Entrevista con Pilar Bonet

La corresponsal de EL PA?S en Mosc¨² charla a las 12.30 con los lectores sobre el conflicto de Ucrania y el acuerdo de alto el fuego de Minsk.

1Mario Vera13/02/2015 12:30:59

Buenos d¨ªas Pilar. En un esfuerzo de autocr¨ªtica, ?C¨®mo valoras el seguimiento que la prensa espa?ola le ha dado al conflicto ucranio desde su inicio? ?Han hecho falta m¨¢s periodistas sobre el terreno y durante m¨¢s tiempo? Saludos y gracias.

Buenos d¨ªas. No puedo valorar la cobertura de la prensa espa?ola porque no tengo tiempo para leerla, ya que me falta para lo esencial, a saber hacer cuanto est¨¦ en mi mano para cubrir el conflicto en la medida de mis propias fuerzas. Respondo de mi parcelota con todas mis limitaciones. Por supuesto hacen falta muchos, muchos periodistas sobre el terreno, cuantos m¨¢s mejor para poder tener una idea de conjunto bas¨¢ndomes en los relatos que por definici¨®n siempre ser¨¢n fragmentarios, porque nadie puede abarcar todo lo que sucede sobre el terreno estando sobre ese terreno.

2spinola7113/02/2015 12:33:17

Tras este acuerdo, ?controlara Kiev el Dombass? ?o supone la plena autonom¨ªa? Los grupos ultras de Kiev aceptaran este acuerdo?

Todo est¨¢ por ver. Una cosa son los acuerdos sobre el papel y otra, su cumplimiento. Hay muchos intereses y fuerzas distintas en juego y todo depender¨¢ de c¨®mo interaccionen entre s¨ª. Ya hoy en Mosc¨² el jefe de Prensa del presidente Putin ha dicho que no se hab¨ªa apalabrado la liberaci¨®n de la aviadora Nadezhda S¨¢vchenko. Ayer,m el presidente Poroshenko dijo que S¨¢vchenko ser¨ªa liberada. Empezamos bien, pero quisiera creer que tal vez prevalecer¨¢ la raz¨®n en todos los campos.

3garri13/02/2015 12:37:17

?Es posible mantener una zona desmilitarizada con fuerzas militares tan desiguales sin la presencia de cascos azules en el terreno?

Eso es lo que est¨¢ por ver, pero por lo visto no pod¨ªan ponerse de acuerdo sobre los cascos azules. Ucrania no quer¨ªa cascos azules y Rusia seguramente no los querr¨ªa sin presencia rusa y en el caso de la OSCE y la UE har¨ªa falta tiempo para poner en marcha una misi¨®n seria de pacificadores. As¨ª que en esta etapa tenemos s¨®lo la desmilitarizaci¨®n y la voluntad de las partes de separarse. Si esto falla, supongo que se volver¨¢ al tema de los cascos azules y la f¨®rmula que pudiera garantizarlos a satisfacci¨®n de todos.

4Mario Vera13/02/2015 12:42:00

?Se puede contemplar el acuerdo de Minsk II como una victoria de Putin? ?Que Ucrania ceda parte de su soberan¨ªa implica que sea dif¨ªcil contemplar que pueda entrar en la Uni¨®n Europea?

Lo posible no es lo ¨®ptimo, creo haberlo escrito en alguna ocasi¨®n. De entrada, Minsk es una victoria de la diplomacia, es decir de lo posible. Los dos elementos del acuerdo--la declaraci¨®n pol¨ªtica y el conjunto de medidas-- van juntos y creo que hay concesiones por parte de todos. Todos tienen que ganar algo y todos pueden perder mucho si no se cumplen. De entrada Putin sale ganando que los europeos ayudar¨¢n a la reconstrucci¨®n econ¨®mica de la zona, los ucranianos, que les pongan por escrito que pueden recuperar el control de la frontera, los separatistas, que al final les den una autonom¨ªa con seguridad garantizada. Pero eso, claro, en el caso de que se cumplan, lo que est¨¢ por ver.

5Mario V13/02/2015 12:44:06

?Se puede decir que actualmente hay una nuera guerra fr¨ªa o es algo desproporcionado?

Hay elementos de Guerra Fr¨ªa, pero no est¨¢ todo perdido. Desde luego estamos muy lejos todav¨ªa de la Guerra Fr¨ªa que acab¨® con el muro de Berl¨ªn. La cuesti¨®n es c¨®mo enderezar la situaci¨®n y en este sentido la cumbre de Minsk fue importante, porque en horas se pueden decir muchas cosas a puerta cerrada y se puede mantener el contacto psicol¨®gico y la capacidad de comprender al "otro". Es importante que este di¨¢logo contin¨²e, aunque haya que encerrar a los l¨ªderes en una habitaci¨®n y no dejarlos salir.

6regium13/02/2015 12:46:28

Buenos dias Pilar. Basandose en tu experiencia sobre el terreno, como crees que responderan ambos bandos a este Nuevo alto el fuego? Crees que de verdad hay un desgaste entre ambas partes como para que les interese respetarlo o veremos que las esperanzas de paz se esfuman en unos pocos dias? Muchas gracias.

Personalmente, creo que ambas partes tienen un desgaste y una situaci¨®n econ¨®mica que les hace estar interesadas en respetarlo, pero ese no es el ¨²nico factor. Con tantos muertos (m¨¢s de . ya oficialmente y todos los otros no contabilizados) y tantos desplazados y refugiados, y tanta destrucci¨®n y sangre, hay muchos factores que entran en juego y las intenciones basadas en el c¨¢lculo econ¨®mico est¨¢n muy lejos de serlo todo. Hay que seguir atentamente los sucesos de los pr¨®ximos d¨ªas y entonces podremos tener una idea m¨¢s precisa.

7Mario V. 13/02/2015 12:49:42

?Por qu¨¦ era importante para Hollande liderar junto con Merkel el acuerdo de paz? ?Rajoy podr¨ªa haber hecho algo parecido?

No, no pod¨ªa haber hecho algo parecido. Si en Espa?a, no es capaz de ponerse de acuerdo con Catalu?a, ?c¨®mo iba a hacer algo parecido? Eso en lo que respeta al se?or Rajoy, pero hay otra cuesti¨®n importante que no tiene nada que ver con ¨¦l, Alemania y Francia son el pilar de la construcci¨®n europea, de la "vieja Europa" y su experiencia hist¨®rica de reconciliaci¨®n tras tanta enemistad y enfrentamiento hace que el duo franco-alem¨¢n-- o mejor dicho alemano-franc¨¦s porque es Angela Merkel quien lleva la voz cantante-- sea especialmente indicado para tratar sobre el Este de Ucrania, que enfrenta a dos pa¨ªses hermanos como son Rusia y Ucrania. Me parece un gran acierto.

8Ramiro13/02/2015 12:52:49

Hola Pilar, ?Crees que esta vez el acuerdo va en serio? ?En qu¨¦ es diferente Minsk2 de Minsk1?

Minsk no ten¨ªa el aval personal de los dirigentes que han ido a Minsk, no hab¨ªa una implicaci¨®n a tanto nivel. Ha hecho falta que siguieran mat¨¢ndose para que apareciera Minsk-, que es una continuaci¨®n y desarrollo de Minsk , algunas cosas se mantienen igual, como la salida de las tropas y armamento extranjero, pero otras han sido m¨¢s detalladas (el acceso de Ucrania a la frontera antes de si se cumplen una serie de condiciones) y elaboradas, a partir de la experiencia de estos meses. Entre las partes se ha de formar una nueva franja desmilitarizada que tiene en cuenta los avances y retrocesos b¨¦licos sobre el terreno y que finalmente es m¨¢s ancha que la de Minsk-, tambi¨¦n se contemplan m¨¢s recursos t¨¦cnicos para la OSCE y est¨¢ m¨¢s detallado el proceso para conseguir lo que hqa de ser una autonom¨ªa en el Este de Ucrania dentro del territorio de Ucrania.

9Paloma de la Paz13/02/2015 12:57:26

El conflicto en el Este de Ucrania tiene de hecho elementos de guerra civil y elementos de guerra no declarada por parte de Rusia, por cuanto Rusia ha apoyado con personal y efectivos a los separatistas del Este. Rusia sigue negando que haya llevado tropas y equipo a Ucrania, pero las pruebas de que s¨ª lo ha hecho son apabullantes. La m¨¢s banal e inmediata son todos esos veh¨ªculos militares que pueden verse en formaci¨®n y sin se?ales de identificaci¨®n por las carreteras de Donb¨¢s. ?De d¨®nde han venido? ?Volando? Por no hablar ya de los j¨®venes movilizados (denunciado por las asociaciones de madres de soldados, captados por los sat¨¦lites, vistos por los periodistas, reconocido por los insurgentes) o los militares y oficiales de seguridad que fueron a la zona en abril y ayudaron de forma sustancial a organizar la que se ha armado.

10Nacho H.13/02/2015 12:58:19

?C¨®mo se recibe desde Kiev la idea del env¨ªo de armas por parte de EE.UU.?

En Kiev hay muchas fuerzas pol¨ªticas que deesean envio de armas. Supongo que los acuerdos de Minsk pueden contener este deseo por lo menos por alg¨²n tiempo, pero no estoy segura de que sea as¨ª.

11carlos13/02/2015 01:03:32

?Cu¨¢l es hoy el grado de contestaci¨®n al r¨¦gimen de Poroshenko en Ucrania y especialmente en las regiones constitutivas de la Novorossia hist¨®rica? ?Cu¨¢nto tiempo m¨¢s podr¨ªa mantenerse este r¨¦gimen bajo una situaci¨®n de inestabilidad y muertes de civiles? ?no puede esto conducir a una divergencia progresiva entre pol¨ªticos/¨¦lites kievitas y el pueblo ucraniano en general?

En Ucrania hay malestar e insatisfacci¨®n por la gesti¨®n del presidente Poroshenko y por el nuevo parlamento. La gente quiere reformas m¨¢s r¨¢pidas, est¨¢ muy preocupada por el deterioro de la situaci¨®n econ¨®mica y el paro creciente. No conf¨ªan en sus dirigentes, pero hoy por hoy todav¨ªa no hay masa cr¨ªtica para una protesta masiva, digamos que un "tercer maid¨¢n", al menos eso es lo que dicen los soci¨®logos. Claro que cada grupo concreto tiene sus matices, y en el Ej¨¦rcito y en los batallones de voluntarios que luchan en el Este Poroshenko y su administraci¨®n gozan de escasa popularidad, porque muchos se sienten como "carne de ca?¨®n". No obstante, tambi¨¦n hay muchos que van al Este convencidos de que est¨¢n luchando contra Rusia y por Ucrania, y en estos sectores hay tambi¨¦n muchos rusoparlantes. La propaganda ha creado im¨¢genes blanco-negro de todos, de Ucrania y los ucranianos y de Rusia y los Rusos, pero lo cierto es que si Rusia no hubiera animado a los del Este y los del Este no hubieran creido que Rusia har¨ªa con ellos lo que hizo con Crimea (anexi¨®n se llama) no se hubiera producido lo que ha pasado. Eso no quiere decir que no hubiera problemas, los hab¨ªa (grado de autonom¨ªa, pol¨ªtica ling¨¹istica, por ejemplo), pero seguramente no se hubiera llegado a esta carnicer¨ªa.

12FVC13/02/2015 01:07:22

Buenos dias Pilar, gracias por brindarnos esta oportunidad para preguntarte: a) Crees que Putin respetara Minsk II o ha gastado demasiado capital politico como para renunciar a su objetivo de demostrar que esta dispuesto a acabar con cualquier futura revolucion de color? b) Como ves el futuro politico de Ucrania si Luhansk y Donetsk se convierten en zonas fuera de su control politico y militar?

Si yo fuera Putin, seguramente lo respetar¨ªa. De Putin responde Putin. ?Se f¨ªa usted de ¨¦l? Pues deduzca en consecuencia. En cuanto al futuro de Luhansk y Donetsk, creo que incluso si no se siguen matando, ser¨¢n durante mucho tiempo zonas enquistadas y problem¨¢ticas, algo as¨ª como el Transdniester, en el mejor de los casos. Y Putin ya dijo que no iba a dejar solos a los secesionistas, as¨ª que permitame dudar sobre la posibilidad de que voluntariamente el presidente ruso renuncie a controlar directa o indirectamente el territorio de Donb¨¢s.

13pepe juan13/02/2015 01:11:23

?Qui¨¦n ha sido m¨¢s culpable de esta guerra, los ucranianos por derribar a un r¨¦gimen corrupto pero democr¨¢tico que incluso al final se comprometi¨® a elecciones anticipadas e intentar imponer el centralismo en todo el pa¨ªs, o Putin por apoyar a los separatistas?

Las dos partes tienen culpa, pero son distintas culpas. Los ucranianos estaban en su casa y Rusia aprovech¨® el foll¨®n que se hab¨ªa armado para quitarle Crimea, y luego se ha ido inventando distintas justificaciones para ello. Yanuk¨®vich se march¨® porque le entr¨® miedo, y con raz¨®n. Es cierto que hab¨ªa llegado a un acuerdo con la oposici¨®n parlamentaria, pero tambi¨¦n es cierto que aquella oposici¨®n no controlaba el "maid¨¢n" y el "maid¨¢n" ten¨ªa muy claro desde el principio que quer¨ªa la marcha de Yanuk¨®vich. Rusia hubira podido apoyarlo en el territorio del Este, si lo hubiera deseado.

14Mazepa13/02/2015 01:15:03

Hay un video en YouTube donde despu¨¦s de la reuni¨®n de ayer, Poroshenko charlando sobre las conclusiones de la reuni¨®n con Lukashenko le dijo a este que Putin jugaba sucio, Lukashenko le dio la raz¨®n y dijo que todo el mundo se dio cuenta de eso. Mi pregunta es, ?por qu¨¦ Europa se enga?a con que Putin se detendr¨¢ y que todo ha sido un mal entendido, en vez de actuar con mas determinaci¨®n como EU, Polonia y los pa¨ªses B¨¢lticos?. Gracias

A juzgar por las reacciones, creo que los pa¨ªses europeos est¨¢n divididos entre aquellos que consideran que hay que hacer todo lo posible en el campo diplom¨¢tico y pac¨ªfico antes de guerrear y aquellos que consideran que se han agotado ya los recursos diplom¨¢ticos y que la ¨²nica manera de detener a Putin es armarse y plantarle cara. La cuesti¨®n de fondo son las intenciones de Putin, eso sobre el tel¨®n de fondo de sus posibilidades y realidades econ¨®micas. Hay campo para la interpretaci¨®n.

15Mario Vera13/02/2015 01:17:19

Las elecciones rusas est¨¢n a la vuelta de la esquina. Si Putin se gana al pueblo en un contexto de crisis: ?Qui¨¦n puede hacerle oposici¨®n?

Para las elecciones falta a¨²n tiempo, las elecciones de la Duma son en y las de presidente, en , as¨ª que hay margen. Y por otra parte, aqu¨ª las elecciones no son tan importantes porque como dec¨ªa STalin, lo que importa no es "c¨®mo votaron, sino c¨®mo contaron los votos". La oposici¨®n de todas maneras es muy fr¨¢gil y Putin goza de una gran popularidad, pero si la crisis avanza, habr¨¢ que ver si la gente cierra filas en torno a Putin o no.

16An¨®nimo13/02/2015 01:18:44

?El conflicto no es, en el fondo, una pugna entre Occidente y Rusia para hacerse con el apetitoso pastel que supone Ucrania desde varios puntos de vista geoestrat¨¦gicos?

El conflicto tiene evidentemente un fuerte componente geoestrategico Este-Oeste y est¨¢ basado en la desconfianza entre las dos partes, digamos que es un residuo muy grave de la Guerra Fr¨ªa, pero ese no es el ¨²nico componente, hay problemas concretos y locales, que permiten esta instrumentalizaci¨®n.

17A13/02/2015 01:20:17

Buenos d¨ªas Pilar. Durante la Guerra Fr¨ªa hubo un gran batalla propagand¨ªstica (viajar a la Luna, el Red Army de hockey,...). Sin embargo, actualmente no es que Rusia est¨¦ perdiendo , es que parece que no se ha presentado al campo de batalla. ?A qu¨¦ crees que se debe esto?

La batalla propagand¨ªstica contin¨²a. Lo estamos viendo todos los d¨ªas. Y la propaganda ha comido el coco a muchos, tambi¨¦n en Europa. Es importante tratar de ver lo que sucede por uno mismo, confrontar datos y no dar por bueno lo que cuentan las partes en conflicto.

18Pedro13/02/2015 01:21:38

Querida Pilar, lo primero, muchas felicidades por su trabajo. ?Qu¨¦ ocurrir¨¢ con las zonas separatistas? ?Seguir¨¢n perteneciendo a Ucrania? Muchas gracias

Las zonas separatistas pertenecen a Ucrania, tanto Crimea como Donetsk y Lugansk, pero Ucrania no las controla. Rusia controla Crimea y anim¨® a los del Este de Ucrania con cuentos como el de NovaRossia.

19Diana13/02/2015 01:22:08

?Cree que hay garant¨ªa para que se cumpla el nuevo acuerdo de Minsk? Poroshenko acaba de de decir que no quiere que los ciudadanos se hagan ilusiones...

No, no hay garant¨ªas, hay deseos.

20Carlos13/02/2015 01:33:56

?No es injusto, hip¨®crita y fariseo que la OTAN pueda hacer y deshacer a su antojo, con flagrantes injerencias en la soberan¨ªa territorial de otros pa¨ªses, mientras que cuando es Rusia quien reclama Crimea (una pen¨ªnsula que Khrushev regal¨® a Ucrania) Occidente pone el grito en el cielo?

La l¨®gica infantil no puede ser el criterio de las relaciones internacionales. Que yo sepa EEUU no se ha anexionado ninguno de los pa¨ªses donde ha intervenido la OTAN y Rusia firm¨® los siguientes acuerdos con Ucrania en los que se compromet¨ªa a respetar su integridad territorial: -noviembre , Rusia y Ucrania todav¨ªa rep¨²blicas de la URSS, firman un acuerdo bilateral donde se contempla ese punto. -diciembre , acuerdos de Bielorrusia y de formaci¨®n de la CEI. Se disuelve la URSS y se forman nuevos Estados. Se reconocen las fronteras interanas de las rep¨²blicas sovi¨¦ticas, es decir Ucrania junto con Crimea. El parlamento ruso los aprob¨® por inmensa mayor¨ªa. Solo hubo unos o votos en contra y abstenciones. -, memorando de Budapest, Rusia, EEUU, Reino Unido, dan garant¨ªas de seguridad e inviolailidad de territorio a Ucrania a cambio de que este pa¨ªs entregara sus armas nucleares. -En , Gran Tratado de Amistad entre Ucrania y Rusia. Ratificado en por el parlamento ruso. -En , Rusia y Ucrania firmaron tratados de delimitaci¨®n de fronteras terrestres. ?Le parece poco? En la URSS los cambios de fronteras internas eran frecuentes, hay varias regiones rusas del Oeste que antes eran de Ucrania, y hay muchos otros casos de reestructuraciones territoriales, se trataba de "fronteras administrativas" que no ten¨ªan valor internacional.

21Pferro13/02/2015 01:35:15

Putin ya habia firmado un alto al fuego en Ukrania antes, cumplira este vez? La opinion Publica Rusa esta de acuerdo con hacerse de Ukrania a toda costa? pase lo que pase? o solo es un antojo de su presidente?

El estado de ¨¢nimo del presidente refleja el estado de ¨¢nimo de una mayor¨ªa en Rusia, pero sobre esa mayor¨ªa se influye de forma sistem¨¢trica desde hace tiempo por medio de las cadenas de televisi¨®n orientadas a la propaganda. En el verano de comenz¨® una campa?a antioccidental que ha seguido hasta ahora.

22pepe13/02/2015 01:36:53

?Cree usted que la soluci¨®n al conflicto es el di¨¢logo, o que por el contrario hay que implementar m¨¢s castigos econ¨®micos al gobierno ruso?

di¨¢logo, di¨¢logol di¨¢logo. Las sanciones y las contrasanciones castigan a la gente y no al gobierno.

23Javier13/02/2015 01:38:13

?C¨®mo valora el hecho de que Poroshenko retirase la pensi¨®n a los jubilados que viven en la zona pro-rusa para que trasladaran su residencia fuera de ella?

Me pareci¨® un gran error, que castigaba a la gente que no ten¨ªa ninguna culpa de lo que est¨¢ sucediendo, justamente a los m¨¢s d¨¦biles y desatendidos. Y adem¨¢s un error bastante miope, porque indispon¨ªa a la gente en contra de Kiev.