Emmanuel Macron (Amiens, 45 ans), pr¨¦sident de la R¨¦publique fran?aise, et Javier Cercas (Ibahernando, 60 ans), ¨¦crivain espagnol, ont dialogu¨¦ lundi soir au Palais de l¡¯Elys¨¦e. ? l¡¯occasion du sommet franco-espagnol ce jeudi ¨¤ Barcelone, EL PA?S a r¨¦uni le plus intellectuel des dirigeants europ¨¦ens actuels, et un romancier europ¨¦en qui a analys¨¦ les m¨¦canismes du pouvoir et de l¡¯histoire comme peu d¡¯autres. Macron admire l¡¯oeuvre de Cercas; Cercas a toujours ressenti de la curiosit¨¦ pour cet homme politique qui, en pleine vague populiste et nationaliste en 2017, est arriv¨¦ au pouvoir avec le drapeau de l¡¯Europe. Voici la conversation.

Javier Cercas. Le grand probl¨¨me, pour moi aujourd¡¯hui en Europe, en Occident, c¡¯est le probl¨¨me de la d¨¦mocratie et du combat entre national-populisme et d¨¦mocratie. J¡¯appelle le national-populisme quelque chose qui s¡¯est fait surtout visible, dangereusement visible en 2008 avec la crise qui a ¨¦t¨¦ ¨¦norme, qui a ¨¦t¨¦ terrible en Espagne comme partout en Europe, en Occident. C¡¯¨¦tait un probl¨¨me commun de tous les Europ¨¦ens. Et cette crise a ¨¦t¨¦ terrible, peut-¨ºtre seulement comparable ¨¤ celle de 1929. Celle de 1929 a provoqu¨¦ l¡¯arriv¨¦e au pouvoir ou la consolidation du fascisme, du totalitarisme partout en Europe. Ce que la crise de 2008 provoqu¨¦ a ¨¦t¨¦ cette arriv¨¦e au pouvoir ou la consolidation de ce qu¡¯on appelle le national-populisme. Pour moi, de la m¨ºme fa?on que la Seconde Guerre mondiale a ¨¦t¨¦ l¡¯aboutissement de la crise de 1929, la guerre en Ukraine comme aboutissement de cette grande crise l¨¤. Et Monsieur Poutine a soutenu ce national populisme un peu partout. Il a ¨¦t¨¦ important pour Donald Trump. Pour l¡¯arriv¨¦e au pouvoir de Trump, le Brexit et le s¨¦paratisme en Catalogne. Il a soutenu Madame Le Pen et Salvini. Je crois profond¨¦ment qu¡¯aujourd¡¯hui les Ukrainiens combattent pour nos valeurs, pour les valeurs de l¡¯Europe, comme les r¨¦publicains espagnols en 1936. Alors, malheureusement, l¡¯Europe, l¡¯Europe d¨¦mocratique, a abandonn¨¦ l¡¯Espagne, et le r¨¦sultat a ¨¦t¨¦ un d¨¦sastre total. Aujourd¡¯hui, heureusement, l¡¯Europe soutient l¡¯Ukraine. Mais la guerre d¡¯Espagne a ¨¦t¨¦ le prologue de la Seconde Guerre mondiale, son premier acte. Aujourd¡¯hui, on se demande si la guerre d¡¯Ukraine peut ¨ºtre le prologue d¡¯une autre chose, s¡¯il y a la possibilit¨¦ d¡¯une extension de cette guerre. Est-ce que vous pensez que ?a existe?

Emmanuel Macron. Je pense que vous avez dit beaucoup de choses qui sont ¨¦clairantes et avec les limites qu¡¯on toujours les comparaisons historiques. Je distinguerais quand m¨ºme la guerre en Ukraine avec le reste de ce qui se passe dans les soci¨¦t¨¦s europ¨¦ennes. Parce que je pense que dans a guerre en Ukraine, et vous l¡¯avez dit, l¡¯honneur, la fiert¨¦ et l¡¯int¨¦r¨ºt des Europ¨¦ens est d¡¯¨ºtre aux c?t¨¦s des Ukrainiens parce qu¡¯ils d¨¦fendent en effet pas simplement des valeurs, mais ¨¦galement des principes du droit international : la souverainet¨¦ nationale et l¡¯int¨¦grit¨¦ des fronti¨¨res sans lesquelles il n¡¯y a pas de paix. Je pense que le d¨¦clencheur de cette guerre est un ph¨¦nom¨¨ne qui est essentiellement mu par la crise que vit le mod¨¨le russe et la Russie comme puissance, qui se cherche et qui cherche une destination. Et je ne crois pas que ce soit une guerre dont les fondements sont dans les soci¨¦t¨¦s europ¨¦ennes. Je pense que les racines de cette guerre, c¡¯est d¡¯abord une crise tr¨¨s profonde : pour la Russie est un grand peuple et une grande nation territorialement et historiquement: la capacit¨¦ ¨¤ m¨¦taboliser l¡¯apr¨¨s-1991 a ¨¦t¨¦ tr¨¨s dur. Et quand vous ¨ºtes un peuple qui est assis g¨¦ographiquement comme il l¡¯est au milieu de tant de fronti¨¨res, qui a ¨¦t¨¦ bouscul¨¦ par diff¨¦rentes formes de terrorisme, dont la d¨¦mographie est d¨¦clinante, et vous ¨ºtes entour¨¦ par des g¨¦ants d¨¦mographiques¡­ La question est celle de votre avenir et je pense que c¡¯est ?a le gouffre devant laquelle ils se sont trouv¨¦s. Et ils ont fait un choix : celui du pr¨¦sident Poutine ¨¤ coup s?r, sans doute de ceux qui l¡¯accompagnent, je ne sais pas si c¡¯est le choix du peuple russe. Je serais tr¨¨s prudent l¨¤-dessus. Mais ce choix, c¡¯est de r¨¦pondre en quelque sorte ¨¤ la question : ¡°qu¡¯est-ce que la Russie aujourd¡¯hui et quel est son destin?¡±, en disant que son destin est un destin imp¨¦rialiste et consistant ¨¤ mener une guerre coloniale contre des puissances voisines sur lesquelles nous estimons avoir des droits. Mais je pense que la racine de cette guerre, c¡¯est une crise existentielle de la Russie, de son grand r¨¦cit et de son avenir. Et c¡¯est aussi pour ?a que je pense que nous devons toujours, tout en nous battant pour que l¡¯Ukraine r¨¦siste et gagne, tout en nous battant pour livrer des ¨¦quipements, tout en sanctionnant la Russie, nous poser cette question ¨¤ nous m¨ºme, parce qu¡¯il n¡¯y aura pas de paix durable si nous n¡¯apportons pas notre part de r¨¦ponse ¨¤ cette question.

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Dialogue entre Macron et Cercas

Je pense au demeurant qu¡¯une partie, cette-fois ci de la crise que vit notre Europe, des interrogations existentielles qu¡¯elle a, parfois des divisions sur certains sujets, vient du fait que nous n¡¯avons collectivement pas totalement dig¨¦r¨¦ l¡¯apr¨¨s-guerre froide et la chute du mur de Berlin. Il y a eu la d¨¦cision d¡¯¨¦largissement de l¡¯Europe, et on a pens¨¦ que le probl¨¨me ¨¦tait r¨¦gl¨¦. Et au fond, je trouve que dans beaucoup de soci¨¦t¨¦s europ¨¦ennes, il y a un retour de l¡¯histoire. Parce que beaucoup de soci¨¦t¨¦s qui ont v¨¦cu des d¨¦cennies sous le joug sovi¨¦tique, avec tout ce que cela suppose de transformations culturelles, de joug politique, de rapport aux libert¨¦s diff¨¦rentes, dans la mondialisation que nous vivons, elles vivent la crise diff¨¦remment. Il faut qu¡¯on sache l¡¯¨¦couter.

C¡¯est pour ?a que je suis toujours tr¨¨s prudent. Je me bats contre les d¨¦magogies, je me bats contre les extr¨ºmes. Mais j¡¯essaie de respecter celles et ceux qui pensent qu¡¯¨¤ l¡¯¨¦chelle de la nation, il y a des choses importantes ¨¤ faire. Je suis ¨¦lu, moi, ¨¤ l¡¯¨¦chelle de la nation, et je crois au patriotisme qui n¡¯est pas le nationalisme. Patriotisme, c¡¯est l¡¯amour de son pays, sa d¨¦fense. Le nationalisme, c¡¯est la haine de l¡¯autre, et penser que s¡¯aimer soi, c¡¯est bousculer le voisin. Mais la patrie, la nation sont importantes pour beaucoup de pays qui ont v¨¦cu par ces notions la r¨¦sistance contre l¡¯Union sovi¨¦tique. Et donc notre responsabilit¨¦ ce n¡¯est pas d¡¯opposer l¡¯Europe ¨¤ l¡¯¨¦chelle nationale, c¡¯est de continuer ¨¤ savoir les tresser en montrant qu¡¯elles se nourrissent l¡¯une l¡¯autre.

Nos d¨¦mocraties vivent une crise qui est une crise de mod¨¨le qui n¡¯est pas li¨¦e qu¡¯¨¤ l¡¯Europe. Parce que regardez les ?tats-Unis d¡¯Am¨¦rique, et toutes nos d¨¦mocraties qui une forme de fatigue, de perte de rep¨¨res collectives. On a d¡¯abord une crise du syst¨¨me capitaliste financiaris¨¦ ouvert mondial. Ce syst¨¨me a une crise profonde parce qu¡¯en se financiarisant Il a fait exploser les in¨¦galit¨¦s. Il a eu des r¨¦sultats positifs, parce qu¡¯il a fait sortir, beaucoup plus que tous les autres syst¨¨mes avant lui, des centaines de millions de gens de la pauvret¨¦, en particulier dans les pays les plus pauvres. Mais il a recr¨¦¨¦, en particulier durant les 20 derni¨¨res ann¨¦es, beaucoup d¡¯in¨¦galit¨¦s dans notre soci¨¦t¨¦ et donc la partie ¨¦conomique et sociale qui va avec nos syst¨¨mes d¨¦mocratiques est en crise parce qu¡¯elle ne produit plus spontan¨¦ment du progr¨¨s pour tout le monde, mais elle recr¨¦e des in¨¦galit¨¦s entre les classes sociales. La deuxi¨¨me chose, c¡¯est qu¡¯elle ne produit pas de solutions sur le climat et elle aggrave celui-ci. Et ?a, c¡¯est une crise profonde de conscience pour notre d¨¦mocratie. La troisi¨¨me, c¡¯est que le choc technologique a bouscul¨¦ l¡¯agora. Une d¨¦mocratie, c¡¯est un endroit o¨´ il y a une place publique, o¨´ on discute du commun, o¨´ on b?tit des cadres de r¨¦f¨¦rence pour d¨¦cider ensemble.

Mais il faut du commun. Il faut qu¡¯il y ait ce d¨¦bat des gens pour l¡¯animer, des accords et des d¨¦saccords dans un cadre ¨¦tabli. Et nos soci¨¦t¨¦s aujourd¡¯hui, je ne dirais pas qu¡¯elles se replient sur elles-m¨ºmes, mais elles explosent en se repliant. Il y a une forme de spasme qui est l¨¤. C¡¯est ¨¤ dire qu¡¯aujourd¡¯hui, nos soci¨¦t¨¦s sont beaucoup plus ouvertes qu¡¯elles ne l¡¯ont jamais ¨¦t¨¦ par le truchement des r¨¦seaux sociaux. Mais elles sont ouvertes ¨¤ des choses qui sont compl¨¨tement d¨¦contextualis¨¦es et en m¨ºme temps, elles se replient dans des groupes affinitaires qui sont ceux de des amis qui vont suivre sur Facebook ou Instagram ou de mes followers sur Twitter et qui sont au fond des affinit¨¦s ¨¦lectives un peu ferm¨¦es et dangereuses. Et donc cette esp¨¨ce d¡¯infiniment grand et de r¨¦tr¨¦cissement a cass¨¦ ce cadre commun, qu¡¯il soit d¡¯ailleurs national ou europ¨¦en. Et donc on a cette ces multicrises de nos d¨¦mocraties que nous vivons. Dans les multicrises, les extr¨ºmes et les d¨¦magogies s¡¯en sortent beaucoup mieux, parce qu¡¯elles ont des messages simples. Mais le c?ur de leur message, quand j¡¯essaie de le d¨¦crypter, de voir les choses, c¡¯est quoi ? C¡¯est une promesse de reprise de contr?le. Et je pense que nous avons besoin de retrouver du contr?le dans ce monde qui para?t devenir compl¨¨tement liquide.

J. C. Pour moi, probl¨¨me essentiel de la cr¨¦ation d¡¯une Europe une c¡¯est que ?a reste un projet ¨¦litiste. Il n¡¯est pas ce qu¡¯il devrait ¨ºtre : un projet populaire. Je crains que les gens aujourd¡¯hui ne sentent pas que l¡¯Europe c¡¯est essentiel pour sa vie.

E. M. Je peux plaider le contraire?

J. C. Bien s?r.

E. M. Je pense que l¡¯Europe est un projet qui s¡¯est structur¨¦ par des projets populaires. L¡¯euro est un projet populaire, le fait d¡¯aller d¡¯un pays ¨¤ l¡¯autre et d¡¯avoir la m¨ºme monnaie et le fait que cette monnaie vous prot¨¨ge. Parce que si nous n¡¯avons pas une flamb¨¦e en termes d¡¯inflation, s¡¯il n¡¯y a pas eu de crise, c¡¯est parce qu¡¯il y a l¡¯euro. L¡¯euro, c¡¯est tr¨¨s bon, c¡¯est populaire. ?a prot¨¨ge qui ? Les gens les plus riches, ils arrivaient toujours ¨¤ filer entre les gouttes quand l¡¯orage arrivait. Les classes moyennes et populaires, c¡¯est celles qui perdaient le plus dans la d¨¦sorganisation.

Mais moi, je le vois bien, parce que m¨ºme les extr¨ºmes chez nous qui disaient on va quitter l¡¯euro ne le disent plus parce que les gens ont eu peur. En 2017, quand j¡¯ai men¨¦ ce d¨¦bat chez nous, les classes moyennes, les classes populaires disaient: ¡®On nous dit de sortir de l¡¯euro. Non, ce n¡¯est pas raisonnable¡¯. Je ne fais pas de politique depuis longtemps. Je ne suis pas s?r de faire de la politique, je fais des exercices d¨¦mocratiques et je crois dans mon pays et dans le continent. Je pars d¡¯un postulat qui va contre les d¨¦magogies. Les gens sont intelligents, ils savent que l¡¯euro, c¡¯est bon pour eux. Erasmus, c¡¯est bon pour toutes les cat¨¦gories de jeunes. Et cette Europe qui s¡¯est ouverte avec la libert¨¦ de circulation, elle permet de voyager, de faire du commerce, de se promener ¨¤ travers l¡¯Europe. C¡¯est extraordinaire Donc je crois que c¡¯est tr¨¨s concret. Et l¨¤, dans ce moment g¨¦opolitique, dire l¡¯Europe vous a apport¨¦ des vaccins, ?a a touch¨¦ l¨¤ aussi tout le monde, y compris les gens les plus modestes de nos soci¨¦t¨¦s. Donc ?a continue. Simplement, il faut bien l¡¯expliquer. Le grand d¨¦faut, c¡¯est que les dirigeants nationaux ont tendance ¨¤ dire: ¡®Vous avez ?a gr?ce ¨¤ moi¡¯. Et quand il y a un probl¨¨me ou un blocage, et on dit ¡®C¡¯est la faute de l¡¯Europe¡¯. Quels sont nos d¨¦fis dans nos soci¨¦t¨¦s ? Quelles sont les peurs ? Les gens disent: ¡®Il y a la guerre¡¯. L¡¯Europe est un levier pour nous prot¨¦ger. Nous avons nos arm¨¦es nationales, mais c¡¯est quand m¨ºme au niveau europ¨¦en qu¡¯on aura la capacit¨¦ ensemble ¨¤ agir si on est attaqu¨¦ par une grande puissance. L¡¯Europe de la d¨¦fense, c¡¯est pour ?a que c¡¯est tr¨¨s populaire. ?a touche les gens. C¡¯est la mission premi¨¨re d¡¯un Etat. C¡¯est vous prot¨¦ger.

J. C. Monsieur le Pr¨¦sident, quand vous ¨ºtes arriv¨¦ ¨¤ l¡¯Elys¨¦e, j¡¯ai ¨¦t¨¦ surpris para beaucoup de choses, comme tout le monde. Par votre jeunesse. Par l¡¯importance que vous accordez dans votre vie a la litt¨¦rature et par votre vision romanesque de la politique, qui n¡¯est pas la mienne, peut-¨ºtre parce que je suis romancier. Mais surtout ce qui m¡¯a surtout frapp¨¦ au d¨¦but, c¡¯est votre discours ¨¤ Ath¨¨nes en septembre 2017, un discours d¡¯un enthousiasme et d¡¯une ambition europ¨¦enne que je n¡¯avais pas entendu depuis longtemps. Vous allez en Espagne, qui reste un pays tr¨¨s europ¨¦en. Je suis moi-m¨ºme un europ¨¦en extr¨¦miste. Je suis pour une Europe f¨¦d¨¦rale, et peut ¨ºtre ce mot est trop pour vous j¡¯imagine. L¡¯Union europ¨¦enne est ¨¤ mon avis la seule utopie raisonnable que les Europ¨¦enes aientt invent¨¦e. On a invent¨¦ beaucoup d¡¯utopies meurtri¨¨res, mais l¡¯Europe unie est, que je sache, l¡¯unique utopie raisonnable. Et j¡¯aime beaucoup la France, mais je ne vois pas, en France, votre ambition europ¨¦enne, votre enthousiasme. Je vois un scepticisme par rapport ¨¤ l¡¯Europe ¨¤ gauche et ¨¤ droite. Cela m¡¯inqui¨¨te : nous nous sommes r¨¦sign¨¦s ¨¤ une Europe sans la Grande Bretagne, mais une Europe sans la France est impossible. Vous voyez : en Grande-Bretagne je n¡¯ai pas trouv¨¦ un seul intellectuel qui soit pour le Brexit; en France, vous le savez tr¨¨s bien, il y a des intellectuels tr¨¨s importants ¨CHouellebecq, Ernaux, Onfrau¨C qui ne croient pas ¨¤ l¡¯Europe, avec une pens¨¦e tr¨¨s nationaliste, tr¨¨s centr¨¦e dans la France. Quant ¨¤ Madame Le Pen et Monsieur M¨¦lenchon, peut ¨ºtre ils sont moins eurosceptiques aujourd¡¯hui apr¨¨s le Brexit, mais ils ne croient pas ¨¤ l¡¯Europe. Ma question est : apr¨¨s vous, quoi ? Apr¨¨s vous le d¨¦luge?

E. M. Si je prends la comparaison entre la France et la Grande-Bretagne telle que vous l¡¯avez dit, c¡¯est tr¨¨s rassurant pour nous. Que l¡¯¨¦lite pense une chose et si le peuple ne suit pas l¡¯¨¦lite, c¡¯est le peuple qui vote et qui d¨¦cide. S¡¯il n¡¯y a que les gens que vous croisez, qui font partie d¡¯une ¨¦lite, qui n¡¯aiment pas l¡¯Europee, la v¨¦rit¨¦, c¡¯est que les Fran?aises et les Fran?ais, il y a cinq ans et demi et il y a six mois, ils ont choisi quelqu¡¯un dont l¡¯ADN politique est la d¨¦fense de l¡¯Europe. Donc ?a dit quelque chose de notre pays de mani¨¨re tr¨¨s profonde. Je regarde ensuite les sondages, les choses. Je pense que les gens adh¨¨rent ¨¤ l¡¯Europe, ¨¤ l¡¯id¨¦e europ¨¦enne. Et le scepticisme a beaucoup baiss¨¦ dans tous nos pays d¡¯ailleurs. Et je crois que les Fran?aises et les Fran?ais ont vu que l¡¯Europe a ¨¦t¨¦ l¡¯une des solutions au moment de l¡¯¨¦pid¨¦mie. Elle a fourni des vaccins, nous n¡¯avons par produit des vaccins sur notre sol au d¨¦but. Quand on regarde les choses, m¨ºme les responsables politiques qui ont des projets concurrents de celui que j¡¯ai pu porter, ils ont chang¨¦ en quelques ann¨¦es. Il faut le dire. D¡¯un point de vue gramascien, nous avons gagn¨¦. Madame Le Pen dont vous parlez, elle proposait la sortie de l¡¯Europe et de l¡¯euro. J¡¯ai eu le d¨¦bat de 2017 ¨¤ porter entre les deux tours compl¨¨tement sur ce sujet. Cinq ans plus tard, la m¨ºme responsable politique, avec la m¨ºme formation politique ne parlait plus de ?a. Ell disait qu¡¯il faut changer l¡¯Europe par ses trait¨¦s. J¡¯ai dit formidable.

Qu¡¯est-ce qu¡¯on a fait pendant cinq ans ? On a chang¨¦ l¡¯Europe. Personne ne pens¨¦ qu¡¯on aurait pu faire ¨¤ l¡¯¨¦t¨¦ 2020 une alliance avec l¡¯Allemagne, comme nous l¡¯avons scell¨¦e pour pouvoir ensuite faire un plan de relance qui a fait plus que doubler le budget europ¨¦en et qui a permis d¡¯aller ¨¦mettre de la dette ensemble. Donc je ne serai pas aussi fataliste. Je pense que toutes nos soci¨¦t¨¦s aujourd¡¯hui traversent un moment ¨¤ la sortie de l¡¯¨¦pid¨¦mie et avec le retour de la guerre qui est un moment de grande angoisse, de d¨¦stabilisation, de d¨¦sorientation, qui doit tous nous inciter ¨¤ beaucoup d¡¯humilit¨¦ et d¡¯intranquillit¨¦, pour reprendre la formule que je crois aussi vous aimez bien, parce que tout le monde est un peu d¨¦sorient¨¦.

Mais il ne faut pas avoir cette inqui¨¦tude. Simplement l¡¯id¨¦e europ¨¦enne et l¡¯Europe n¡¯est jamais un acquis. C¡¯est une bataille permanente.

J¡¯ai entendu votre mot et en m¨ºme temps votre prudence sur le mot de f¨¦d¨¦ralisme. Je ne pense pas que l¡¯aventure europ¨¦enne rentre dans quelque case que ce soit. Nous avons des traditions, y compris des traditions populaires, culturelles, qui sont parfois un frein national. Ce n¡¯est pas quelqu¡¯un comme vous ¨¤ qui je vais le dire. Et le d¨¦bat, la dialectique permanente qu¡¯il y a entre la question espagnole et la question catalane, par exemple, le montre tr¨¨s bien, comment nous avons nous-m¨ºmes ces d¨¦bats : on a pu la voir avec le Pays basque, avec des territoires ultramarins, mais ce fait culturel est l¨¤. La souverainet¨¦ nationale est structurante pour l¡¯Europe. Elle est l¨¤, tr¨¨s forte, mais nous avons construit ensemble, au sortir de la Deuxi¨¨me Guerre mondiale, une construction politique qui n¡¯¨¦tait plus h¨¦g¨¦monique. Et c¡¯est ?a le tr¨¦sor de l¡¯Europe. C¡¯est-¨¤-dire que l¨¤ o¨´ l¡¯Europe avait toujours ¨¦t¨¦ pens¨¦e ¨Cc¡¯est Peter Sloterdijk, qu¡¯a tr¨¨s bien d¨¦crit dans son petit livre sur des transferts d¡¯empire¨C comme une forme de r¨¦invention de l¡¯Empire romain ¨Cc¡¯est-¨¤-dire avec un centre et une p¨¦riph¨¦rie, et la domination de l¡¯un sur les autres, et au fond, on pouvait voir dans l¡¯empire carolingien, dans l¡¯empire napol¨¦onien ou bismarckien et jusqu¡¯¨¤ l¡¯Allemagne nazie, la capacit¨¦ ¨¤ revisiter en quelque sorte cette conception de l¡¯Europe¨C nous avons aboli cela. Nous avons dit : nous sommes tous des ¨¦gaux, il n¡¯y a pas de petits, de grands, il n¡¯y a pas de tas ¨¤ la p¨¦riph¨¦rie, au centre. Il y a plusieurs capitales dans notre Europe, Mais nous sommes tous ¨¦gaux. Et ?a, c¡¯est un point fondamental. C¡¯est ce qui a permis la paix et la prosp¨¦rit¨¦ et la libert¨¦ dans ce continent. Et ?a, ce tr¨¦sor, il faut le ch¨¦rir, en particulier maintenant ou dans les temps de guerre, de d¨¦stabilisation, de crise ¨¦conomique, de r¨¦invention. Il ne faut pas donner le sentiment que certains auraient le droit de mieux s¡¯en sortir que d¡¯autres.

Apr¨¨s donc, notre Europe, comment va-t-elle ¨¦voluer ? Je pense que nous avons une crise in¨¦dite puisque nous avons la guerre qui revient sur le continent. Nous avons le mod¨¨le ¨¦conomique qui est profond¨¦ment bouscul¨¦ par les cons¨¦quences de cette guerre directe et indirecte et au fond, un monde ¨¦conomique qui se structure dans la polarit¨¦ ?tats-Unis Chine, qui dit ¨¤ l¡¯Europe : ¡®As-tu ton chemin ¨¤ suivre, qui est un chemin de libert¨¦, de croyance dans le march¨¦ et en m¨ºme temps d¡¯¨¦galit¨¦ et de solidarit¨¦ ? Ou est-ce que tu es qui veut devenir le vassal de l¡¯une des deux ?¡¯ On n¡¯a pas encore r¨¦pondu ¨¤ cette question compl¨¨tement. Je crois que la r¨¦ponse passe par l¡¯Europe souveraine sur le plan ¨¦conomique, technologique et militaire, c¡¯est-¨¤-dire une Europe puissance v¨¦ritablement. Il ne faut jamais oublier le caract¨¨re exceptionnel de ce qu¡¯on fait depuis quelques d¨¦cennies, sa grande fragilit¨¦, et le fait que nous sommes condamn¨¦s ¨¤ ¨ºtre toujours des refondateurs de cette Europe, parce que si on la laisse reposer, elle tombe ou elle se divise dans les ¨¦go?smes nationaux et les replis. Regardez partout en Europe. N¨¦anmoins, l¨¤ o¨´ je suis optimiste, c¡¯est que je pense que chacun est en train de bien voir que l¡¯Europe est la bonne ¨¦chelle de r¨¦ponse aux pr¨¦occupations du moment et aux d¨¦fis du temps. Face aux d¨¦fis du num¨¦rique et de la technologie, face aux d¨¦fis du climat, de la g¨¦opolitique, c¡¯est le continent europ¨¦en le bon niveau. Ce n¡¯est pas nos pays.

J. C. Monsieur le Pr¨¦sident, pardonnez-moi que je retourne ¨¤ l¡¯Ukraine et vous en avez parl¨¦ une fois. Vous avez parl¨¦ beaucoup avec Vladimir Poutine. Je ne sais pas si vous¡­

E. M. Avant et depuis le d¨¦but, c¡¯est vrai.

J. C. Et je ne sais pas si vous avez parl¨¦ r¨¦cemment avec lui.

E. M. Non, pas ces derni¨¨res semaines.

J. C. Vous avez dit ¨¤ un moment donn¨¦ et je crois que la phrase a fait pol¨¦mique, qu¡¯il ne faut pas ne faut pas humilier, les russes. Pas Poutine mais les russes. Je comprends ce que vous avez dit. Je pense ¨¤ Versailles¡­.

E. M. ?a rejoint le sujet que j¡¯¨¦voquais pr¨¦c¨¦demment.

J. C. L¡¯humiliation des Allemands a ¨¦t¨¦ le commencement en fait de la Seconde guerre mondiale. C¡¯est ?a. C¡¯est dans ce sens que vous avez parl¨¦ de pas humilier les Russes ?

E. M. Oui, tout ¨¤ fait. On ne change pas les peuples et on ne bouge pas la g¨¦ographie. On peut combattre des dirigeants, des id¨¦es, des projets. On le fait r¨¦solument, sans ambigu?t¨¦. Mais apr¨¨s, il faut savoir dans l¡¯histoire longue avec des peuples qui sont voisins, trouver des voies et moyens de b?tir la paix. Mais ?a arrivera en temps voulu. Je le disais juste ¨¤ un moment donn¨¦, tout le monde l¡¯a oubli¨¦, o¨´ le d¨¦bat chez certains on disait: ¡®Il faut mettre ¨¤ genoux la Russie, et cetera¡¯. Voil¨¤, c¡¯¨¦tait juste pour ?a. J¡¯ai d¨¦montr¨¦ par les gestes et par les actes que la France ¨¦tait surtout aujourd¡¯hui, aux c?t¨¦s de la r¨¦sistance ukrainienne, de son ¨¦quipement et des sanctions. Donc on n¡¯a pas d¡¯ambigu?t¨¦, mais il faut toujours garder la capacit¨¦ ¨¤ discuter.

J. C. J¡¯appartiens ¨¤ la premi¨¨re g¨¦n¨¦ration europ¨¦enne qui n¡¯a pas connu une guerre entre les grands pouvoirs. J¡¯ai r¨¦cemment lu un texte de Benjamin Constant, en 1815, l¡¯ann¨¦e de Waterloo il disait : la guerre en Europe, c¡¯est tr¨¨s difficile et presque impossible, les Fran?ais veulent le repos, le commerce est essentiel, la guerre ?a ne marche plus. Il avait un peu raison parce que parce qu¡¯il y a eu, apr¨¨s les convulsions napol¨¦oniennes, il y a eu en si¨¨cle de certaine stabilit¨¦. Mais Monsieur Macron, vous avez lu les m¨¦moires de Stefan Zweig. Elles sont extraordinaires. Il a dit : nous, Europ¨¦ens, nous ont pens¨¦ en 1913-1914 qui disait que parler de guerre entre les grands pouvoirs europ¨¦ens, c¡¯¨¦tait comme parler de sorci¨¨res, de fant?mes. Et en 1914, boum! C¡¯est pour ?a que je suis inquiet vraiment de la possibilit¨¦.

E. M. Mais je partage cette inqui¨¦tude.

J. C. L¡¯histoire, c¡¯est l¡¯impr¨¦visible.

E. M. Donc il n¡¯y a pas de m¨¦canique. L¨¤ o¨´ vous avez raison, c¡¯est que la m¨¦canique de la guerre a quelque chose qui peut para?tre inexorable quand on la regarde de pr¨¨s. Je ne pense pas qu¡¯on y soit l¨¤. Plusieurs Europ¨¦ens ¨Cet je crois qu¡¯il faut rendre hommage aussi aux Am¨¦ricains¨C nous avons une grande clart¨¦ et force dans le secours et le soutien ¨¤ l¡¯Ukraine depuis le premier jour, mais aussi une grande clart¨¦ dans notre volont¨¦ que la guerre ne s¡¯¨¦tende pas. Tous.

Et donc c¡¯est pour ?a que nous n¡¯avons jamais eu de discours d¡¯escalade verbale ou autre. Je pense que c¡¯est tr¨¨s important de garder cette position, instruits par l¡¯exp¨¦rience. La grande difficult¨¦, c¡¯est quand tout semble s¡¯effondrer et c¡¯'est l¨¤ que tout devient possible, y compris le pire. Et nous sommes dans une p¨¦riode de troubles qui peut vous donner le sentiment et nourrir votre inqui¨¦tude. Moi, je suis toujours aussi vigilant et inquiet. En tout cas intranquille. Parce que nous sommes ¨¤ un moment de notre histoire o¨´ tant de questions s¡¯accumulent que la capacit¨¦ que nous avons ¨¤ y apporter une r¨¦ponse, c¡¯est¡­ Il faut que ce soit tangible pour nos compatriotes et aussi longtemps que ce n¡¯est pas tangible, on laisse ¨¤ des extr¨ºmes ou des d¨¦magogues la possibilit¨¦ de leur proposer quelque chose d¡¯autre et, du coup, de nourrir en quelque sorte cette esp¨¨ce de cascade mortif¨¨re, celle qui peut conduire ¨¤ la guerre.

Et il y a un mot, parce qu¡¯on l¡¯a ¨¦voqu¨¦ dans nos ¨¦changes : c¡¯est quand m¨ºme la relation ¨¤ la culture, aux origines, ¨¤ l¡¯identit¨¦ nationale et comment se sentir d¨¦racin¨¦ dans cette Europe. Et je pense qu¡¯on ne peut pas rester aveugle au fait que beaucoup des Europ¨¦ens se sentent un peu d¨¦racin¨¦s dans cette Europe, m¨ºme pas l¡¯Europe, dans nos nations. Ils ont le sentiment que les sch¨¦mas culturels et mentaux dans lesquels ils avaient grandi sont bouscul¨¦s de toute part et qu¡¯au fond, la modernit¨¦, c¡¯est le d¨¦racinement absolu. Et nous devons apporter une r¨¦ponse ¨¤ ?a, c¡¯est-¨¤-dire qu¡¯il faut accepter qu¡¯il y ait des intangibles et des invariants : des choses qui soient stables. Et il faut redonner le sens de notre r¨¦cit. Et je pense que ?a c¡¯est notre travail, nous qui croyons ¨¤ l¡¯Europe. Il faut rendre cette aventure plus populaire, pour reprendre votre terme, intelligible, tangible, honn¨ºte ¨¤ l¡¯¨¦gard de nos compatriotes. Mais il faut la r¨¦inscrire dans le grand r¨¦cit dans lequel nous sommes pris. Je l¡¯ai souvent dit, pour la France, et ?a vaut aussi pour l¡¯Europe : l¡¯identit¨¦, qui est un vrai sujet, ce n¡¯est pas une fixit¨¦. Il y a une identit¨¦ fran?aise dans laquelle il y a des invariants, il y a des r¨¦alit¨¦s. Ceux qui disent que l¡¯Europe ou la France n¡¯a pas dans son identit¨¦ une composante chr¨¦tienne forte : oui, il y a une composante chr¨¦tienne. Est-ce qu¡¯elle est r¨¦ductible ¨¤ ?a ? Non, parce qu¡¯il y a eu des tas d¡¯affluents. Beaucoup d¡¯autres monoth¨¦ismes ont apport¨¦ ¨¤ notre Europe. Et les philosophies aussi, qui n¡¯y croyaient pas, ont apport¨¦ a elle et l¡¯ont structur¨¦e. Et c¡¯est ?a: c¡¯est une narration, c¡¯est un grand r¨¦cit. Notre identit¨¦, c¡¯est un r¨¦cit. Et ce r¨¦cit impose de clarifier la grande trame et les grands personnages, mais d¡¯y reconna?tre toutes les histoires. Et ce qui rend les gens malheureux, c¡¯est l¡¯absence de reconnaissance. Qu¡¯elle soit ¨¦conomique, qu¡¯elle soit financi¨¨re, qu¡¯elle soit symbolique, qu¡¯elle soit narrative. Et je pense, au-del¨¤ de tout ?a, le d¨¦fi historique de notre Europe, c¡¯est de r¨¦pondre ¨¤ ce besoin de reconnaissance dans chaque pays. Le jour o¨´, dans les campagnes hongroises, dans les grandes villes polonaises, dans son Estr¨¦madure ou dans ma Picardie natale, ¨¤ moi, les gens diront : ¡®Ces gens-l¨¤ comprennent d¡¯o¨´ je viens, qui je suis, ce qui nous unit, mais aussi nos diff¨¦rences. Ils ne veulent pas me mettre dans un grand tout ¨¦mollient et aseptis¨¦, o¨´ on serait tous les m¨ºmes¡¯, dans lesquels je n¡¯en trouve pas¡­' Ce jour-l¨¤, ils se seront inscrits dans ce r¨¦cit, on aura l¡¯Europe heureuse. Voil¨¤. Donc je crois dans ce r¨¦cit.

J. C. Moi aussi.

E. M. Mais donc, il faut imaginer des Cervant¨¨s heureux ou des Cercas heureux qui vont ¨¦crire ce r¨¦cit. C¡¯est vrai, je suis s¨¦rieux. C¡¯est ?a ce qu¡¯il faut faire. Il faut l¡¯¨¦crire et il passe par les grands romans.

J. C. Ah oui, je suis compl¨¨tement d¡¯accord.

E. M. Ce n¡¯est pas une circulaire, une directive ou texte de loi qui fait un r¨¦cit. Jeudi, on va parler de tout ?a... J¡¯ai tenu, j¡¯ai ¨¦t¨¦ le premier pr¨¦sident pendant mon mandat ¨¤ visiter les 27 pays, ¨¤ aller dans les capitales, parfois, dans d¡¯autres villes aussi. C¡¯est tr¨¨s important pour moi. L¡¯Europe, c¡¯est ?a, c¡¯est ce dialogue ¨¤ 27. Ce n¡¯est pas un centre, et on ne dit pas l¡¯Europe, c¡¯est Bruxelles, fini. Parmi ces 27, il y a trois pays avec lesquels on va avoir une relation bilat¨¦rale structur¨¦e par un trait¨¦. Il y a l¡¯Allemagne. On va f¨ºter dimanche prochain les 60 ans de ce trait¨¦. L¡¯Italie, avec lequel on a fait un trait¨¦ il y a quelques semestres au Quirinal. Et maintenant, il y aura l¡¯Espagne. Et pour moi, ce qu¡¯on va faire ¨¤ Barcelone est tr¨¨s important parce qu¡¯au fond, la vie linguistique, culturelle et ¨¦conomique ¨¦tait tr¨¨s en avance sur la structuration politique. On a une vraie relation d¡¯amiti¨¦ avec Pedro S¨¢nchez et donc l¨¤, on va vraiment donner un cadre et nous allons b?tir ensemble quelque chose de tr¨¨s important sur le plan bilat¨¦ral qui est tr¨¨s important pour l¡¯Europe. Barcelone sera un chapitre dans ce grand r¨¦cit, un chapitre important.

J. C. Merci beaucoup Monsieur le pr¨¦sident.

E. M. Merci ¨¤ vous. Je vous vois ¨¤ Barcelone.

J. C. Oui.

E. M. Comme ?a on va parler de litt¨¦rature un peu plus.

J. C. Oui.

E. M. Il n¡¯y a que ?a qui compte.

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