¡°No es muy ¨²til esconderse detr¨¢s de una Constituci¨®n¡±

St¨¦phane Dion (Quebec, 1955) fue ministro de Asuntos Gubernamentales de Canad¨¢ entre 1996 y 2003. A?os decisivos. La provincia de Quebec, de mayor¨ªa franc¨®fona, hab¨ªa estado a punto de votar a favor de la secesi¨®n en el refer¨¦ndum de 1995, el segundo que se celebraba en 15 a?os. El no gan¨® por menos de 60.000 votos. Dion fue el encargado de acotar las condiciones en las que, en un futuro refer¨¦ndum, Quebec podr¨ªa separarse. Desde la aprobaci¨®n de la Ley sobre la Claridad, que exige una pregunta y un resultado claros para negociar la separaci¨®n, no ha habido otro refer¨¦ndum.

Diputado en la C¨¢mara de los Comunes por el Partido Liberal, el partido de centroizquierda que ¨¦l lider¨® entre 2006 y 2008, Dion es quebequ¨¦s y federalista, es decir, partidario de un Canad¨¢ unido. En una entrevista en su oficina en Saint Laurent, en el distrito de Montreal que representa, desgrana su visi¨®n sobre las condiciones para la secesi¨®n en su pa¨ªs, reflexiona sobre los casos de Escocia y Catalu?a, y subraya la importancia de un marco legal en todo proceso de separaci¨®n.

Pregunta. Quebec ha vivido dos referendos. ?Qu¨¦ impresiones saca siguiendo la campa?a en Escocia?

Respuesta. Yo preferir¨ªa que Reino Unido siguiese unido. Tiene un papel inmenso en el mundo. Y los escoceses han contribuido enormemente a ello. Pero deberemos respetar lo que ocurra all¨ª. No es algo que deba resolver un parlamentario canadiense.

P. ?Fue un error convocar el refer¨¦ndum?

R. Si me permite descodificar su pregunta, ser¨ªa: ?se equivocan los pa¨ªses que se consideran divisibles y no indivisibles? La mayor¨ªa de democracias, entre ellas la espa?ola, se declaran indivisibles. Hay dos excepciones claras: Canad¨¢ y Reino Unido, donde se parte del razonamiento de que es mejor continuar juntos. Pero la unidad no puede construirse sobre el fundamento de una obligaci¨®n. Si una parte de nuestra poblaci¨®n quiere abandonar la uni¨®n, hay que sentarse y negociarlo. As¨ª se razona en Reino Unido y en Canad¨¢.

P. No es el caso de Espa?a.

R. Mi valoraci¨®n de las cosas tal como est¨¢n hoy es que el apoyo a la independencia es m¨¢s fuerte en Catalu?a que en Escocia. Es una impresi¨®n que se puede sacar de las encuestas de opini¨®n. Pero la independencia es menos improbable en Escocia que en Catalu?a. Y el motivo es que en Escocia existe un marco legal previsto para la independencia que no existe en el caso de Catalu?a. Y en Canad¨¢ tenemos un marco legal sobre la base de una decisi¨®n del Tribunal Supremo y de la ley que la hace efectiva, la Ley sobre la Claridad. El se?or [Artur] Mas querr¨ªa celebrar un refer¨¦ndum, pero, si no existe un marco legal para hacerlo, si el Tribunal [Constitucional] considera no constitucional la ley de referendos catalana, ?c¨®mo organizarlo? Quiz¨¢ en Catalu?a se haya tardado un poco en plantearse esta pregunta.

P. En 1995, cuando se celebr¨® el ¨²ltimo refer¨¦ndum de secesi¨®n en Quebec, ?no hab¨ªa marco legal?

R. Es por este motivo por el que no habr¨ªa habido secesi¨®n, aunque hubiera ganado el s¨ª. El se?or [Lucien] Bouchard, el principal personaje del s¨ª, ha declarado [en un libro reci¨¦n publicado] que si el s¨ª hubiese ganado y se hubiese intentado una secesi¨®n unilateral, habr¨ªa sido el caos. Yo quiero evitar el caos. Y digo que es necesario un marco jur¨ªdico en el que se puedan hacer las cosas. Si no, los ciudadanos no aceptar¨¢n que se les retire la ciudadan¨ªa canadiense. Sin marco jur¨ªdico para arbitrar el desacuerdo, vamos a un enfrentamiento entre ciudadanos.

P. En Espa?a existe un marco jur¨ªdico que dice que¡­

R. S¨ª. Yo quer¨ªa decir un marco jur¨ªdico para realizar la secesi¨®n. Si el marco jur¨ªdico dice que no es posible, como en Francia o en Espa?a, entonces significa que esto [la secesi¨®n] no puede formar parte de las posibilidades concretas en democracia.

P. ?C¨®mo puede resolver el conflicto entre una mayor¨ªa de catalanes que quiere un refer¨¦ndum de independencia y las leyes espa?olas, el marco jur¨ªdico del que habla?

R. Creo que no es muy ¨²til esconderse detr¨¢s de una Constituci¨®n. Si se dice: mi pa¨ªs es indivisible porque es lo que dice la Constituci¨®n, esto se queda corto. Detr¨¢s de esta cl¨¢usula constitucional, ?hay un principio moral? Si lo hay, hay que formularlo. Y creo que lo que las democracias indivisibles dicen es que la ciudadan¨ªa tiene demasiado valor para que se pueda perder en contra de la voluntad de las personas. Si Quebec fuese independiente, millones de quebequeses perder¨ªan la ciudadan¨ªa canadiense en contra de su voluntad. Muchas democracias dir¨¢n: yo esto no lo quiero; la ciudadan¨ªa de mi pa¨ªs tiene demasiado valor para que pueda retir¨¢rsele a ciudadanos que quieran conservarla. En todo caso, esto es lo que dir¨ªa si yo formase parte de una democracia indivisible. Pero en Canad¨¢ razonamos de otra manera. Decimos: Canad¨¢ no ser¨ªa lo mismo si una poblaci¨®n no quisiera ser canadiense. Ser¨ªa mejor sentarse y abordar una negociaci¨®n de la secesi¨®n, aunque no nos gustase. No s¨¦ si en Espa?a puede iniciarse este di¨¢logo. Pero, en mi opini¨®n, si se inicia este di¨¢logo, deber¨ªa ser sobre bases morales y no s¨®lo sobre la base de argucias jur¨ªdicas.

P. ?Usted qu¨¦ modelo prefiere, el canadiense o el espa?ol?

R. Para Canad¨¢ prefiero el canadiense.

Es necesario un marco jur¨ªdico. En Canad¨¢ lo tenemos

P. Aunque los quebequeses perdiesen la ciudadan¨ªa con la independencia.

R. Yo soy feliz de ser quebequ¨¦s y canadiense. Si tuviese que dejar de ser canadiense, me pondr¨ªa muy triste, por mi hija y por las generaciones futuras. Pero preferir¨ªa esto a un Canad¨¢ en el que los quebequeses no quisieran tener un papel positivo y quisieran marcharse. Lo que m¨¢s ech¨¦ de menos, en el debate en 1995, y tambi¨¦n ahora en Escocia, es el argumento seg¨²n el cual debemos quedarnos en Reino Unido o Canad¨¢ porque hemos logrado grandes cosas juntos y porque, si nos marchamos, el pa¨ªs no funcionar¨¢ tan bien como con nosotros. Nosotros, los quebequeses, hemos construido Canad¨¢. No ser¨ªa lo que es sin nosotros. ?Y queremos renunciar a esto? ?No arrancar¨ªa una parte de nosotros? Si el argumento para quedarse en el pa¨ªs es s¨®lo que no sabr¨ªais gestionar la separaci¨®n, que sois demasiado peque?os, no suficientemente ricos, es demasiado negativo. El argumento deber¨ªa ser m¨¢s bien: hemos hecho grandes cosas juntos, os necesitamos, quedaos. Reino Unido no ser¨ªa lo que es sin la aportaci¨®n de los escoceses. Y lo mismo vale para Canad¨¢ y los quebequeses. Le dejo a usted determinar si Espa?a, un pa¨ªs bien querido en el mundo, ser¨ªa Espa?a sin la aportaci¨®n de los catalanes. Si yo creyese que el ¨²nico motivo para que Quebec siga en Canad¨¢ es que Canad¨¢ nos env¨ªa camiones con dinero de Ontario o de Alberta, me har¨ªa independentista. Dir¨ªa: ?ah, s¨ª? ?esto dec¨ªs? Pues os vamos a demostrar que somos capaces de hacer un bello pa¨ªs sin vosotros. Si quiero seguir en Canad¨¢ es porque creo que sin nosotros Canad¨¢ no lo conseguir¨ªa. Queremos tener un gran papel en este pa¨ªs. Y debemos seguir teni¨¦ndolo porque Canad¨¢ es importante en el mundo y debemos demostrar al resto del mundo que es posible que poblaciones que no hablan la misma lengua y que no tienen la misma cultura son m¨¢s fuertes por estar juntos. Y esto se llama Canad¨¢.

P. ?Habr¨¢ un tercer refer¨¦ndum en Quebec?

R. No quiero decir que nunca haya otro. Pero los quebequeses son la ¨²nica poblaci¨®n democr¨¢tica que ha vivido dos refer¨¦ndums de autodeterminaci¨®n, en 1980 y en 1995. Aunque toda una generaci¨®n no los haya vivido, en la cultura pol¨ªtica quebequesa ha quedado que los refer¨¦ndums son cualquier cosa menos placenteros: dividen poblaciones, amigos, familias, lugares de trabajo. No nos apetece revivirlo. As¨ª que no s¨®lo la gran mayor¨ªa de quebequeses no quiere la independencia sino que no quiere debatir sobre ella, y ciertamente no quiere que haya un refer¨¦ndum.

P. Usted dice que el refer¨¦ndum divide. Pero cualquier elecci¨®n divide.

Hay que demostrar de verdad que esto es lo que la poblaci¨®n quiere. Y decir: sed razonables, no podremos ser buenos espa?oles

R. S¨ª, pero un refer¨¦ndum divide profundamente. Es existencial. No tomas una decisi¨®n para los pr¨®ximos cuatro a?os y, si te equivocas, puedes cambiar de opini¨®n. Tomas una decisi¨®n para las generaciones venideras. Esto es algo que se pierde de vista en los procesos de refer¨¦ndum. Tanto en Escocia ahora como en Quebec en 1995 se dice: no nos gusta el gobierno actual, as¨ª que nos independizamos. ?No te gusta el gobierno actual? ?No te gusta el gobierno de [el primer ministro brit¨¢nico] Cameron? Por eso no se hace la independencia. Quiz¨¢ en dos a?os ya no est¨¦. No hay que elegir en funci¨®n de la popularidad del jefe de turno, sino lo que se crea que es inter¨¦s para uno mismo, para los hijos, para las generaciones venideras. Respecto a la independencia algunos dicen, y s¨¦ que tambi¨¦n se dice en Catalu?a: no importa, si no quieren negociar la declararemos unilateralmente. La pregunta es: ?c¨®mo hacerla unilateralmente? En t¨¦rminos concretos, la independencia es un pulso administrativo. Hay que encontrar la manera de transferir del Gobierno central al Gobierno de la regi¨®n miles de leyes, millones de reglamentos, miles de millones de d¨®lares en transferencias. Hay que encontrar su declaraci¨®n de impuestos que va a Madrid, los fondos de pensi¨®n, los tratados internacionales. Y quien deber¨ªa hacer esto es el Gobierno del pa¨ªs. Si este no quiere cooperar, y en una tentativa de secesi¨®n unilateral no cooperar¨¢, pr¨¢cticamente es imposible. En Quebec, en Escocia y en Catalu?a. De ah¨ª que la ¨²nica manera de que sea posible hacerlo sea obteniendo no s¨®lo la aprobaci¨®n sino la cooperaci¨®n activa del Gobierno central. Por eso es necesario un marco jur¨ªdico. En Canad¨¢ lo tenemos. Espero que jam¨¢s tengamos que usarlo pero si alg¨²n d¨ªa llegamos a esta situaci¨®n, pero lo tenemos. Y en Reino Unido hay un marco jur¨ªdico. El marco jur¨ªdico no hace las cosas f¨¢ciles, seguir¨¢n siendo dif¨ªciles, pero las hace posibles.

P. Usted insiste mucho en el marco jur¨ªdico. ?Es necesario un marco jur¨ªdico en Espa?a o el marco jur¨ªdico actual es suficiente para gestionar el problema pol¨ªtico con Catalu?a?

R. Ustedes tienen un marco jur¨ªdico que proh¨ªbe la independencia, la secesi¨®n. Lo que yo digo es que, para llegar a la secesi¨®n, se necesita un marco jur¨ªdico que lo permita. No me corresponde a m¨ª decirle al Gobierno espa?ol: se equivoca por no tener un marco jur¨ªdico que permita la secesi¨®n. Lo que digo es que en Canad¨¢ tenemos uno y que en 1995 no ten¨ªamos. Era importante tenerlo porque, se est¨¦ a favor o en contra de la independencia, queremos que si alg¨²n d¨ªa hay que hacerla, haya el menor n¨²mero de problemas posibles.

P. Usted dice que en Canad¨¢ no se puede forzar a un provincia a continuar en la federaci¨®n contra su voluntad.

R. Pero es necesario que los jefes independentistas demuestren que esta poblaci¨®n verdaderamente quiere la secesi¨®n. Debe estar claro, y aqu¨ª llega el debate sobre qu¨¦ es claro y qu¨¦ no. A m¨ª me parece irresponsable pensar que pueda hacerse una secesi¨®n sobre la base de un recuento judicial [si el resultado es igualado]. Debemos asegurarnos de que haya una pregunta clara y un resultado claro. Y en segundo lugar, todo esto debe negociarse en el marco constitucional del pa¨ªs: debe haber una negociaci¨®n que busque la justicia para todos. Y esto implica Gobiernos adultos y responsables, y mucha buena voluntad.

P. ?C¨®mo se resuelve, en el caso espa?ol, el hecho de que la mayor¨ªa de una poblaci¨®n, una regi¨®n, pueda querer marcharse y el marco jur¨ªdico que lo proh¨ªbe sea claro?

R. Supongo que hay que demostrar de verdad que esto es lo que la poblaci¨®n quiere. Y decir: sed razonables, no podremos ser buenos espa?oles, no podemos quedarnos, Espa?a funcionar¨¢ mejor si nos vamos. Decir nos marchamos unilateralmente me parece impracticable, y es irrealista creer que as¨ª se obtendr¨¢ un reconocimiento internacional. No habr¨ªa reconocimiento internacional posible para Quebec si Ottawa [la capital de Canad¨¢] no est¨¢ de acuerdo. Los l¨ªderes independentistas quebequeses han hecho circular con frecuencia esta quimera¡­

P. ?Pero Francia [hist¨®rico aliado del franc¨®fobo Quebec] no lo reconocer¨ªa?

R. Me extra?ar¨ªa. Pero no importa: s¨®lo ser¨ªa un pa¨ªs. Muchos pa¨ªses han reconocido a Kosovo, tambi¨¦n Canad¨¢, y todav¨ªa no pertenece a la ONU. Para los quebequeses ser reconocidos significa serlo en todo el mundo, pertenecer a los foros, participar en los Juegos Ol¨ªmpicos. Y esto no ocurrir¨¢ si el Gobierno canadiense dice: no, no, Quebec sigue siendo una provincia canadiense. Creo que la Uni¨®n Europea lo ha dicho con claridad en el caso de las regiones europeas. As¨ª que hay que obtener la cooperaci¨®n activa del Gobierno central del pa¨ªs.