¡°Nunca hab¨ªamos visto a las FARC tan comprometidas¡±

El presidente Juan Manuel Santos entiende que el reto m¨¢s dificil al que se enfrenta en el intento de negociar el final de la guerra civil colombiana, que ha durado 50 a?os y ha cobrado m¨¢s de 200.000 vidas, es convencer a su pueblo de que es necesario sacrificar justicia para lograr la paz. En una entrevista con EL PA?S en su despacho presidencial, Santos explic¨® que el ¨¦xito del di¨¢logo que su gobierno inici¨® en La Habana en noviembre de 2012 con las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, las FARC, pasa por dar con una f¨®rmula que concilie el deseo mayoritario popular de castigar a aquellos que cometieron delitos graves con la negativa de los guerrilleros a dejar las armas sin garant¨ªas previas para su libertad y seguridad.

Pregunta. ?El proceso de paz colombiano es irreversible?

Respuesta. Nunca se puede decir nunca. Yo no puedo garantizar que vaya a haber un acuerdo, pero todas las se?ales indican que vamos en la direcci¨®n correcta. Vamos hacia el fin del conflicto, pero falta lo m¨¢s dif¨ªcil, y los procesos se rompen en los puntos m¨¢s dif¨ªciles.

P. ?El tema m¨¢s dificil es lo que en los procesos de paz llaman ¡°justicia transicional¡±?

R. S¨ª, es el m¨¢s dif¨ªcil. ?D¨®nde traza uno la l¨ªnea entre justicia y paz? Ese ha sido el meollo de todos los procesos de paz. Los que quieren m¨¢s justicia jalonan por m¨¢s justicia, y los que quieren que la paz se imponga y que la justicia no sea obst¨¢culo, jalonan para su lado.

Yo no puedo garantizar que vaya a haber un acuerdo, pero todas las se?ales indican que vamos en la direcci¨®n correcta

P. La historia de los procesos de paz en otros pa¨ªses demuestra que la justicia y la paz no son buenos compa?eros. ?As¨ª lo ve usted?

R. Yo tengo para eso una frase que describe con bastante certidumbre lo que estamos buscando: queremos alcanzar el m¨¢ximo de justicia que nos permita la paz. Siempre va a haber gente desencantada. Siempre va a haber gente que quiere m¨¢s justicia y gente que dice, ¡°No me aplique la justicia porque no me la merezco: yo era un rebelde, yo comet¨ª esto por un ideal.¡±

P. ?Qu¨¦ se?ales positivias ve en las negociaciones de la Habana?

R. Nunca hab¨ªamos visto a las FARC tan comprometidas con el proceso. Por otro lado, las condiciones de este proceso, la forma en la que se inici¨®, el apoyo internacional y el realismo y pragmatismo, pero al mismo tiempo la seriedad, de c¨®mo se ha adelantado.

P. ?Ha visto realismo y pragmatismo en las FARC?

R. No tanto. El mundo que ellos consideran que debe ser, su mundo ideal, no coincide con el mundo real de hoy. Tienen aspiraciones que transcienden a lo que ellos se imaginan. Por ejemplo, ellos plantean, desde su punto de vista, que no quieren ir a la c¨¢rcel y que no quieren pagar las penas por los delitos cometidos. Pero el mundo de hoy tiene unas reglas internacionales diferentes y unas realidades diferentes.

"Cada paso que estamos dando es un paso sin precedentes. Nunca en ning¨²n pa¨ªs se va a reparar a las v¨ªctimas antes de que terminase el conflicto"

P. ?Un factor internacional que complica el asunto ser¨ªa que Estados Unidos pide la extradici¨®n para miembros de las FARC supuestamente relacionados con el narcotr¨¢fico?

P. O sea, usted les dice a las FARC: si ustedes colaboran con esto, esto y esto, yo a cambio voy a interceder a su favor con Estados Unidos.

R. Por supuesto. Todo es un paquete. Por eso nada est¨¢ acordado hasta que todo est¨¦ acordado, pero ese es un tema que sin duda alguna tendremos que abordar ahora en la justicia transicional. Ellos van a preguntar ?qu¨¦ va a pasar con nosotros, nos van a extraditar? Y yo tengo que decirles: pues vamos a buscar la forma para que no. En el fondo la justicia no puede ser un obst¨¢culo para la paz.

P. ?Existe la posibilidad de que algunos integrantes de las FARC accedan a un per¨ªodo reducido de encarcelamiento, aunque insistan en que no lo har¨¢n?

R. Se supone que la justicia transicional exige que se condene y que paguen las penas, sobre todo los llamados m¨¢ximos responsables. ?Qu¨¦ quiere decir que paguen penas? ?D¨®nde las pagan? Eso es parte de la negociaci¨®n. Lo que mucha gente exige es que sea en una c¨¢rcel. ?C¨®mo define uno una c¨¢rcel? Todo eso es parte de la negociaci¨®n.

Nadie te va a entregar las armas para irse a morir a una c¨¢rcel norteamericana

P. ?El arresto domiciliario ser¨ªa una alternativa?

R. Ser¨ªa algo donde pudi¨¦ramos ponernos de acuerdo.

P. Lo que las FARC podr¨ªan responder ser¨ªa que tambi¨¦n los hay del lado del gobierno, militares, paramilitares, pol¨ªticos que se merecen la c¨¢rcel, ?por qu¨¦ solo nosotros?

R. En ese sentido tambi¨¦n hay ya casi un acuerdo donde los militares que hayan cometido errores en ocasiones o delitos relacionados con el conflicto tambi¨¦n van a poder entrar dentro de la justicia transicional ¡ªy no solo los militares: la propuesta que est¨¢ sobre la mesa es que los llamados no combatientes, empresarios, ganaderos, pol¨ªticos, jueces¡ª que en una u otra forma contribuyeron al conflicto, financiar el conflicto, tambi¨¦n pueden ser sujetos de justicia transicional.

P. Si todos entran dentro del bote de la justicia transicional otra l¨®gica ser¨ªa optar por una comisi¨®n de la verdad. ?Sigue sobre la mesa esta posibilidad?

R. S¨ª. La Comisi¨®n de la Verdad es un elemento fundamental dentro del respeto por los derechos de las v¨ªctimas y en este momento el equipo en la Habana est¨¢ comenzando a discutir exactamente eso.

P. ?Y se puede conseguir algo al estilo sudafricano, una Comisi¨®n de la Verdad con confesiones y amnist¨ªa a cambio?

R. Dependiendo de lo que se llame amnist¨ªa. Pero s¨ª. Para muchos, el hecho de decir la verdad ser¨¢ motivo para que le suspendan las penas. Pero tambi¨¦n ah¨ª entra a jugar la gradualidad: para unos s¨ª, para los m¨¢s responsables de esos cr¨ªmenes atroces, pues eso no es suficiente.

En el fondo la justicia no puede ser un obst¨¢culo para la paz.

P. La justicia transicional de la que hablamos, entonces, es algo que no tiene los par¨¢metros definidos, es algo bastante l¨ªquido¡­

R. Como dice la canci¨®n, en el caso colombiano estamos haciendo camino al andar. Cada paso que estamos dando es un paso sin precedentes. Nunca en ning¨²n pa¨ªs se va a reparar a las v¨ªctimas antes de que terminara el conflicto. Nunca las v¨ªctimas han tenido la oportunidad de irse a las mesas negociadoras a expresar c¨®mo les gustar¨ªa a ellas que les respetaran sus derechos, que es una decisi¨®n que yo tom¨¦ muy audaz en contra de viento y marea, pero creo que result¨® muy buena porque descubrimos algo maravilloso: las v¨ªctimas en muchos sentidos son m¨¢s generosas que un normal de la poblaci¨®n. Est¨¢n m¨¢s dispuestas a perdonar y a reconciliarse.

P. ?C¨®mo se explica usted eso?

R. Pues yo creo que es la parte buena de la naturaleza humana.

P. La naturaleza humana en un proceso de paz exige generar confianza entre ambos bandos. Un proceso de paz es como una especie de baile ?no? Se crea una dependencia mutua.

R. Ese tema es fundamental y es uno de los temas m¨¢s complejos en este caso. El pueblo colombiano no cree en las FARC. Ah¨ª hay un problema y es un problema para m¨ª: explicarles a la poblaci¨®n colombiana y al mundo que en esta ocasi¨®n s¨ª vamos a creerles porque entre otras cosas vamos a poner las garant¨ªas suficientes para que cumplan. Ese es un gran reto. Otro, es que ellos tampoco nos creen a nosotros. Pero yo creo que hoy el grado de desconfianza de parte y parte ha venido descendiendo.

La Comisi¨®n de la Verdad es un elemento fundamental dentro del respeto por los derechos de las v¨ªctimas

P. Para que siga descendiendo y funcione el proceso de paz, ?es necesario para usted meterse en los zapatos de las FARC, intentar entender cu¨¢les son sus miedos, sus ambiciones¡­?

R. S¨ª, permanentemente. Y yo s¨¦ que a trav¨¦s de ese ejercicio sus miedos tienen que ver con su seguridad, tanto jur¨ªdica como personal. El miedo est¨¢ ah¨ª: ?qu¨¦ nos va a pasar? Y tambi¨¦n el tema de la dignidad. Esto tiene que ser una soluci¨®n digna para todo el mundo y all¨ª tambi¨¦n tengo que ponerme en los zapatos de ellos. Aqu¨ª hay que tener cierto grado de flexibilidad para poder lograr unos acuerdos.

P. ?Qu¨¦ ve m¨¢s dif¨ªcil, negociar con las FARC o vender lo que se negocia con ellos a su propia gente?

R. A veces es m¨¢s dif¨ªcil vender a mi propia gente, sobre todo cuando encuentra uno gente que est¨¢ deliberadamente interesada en que este proceso no funcione porque ah¨ª no hay margen de convencimiento; es un muro. Uno se estrella contra ese muro y ?c¨®mo manejarlo?, ?c¨®mo manejar las mentiras sobre el proceso? Por ejemplo, que yo ya negoci¨¦ la propiedad privada. Van y les dicen a los agricultores que yo ya entregu¨¦ la propiedad privada. Me toca irme de agricultor en agricultor a decirles: eso no es cierto. Est¨¢ uno permanentemente como a la defensiva frente a este tipo de ataques que son supremamente efectivos, deliberados y muy dif¨ªciles de contestar.

Lo que estoy haciendo es exactamente lo que Uribe quiso hacer

P. ?C¨®mo se explican estos ataques?

R. Hay gente que tiene miedo a la paz. Es el miedo al cambio. Tristemente, nos hemos acostumbrado a vivir en guerra. Los seres humanso estamos llenos de contradicciones. Vender la paz es mucho m¨¢s dif¨ªcil que vender la guerra. Vender la guerra es lo m¨¢s popular y lo m¨¢s f¨¢cil porque usted muestra trofeos y todo el mundo le aplaude. Es como en la ¨¦poca de gladiadores y el circo romano. En cambio, vender la paz es muy dif¨ªcil porque requiere sacrificios, requiere mucha pedagog¨ªa, requiere conciliar odios, heridas, resentimientos que se han venido acumulando despu¨¦s de 50 a?os.

P. Y requiere hacer concesiones dificiles al enemigo, Las FARC est¨¢n pidiendo un cese al fuego de parte del gobierno ya que ellos han mantenido uno unilateralmente desde finales de diciembre. ?Estar¨ªa dispuesto a contemplar un cese del fuego bilateral??

R. Lo peor que pod¨ªa pasar es tener un cese al fuego que despu¨¦s se rompa porque ah¨ª lo que sufre es el proceso y mientras negociamos el cese al fuego yo creo que lo que es m¨¢s conveniente es desescalar el conflicto e ir dando pasos para ir desescalando el conflicto y yo estoy dispuesto a dar esos pasos.

P. ?O sea, podr¨ªa dar el paso de negociar un cese al fuego antes de firmar un acuerdo?

R. Yo he mantenido siempre que el cese al fuego es al final del proceso, pero ya hemos avanzado lo suficiente como para decir: estoy dispuesto a considerar el cese al fuego antes de terminar lo de la justicia, pero negoci¨¦moslo bien.

El pueblo colombiano no cree en las FARC

P. Quiero preguntarle un par de cosas m¨¢s personales. Usted y su familia han representado el establishment aqu¨ª en Colombia contra el que las FARC han luchado medio siglo. Ahora usted les tiende la mano de la paz. Hay una biograf¨ªa de Franklin Delano Roosevelt llamada Traidor a su clase ?Es usted un traidor a su clase?

R. S¨ª, ya me lo est¨¢n diciendo, pero no me molesta para nada. La paz es algo que para m¨ª lo tengo en la mente hace mucho tiempo. Esto no ha sido algo improvisado: yo he venido estudiando much¨ªsimo los procesos en el resto del mundo. He hablado con expertos extranjeros cuya aportaci¨®n ha sido invaluable. Esto es algo en lo cual yo he cre¨ªdo mucho, no solamente la paz sino crear las condiciones para que esa paz sea duradera.

P. ?Cu¨¢l es su visi¨®n de esa paz duradera?

R. Pues yo tengo una visi¨®n de crear tres pilares: un pa¨ªs en paz con m¨¢s equidad, porque este pa¨ªs es lleno de iniquidades, de brechas sociales vergonzosas y sobre todo un pa¨ªs mejor educado, que est¨¢n las tres ¨ªntimamente ligadas. La paz no es sustentable con esas brechas tan vergonzosas que hemos venido cerrando pero que falta much¨ªsimo. Tenemos que cerrar las brechas. Yo acabo de subir los impuestos a los ricos y por supuesto los ricos no me quieren. Y me dicen que yo he traicionado. En el club de golf donde juego, pues ya no soy tan popular como era antes.

P. Y hablando de traici¨®n,?no ha traicionado usted al Presidente ?lvaro Uribe, con quien usted trabaj¨® como ministro de defensa? Uribe es el personaje de m¨¢s alto perfil p¨²blico y de m¨¢s influencia pol¨ªtica opuesto al proceso de paz¡­

R. Yo lo que estoy haciendo es exactamente lo que Uribe quiso hacer. Ah¨ª est¨¢n las pruebas: todos los documentos, todas las cartas, los testimonios de las personas que trabajaron con ¨¦l.

Cuando uno se vuelve soberbio y cree que uno es el que sabe cu¨¢l es la soluci¨®n, ah¨ª quedo muerto

P. Entonces, ?usted cree que Uribe podr¨ªa cambiar de opini¨®n y llegar a apoyar el proceso de paz?

R. Yo rezo todos los d¨ªas para que eso sea as¨ª. Yo creo que nos conviene a todos: le conviene al pa¨ªs y le conviene a ¨¦l. Me conviene a m¨ª, por supuesto. Ser¨ªa mucho m¨¢s f¨¢cil, lograr, consolidar la paz si el pa¨ªs entero est¨¢ alrededor de este proyecto.

P. Hablemos de su estilo de liderazgo. Hay un ensayo del fil¨®sofo Isaiah Berlin llamado El erizo y el zorro, en el que propone que todos los l¨ªderes y grandes pensadores obedecen a las caracter¨ªsticas de uno de los dos. El zorro es t¨¢ctico, se adapta a circunstancias. El erizo es estrat¨¦gico, tiene ¡°una gran idea¡±. ?En qu¨¦ categor¨ªa cae usted?

R. Estudi¨¦ mucho a Isaiah Berlin. Soy admirador. Pero yo a eso responder¨ªa: no seamos excluyentes. Uno muchas veces necesita ser zorro para lograr la gran idea y yo me considero en ese grupo de, s¨ª, zorro, t¨¢ctico, que se adapta para lograr los objetivos. En este caso, la paz.

P. La esencia del liderazgo pol¨ªtico consiste en convencer, un reto especialmente dificil hoy para usted. Dec¨ªa Nelson Mandela que para realmente ganarse a la gente hab¨ªa que apelar m¨¢s a los corazones que a las mentes.

R. Cierto, cierto, y de pronto a veces a?oro tener esa capacidad de Mandela de apelar a los corazones. Yo soy m¨¢s racional en ese sentido pero, s¨ª, hay que tratar de entusiasmar m¨¢s a la gente frente a la paz, mostrarle los dividendos a las personas, c¨®mo me va a beneficiar a m¨ª esa paz. Y ah¨ª, soy el primero en reconocer: hemos fracasado un poco. Por lo menos no hemos hecho la tarea.

La t¨¢ctica hay que utilizarla pero no hay que volverse esclavo de la t¨¢ctica

P. ?Qu¨¦ va a hacer para mejorar este aspecto de su liderazgo?

R. Una campa?a de pedagog¨ªa, movilizar a la gente, entusiasmarla, explicarle. Me ha sucedido muchas veces, encontrarme con gente esc¨¦ptica. Cuando hablo con ella me doy cuenta que el escepticismo es ignorancia, es falta de informaci¨®n. Cuando uno le explica, mire, esto es la paz que estamos buscando y estos son los beneficios, inmediatamente cambia de manera de pensar y se vuelven entusiastas en apoyar el proceso.

P. La cuesti¨®n para usted es convencer a la gente que vale la pena pagar un alto precio por los dividendos que se cosechar¨¢n, ?no?

R. Ese es el quid. Ah¨ª est¨¢. Convencer a la gente, y la vamos a tener que convencer. Y ah¨ª tiene que haber un elemento donde la gente acepte un sacrificio de justicia para lograr la paz. O sea, inexorablemente eso va a tener que suceder.

Esto es un camino dif¨ªcil, que va a ser incomprendido

P. Dijo antes que la aportaci¨®n de asesores internacionales ha sido invaluable. En otros pa¨ªses donde ha habido conflictos y procesos de paz se ha o¨ªdo decir ¡°la gente de fuera no tiene nada que ense?arnos¡±. Usted parece que no piensa as¨ª.

R. Pero es que adem¨¢s de que cada conflicto tiene sus propias caracter¨ªsticas, todos tienen muchos comunes denominadores. Le voy a dar un ejemplo concreto, la idea del Good Friday Agreement que negociaron en Irlanda el Viernes Santo. Ese fue usado como modelo para lograr el acuerdo con las FARC, el acuerdo general. Es el mismo modelo. Lo copiamos. Yo le dec¨ªa que rezo todos los d¨ªas a Dios que ojal¨¢ mis contradictores ¡ªrealmente uno¡ª se pueda convencer de que esta es la causa m¨¢s importante para el pa¨ªs, pero otra es mantenerme con el suficiente grado de escepticismo y de humildad en el proceso. Porque cuando uno se vuelve soberbio y cree que uno es el que sabe cu¨¢l es la soluci¨®n, ah¨ª quedo muerto.

P. ?Qu¨¦ ha aprendido usted como persona, como l¨ªder y de la vida en general durante este proceso?

R. Primero, al tratar de no dejarme afectar en el d¨ªa a d¨ªa por muchas de esas situaciones que se presentan. Usted me preguntaba lo de la t¨¢ctica y la estrategia. La t¨¢ctica hay que utilizarla pero no hay que volverse esclavo de la t¨¢ctica. Y algo, pues, que simplemente ratifico, pero que en este caso creo que es especialmente aplicable: perseverar, perseverar y tener lo que llamaba ¡ªcreo que era S¨¦neca¡ª el puerto de destino, aunque los vientos sean desfavorables, mantener ese puesto de destino bien claro. Eso ayuda much¨ªsimo a sobrellevar las dificultades normales, complejas por supuesto, pero normales de un proceso tan dif¨ªcil como este.

P. Y si uno tiene ese destino del puerto claro, ?esto tiene que ayudar a la hora de tomar las complicadas decisiones t¨¢cticas?

R. Por supuesto. Y muchas veces esas decisiones son impopulares o a veces tienen efectos contraproducentes, entonces, uno puede justificarlas con uno mismo si tiene ese puerto de destino claro.

P. Hay que enfrentarse a la corriente de la opini¨®n p¨²blica, cosa que no se ve mucho hoy en d¨ªa en los l¨ªderes pol¨ªticos¡­

R. S¨ª, y me lo advirtieron los asesores internacionales: esto es un camino dif¨ªcil, que va a ser incomprendido y le va a costar much¨ªsimo pol¨ªticamente. Y me cost¨®; casi pierdo las elecciones.

P. ?Usted considera que realmente ha valido la pena? ?Tiene la profunda convicci¨®n de que el camino de la paz que ha emprendido es el correcto?

R. De eso no tengo la m¨¢s m¨ªnima duda.