes tenemos la suerte o la desgracia de que nuestro proyecto de pa¨ªs es d¨¦bil, y depende mucho de las coyunturas pol¨ªticas. Por eso tenemos que pensar constantemente en c¨®mo mantenerlo, reforzarlo...En cambio, Espa?a, pase lo que pase, permanece. Por eso hay espa?oles que se pueden permitir el lujo de decir que les dar¨ªa igual si a partir de ma?ana s¨®lo se hablara chino. Porque en realidad saben que esto no pasar¨¢. Si, como me pasa a m¨ª y a tantos otros catalanoparlantes, tuviera siempre dificultades para expresarse en su lengua materna all¨ª donde naci¨®, seguramente ya no pasar¨ªa tanto del tema. Finalmente, tengo la impresi¨®n que aqu¨¦llos que dicen ser s¨®lo ciudadanos del mundo sin importarles lenguas, identidades o banderas, son los que menos conocen el mundo. Porque el mundo es todav¨ªa un juego de poder, influencias, de pa¨ªses, culturas e identidades. O es que a lo mejor estamos tan ciegos como para no darnos cuenta que EEUU que es la primera potencia mundial, no s¨®lo manda en las cumbres internacionales sin¨® tambi¨¦n en los cines, en nuestros h¨¢bitos gastron¨®micos, en nuestra forma de trabajar,... Claro que supongo que esta influencia, a criterio de algunos, no es nacionalismo, sin¨® que es cosmopolitismo. Yo no tengo nada en contra de EEUU, pero dejemos de afirmar que en el mundo los ¨²nicos nacionalistas enfermos son los catalanes, porque lo practican desde China hasta San Marino.
Puyol es un hombre de Estado, profundo conocedor de la pol¨ªtica. Yo le preguntar¨ªa si un ciudadano espa?ol puede sentirse orgulloso de Catalu?a o si el nacionalismo tiene el monopolio de ese sentimiento. Reconvengo ese sentido de hecho consumado del nacionalismo que Puyol, habida cuenta que s¨®lo es una cuesti¨®n emotiva o de pertenencia, no es racional. El liberalismo o el socialisto son doctrinas econ¨®micas, con base matem¨¢tica. Pero: ?Qu¨¦ es el nacionalismo sino una emoci¨®n?. ?C¨®mo ser¨¢ el nacionalismo del siglo XXI?. Ning¨²n espa?ol quiera la hegemon¨ªa de ninguno de los territorios que la componen.
Catalu?a, la mentira m¨¢s grande jam¨¢s contada; Toda su historia y cultura es robada de los territorios circundantes. Se vasan en ellas para pedir su independencia peor solo tiene dinero para comprar voluntades.
Por cierto, un tema que nunca he logrado entender Sr. Pujol ? Que paso con el mont¨®n de millones de la Caixa?
Vaya, un dinosaurio. Perd¨®n, un politico con muchos a?os de carrera---para lo bueno y para lo malo. Tiene la misma habilidad que Felipe Gonzalez de engarzar complejas disgresiones de asuntos... que podr¨ªan ser vistas de modo m¨¢s sencillo, claro y directo.Pero ese car¨¢cter bizantino y amable se echa de menos ante ciertos pol¨ªticos actuales , mayormente escorados a la derecha, lo cual lamento decir.
Eso s¨ª, no le puedo discutir que ha vivido (y visto) lo suyo.
Al final, la experiencia es lo que nos queda... aunque ya cuando no nos sirve de nada.
?Qu¨¦ me dice, President?
Los buenos mentirosos al final de tanto contar sus cuentos al final se los acaban creyendo.
Solo hay una cosa que menciona con la que estoy de acuerdo, Espa?a no es Rusia, ni falta que nos hace eso ni tampoco llamar pais a una region netamente Espa?ola.Este tipo es un impresentable manipulador.
Eva:A lo mejor no soy m¨ªnimamente culto, pero deber¨ªas explicar un nuevo tipo de estado: la dictadura federal. Que ciertos estados se llamen de una manera u otra no quiere decir que lo sean. En particular la URSS era de los estados m¨¢s centralistas que han existido (y la actual "Federaci¨®n Rusa", con las modificaciones constitucionales introducidas por Putin, no dista mucho de ese modelo).En todo caso, las comparaciones son odiosas, y aqu¨ª Pujol ha pecado seguramente de intentar se demasiado pedag¨®gico (como lo ha hecho toda su vida).
Jordi si tuviera verguenza no declarar¨ªa nada se callar¨ªa porque por responsabilidad compartida deber¨ªa de estar detenido como sus vicepresidentes de Catalu?a.
Y tambi¨¦n, lectura, mucha lectura para expandir un poco la mentre y dejar de quedarse encganchado a algo tan excluyente como el sentido de tribu.
que gran demagogo?? Espa?a no es la URSS ni Yugoslavia pero Catalu?a si es Lituania, justamente por la relacion historico-cultural-sanguinea al admitir que Espa?a no es como la URSS o Yugoslavia, Catalu?a no es ni puede ser como Lituania o Eslovaquia.
Excelente la nota realizada a Jordi Pujol. Felicitaciones
Y una pregunta a Catalu?a... de verdad prefieren ser Lituania o como Lituania antes de ser Espa?a o como Espa?a? El destino de muchas colonias a lo largo de la historia ha sido el de independizarse de una nacion grande, solo para a?os o siglos despues acabar siendo inmigrantes en la nacion anteriormente rechazada... Quizas deberian pensar mas friamente. Lituania que usamos como ejemplo es hoy un pais roto de el cual la gente se ve obligada a salir en busca de una vida mas decente. Podria Catalu?a ser lo que hoy es sin ser parte de Espa?a? Que conste que ni estoy en contra de el nacionalismo Catalan ni nada por el estilo, de hecho ni vivo en Espa?a ni en Catalu?a ni me afecta, pero es una cuestion que me pasa por la mente cuando se habla de este tema.
Parece que la lectura comprensiva deja mucho que desear: aqu¨ª parece que hay pocos con inter¨¦s de entender lo que dice el entrevistado y mucho de exteriorizar sus filias y sus fobias.Y lo que dice el entrevistado, en la cuesti¨®n tan requetecomentada de la Uni¨®n Sovi¨¦tica, Yugoslavia, Checoslovaquia y otros estados, es que para que haya una secesi¨®n se necesitan la aquiescencia de las dos partes: por mucho que Catalu?a eventualmente lo quiera (cosa que ¨¦l no llega a defender) falta que la parte del estado tambi¨¦n se avenga por una raz¨®n u otra. De aqu¨ª las comparaciones que funcionan a medias, en su opini¨®n. (Cierta o no, no me interesa discutirla: leo y me formo mi opini¨®n)En cuanto a si Catalu?a es un pa¨ªs, me remito al diccionario de la RAE y a sus distintas acepciones (muy comunes, por cierto a otras lenguas pr¨®ximas): puede ser simplemente "territorio", sin ninguna connotaci¨®n. El sentido, entre otros lugares, de "Pa¨ªs Vasco" o "Pa¨ªs Valenciano" es tradicionalmente este, sin m¨¢s. Por esto, si alg¨²n no-nacionalista de los que pululan en el foro se siente herido por una palabra con un sentido normativo y habitual, deber¨ªa hacer examen de conciencia y analizar porqu¨¦ le produce sarpullidos. A lo mejor resulta que es mucho m¨¢s nacionalista que los nacionalistas confesos como el entrevistado.
"Casi" tiene raz¨®n cuando dice que todos somos nacionalistas, porque "casitodos" somos egoistas, (por suerte para nuestra especie, alguna excepci¨®n hay. A partir del momento en que os enfrentamos, bien a las malas, bien a la buenas, para repartir cualquier tarta y queremos siempre el mejor cacho para nosotros, cuando qeuremos diccionarios que uniformizan nuestra lengua, leyes que uniformizan nuestro comportamiento y estados que organizan nuestro poder de presi¨®n somos nacionalistas, hasta que no llegu¨¦ la anarqu¨ªa sin egoismos, sin leyes, la verdadera anarqu¨ªa todos somos nacionalistas, quiz¨¢ yo el primero... tengo poca f¨¦ en la racionalidad humana.
Catalanes, Espa?oles, Franceses, Asturianos, Portugueses, Logro?eses, habitantes de Lavapies, de Sietes, de Mah¨®n, ... casi todos somos nacionalitas=egoistas
No siempre las independencias traen algo bueno.Est¨¢ visto que Cuba debi¨® seguir siendo territorio espa?ol. Y Eslovaquia sali¨® claramente perdiendo al separarse de la Rep¨²blica Checa.Y Namibia, por ejemplo, ha empeorado mucho desde que se independiz¨® de Sur¨¢frica.Y lo de Catalu?a como Estado independiente es un sue?o que no ver¨¢n por lo menos muchas generaciones en adelante.As¨ª que ?despierten!
Chema:Tienes toda la raz¨®n: Espa?a no debi¨® independizarse de Francia.
Despu¨¦s de un pol¨ªtico de la valia intelectual y representativa de J.Pujol (est¨¦s o no de acuerdo con sus ideas) , los catalanes tenemos como representante m¨¢ximo a Jose Montilla que apenas se expresa bien ni en castellano .Al PSC no le deber¨ªa votar nadie por la falta de respeto que significa hacia una institucion como la Generalitat presentar alguien de tan bajo nivel: A ERC ya no digamos
Chema:Cierto, pero, visto as¨ª, ?le sali¨® bien a Espa?a independizarse de Francia? A los Pa¨ªses Bajos no parece que les fue nada mal independizarse de Espa?a. En fechas m¨¢s recientes, a Eslovenia parece que le ha ido muy bien. En cuanto a los tres pa¨ªses b¨¢lticos, si les va peor parece por m¨¦ritos propios, m¨¢s que por no estar en Rusia (por ejemplo, el crecimiento espectacular de Letonia, que se ha demostrado una burbuja: m¨¢s o menos como Espa?a, vaya). De todas maneras, Rusia est¨¢ fatal (y pienso no en el oligarca, sino en el pobre ruso de a pie). En cuanto a Eslovaquia, lo que no queda claro es qui¨¦n ten¨ªa m¨¢s ganas de quitarse al otro de encima.Pero si el problema es econ¨®mico, pues cada uno haga sus cuentas y se discute tranquilamente. El divorcio es algo que ocurre: y si se puede hablar civilizadamente entre personas, ?por qu¨¦ tiene que derivar en histeria cuando se trata colectivos? Y es que las discusiones aqu¨ª se ven tan pasionales (especialmente de los que parecen no considerarse nacionalistas), que est¨¢ claro que es algo pasional, visceral.
A estos yo los llamo tragaperras. Usan el nacionalismo para vivir bien, escriben sus libros para forrarse, y hablan basura la mayoria de las veces ,....y la minoria tambien! Bueno, Sr. Pujol, se equivoco, porque ni Cataluna es como Lituania ni Espana es com Rusia. Espana es ESPANA y usted vive muy bien en ella, y si lo quiere averiguar vayase a Gaza o Bangladesh, luego viene y me cuenta!!
Lo que los extranjeros vemos desde fuera en Espa?a es algo muy simple: Hay comunidades que sienten diversos "nacionalismos" como Catalu?a, Pais Vasco o Galicia, sin embargo, no vemos que sean "naciones" que vivan oprimidas por Espa?a, de hecho nadie ha visto siquiera que exista un nacionalismo "espa?ol" en el resto de Espa?a. Lo que se ve desde fuera es que es un pa¨ªs dividido donde incluso parece que tienen rencores entre ciudades de la misma comunidad, donde todos se siente superior a los dem¨¢s, incluso cuando salen de Espa?a, se sienten superiores a otros pa¨ªses. Parece m¨¢s bien que hay una necesidad de competencia entre los espa?oles. Al menos as¨ª lo vemos muchos que hemos estado en Espa?a de turismo y algunas notas que he le¨ªdo. Sin embargo, Espa?a como pa¨ªs es apasionante donde hay mucho de donde aprender
VERDADERAMENTE IMPORTANTE LA FIGURA DEL SR. PUJOL EN LA POL?TICA ESPA?OLA Y CATALANA. BIENVENIDA SU INTELIGENCIA, EXPERIENCIA Y CAPACIDAD DE TRABAJO
? Y del Nacionalismo Espa?ol, nadie Habla ?? Solo al buen Carod Rovira le he o¨ªdo mencionarlo en alguna ocasi¨®n. Ese es elpeor de los nacionalismo, ser "espa?olistas" , ni viven ni dejan vivir a los dem¨¢s, siempre con esa actitud franquista y dictatorial. visca el Barsa
Mi opini¨®n despu¨¦s de haber leido parcialmente la entrevista es que desde hace unos a?os se ha derribado otro muro mucho m¨¢s importante en kil¨®metros y rudeza que el muro de Berl¨ªn, como es el muro de la inmigraci¨®n.
Podemos acceder a la idea que Alemania era un pa¨ªs "preparado" para afrontar los retos presentes y futuros de la apertura pol¨ªtica, como Europa ha apostado por establecer una cl¨¢sica y sagaz muestra de aperturismo pol¨ªtico a los pa¨ªses del este.
Pero no hay peor muro que aquel que no se quiere ver, y hace a?os que se ha derribado un muro en Europa y en Espa?a por el que las autoridades no han establecido las pol¨ªticas ni las estrategias adecuadas... y es el muro de la inmigraci¨®n legal o ilegal.
Es por todo lo anteriormente expuesto que llegamos veinte a?os tarde, lanzando un feroz mensaje de pulcra connivencia, a regular este muro invisible y oscuro desde una perspectiva institucional... y el establecimiento de una pol¨ªtica de inmigraci¨®n com¨²n europea podr¨ªa ser un punto de origen tard¨ªo pero eficaz.
P.D.: Hay dos art¨ªculos con los que hoy se sale El Pa¨ªs... el que habla de la ¨¦tica en el sector p¨²blico y el de la contraportada arriba de un tal Rivas. Los siento pero no me acuerdo del nombre. Hace tiempo que escribo del tir¨®n y no me quiero parar a buscarlo.
Un afectuoso saludo a Jordi Puyol
Buenas. Es divertido, y un poco surrealista, tengo que reconocer. Soy catalan y emigre a Australia hace siete anyos (no tengo acentos ni enyes, perdon por ello)... y una de la ventajas de vivir lejos de casa, es no tener que enzarzarse en conversaciones identitarias, que son en general muy emocionales. Y a menudo esteriles. Yo, miren, me considero no nacionalista, pero al mismo tiempo soy seguramente (por la manera como soy), un ejemplo del porque podemos hablar de Catalunya como pais. Lo he vivido. I no es para joder. Simplemente, es. Y eso parece que mucha gente no lo entiende, que mucha gente cree que hablas Castellano raro porque eres un animal mezquino lleno de rencor, o porque politicos demagogos han creado monstruos y, 'ves, ya les deciamos nosotros...'.No, en absoluto, yo creci normalmente en mi barrio, como muchas otras personas, hablando y comportandome como mis padres amigos, hermanos y vecinos. Y ya esta. No hay connotacion politica por el hecho de ser. Lo que encuentro divertido es que en vez de pensar en lo espectacular de los cambios asociados a la caida del muro, en las consequencias de la union europea, y en una Europa de la diversidad, atacamos a la identidad que Pujol vive. Es curioso. Y un poco surrealista si me permiten. Tal vez es que estoy lejos de casa...Hasta luego,
Vald¨¦s
S¨¢nchez, Piqu¨¦, Puyol
Busquets
Xavi, Cesc, Verd¨²
L.Garc¨ªa, Bojan e Iniesta
3-4-3 dirigido por Cruyff. Catalonia is better than Spain
S¨®lo hay que leer los comentarios para ver que la gente interpreta lo que quiere y de forma malintencionada. J. Pujol explica que para llevar una regi¨®n a su independencia, no es suficiente el sentimiento nacionalista de la misma, sino que esta debe pertenecer a un imperio y que este eclosione. Y lo explica dejando claro que Espa?a no es un imperio, y que no explosionar¨¢.Te sientes impotente cuando ves que la gente no tiene respecto por una figura de la talla de Pujol.
Al Sr. Lluis Bassets (columnista del diario El Pais, Espa?a)
Hola Sr. Bassets y perdone usted y sus contertulios vuelva a insistir sobre lo mismo. Este es mi segundo mensaje "posteado" en su blog, pu¨¦s, creo y considero sea de extrema urgencia hacerse eco de lo que ahora mismo est¨¢ ocurriendo en las calles de La Habana. Para nada debe pasarse por alto, ni mucho menos quedar impune el bochornoso y vand¨¢lico acto de repudio (no s¨®lo con insultos e improperios, sino con golpizas inclu¨ªdas) el cual, sin ton ni son, turbas callejeras, monitoriadas por los cerebros fascistoides de la Seguridad del Estado cubana (tal vez, aunque torpe, una versi¨®n moderna y tropical de la Stasi ) propinaran a los pac¨ªficos periodistas independientes Reinaldo Escobar y su esposa la bloguera Yoani S¨¢nchez. Actos de semejante sa?a e indignante catadura deben ser conocidos, publicados y difundidos por toda la comunidad internacional. Callar o torcer la mirada ante semejante atropello, am¨¦n de hacerle un flaco favor a la integridad y al pleno derecho que cada qui¨¦n tiene a manifestarse c¨ªvicamente es tambi¨¦n un acto de lesa cobard¨ªa. Record¨¦mos que los pueblos con sus defectos y virtudes, al tiempo de convivir con sus alegr¨ªas y buches amargos que tragar, no suelen ser desmemoriados a la hora de distinguir entre sus verdaderos amigos y qui¨¦nes "parapetados" tras la m¨¢scara de tal sentimiento y cofrad¨ªa, no tuvieron escr¨²pulos a la hora de pararse por sobre sus yagas e ignorar el clamor de sus dolores. Por suerte y gracias al concurso de miles de voces que cada vez m¨¢s, siguen uniendo acentos e inquietudes frente a semejante tropel¨ªa, la historia clama por un acto de sincera justicia: BASTA YA , ABAJO LA DICTADURA , VIVA LA LIBERTAD PLENA DEL HOMBRE. Al parecer, por esta vez, Newton ha vuelto a servirnos su trampa universal y con ello, la historia ha roto con el piropeado axioma de ser esa gata que siempre cae de pi¨¦. Por esta vez se ha jodido la antil¨®gica. Ah!, las trampas de Newton y estos cincuenta a?os de dictadura cubana. La contemplaci¨®n de la impunidad. La interminable novela, o como dir¨ªa Pedro Luis ferrer en uno de sus sonnes-guaracheros: Una roncha para los al¨¦rgicos, sangre fresca para los esp¨ªritus. Y es que habr¨ªan demasiados testigos a vendar, al tiempo, que la verdad va saliendo a flor de tierra, haci¨¦ndose cada vez m¨¢s n¨ªtidad y perceptible, m¨¢s verdad, en si, pese a traspasar las fronteras de un ag¨®nico crep¨²sculo. La luz est¨¢ ah¨ª, nada ni nadie puede agenciarse la facultad de que llegue a todas partes. Seg¨²n se mire, esta virtud o maldici¨®n de la f¨ªsica resulta ser inevitable. La luz sigue y seguir¨¢ iluminado como el primer d¨ªa. La sabia naturaleza siempre sabe lo que se tiene entremanos. Por eso, hoy el verdadero compromiso con la libertad, est¨¢ en esas calles y con esa gente.
Robert C. D¨ªaz (Holloway Road, London)
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