Emmanuel Macron (Amiens, 45 a?os), presidente de la Rep¨²blica francesa, y Javier Cercas (Ibahernando, 60 a?os), escritor espa?ol, conversaron el lunes al atardecer en el despacho del primero en el palacio del El¨ªseo. EL PA?S reuni¨® al m¨¢s intelectual de los dirigentes europeos actuales y a un novelista europeo que ha diseccionado como pocos los mecanismos del poder y la historia con motivo de la cumbre hispanofrancesa que este jueves acoger¨¢ en Barcelona a Macron y al presidente espa?ol, Pedro S¨¢nchez. Macron admira la obra de Cercas; Cercas siempre sinti¨® curiosidad por este pol¨ªtico que, en plena oleada populista y nacionalista, lleg¨® en 2017 al poder con la bandera de Europa. Esta fue la conversaci¨®n.

Javier Cercas. El gran problema para m¨ª, hoy, en Europa, en Occidente, es el problema de la democracia y la lucha entre el ¡°nacionalpopulismo¡± y la democracia. Llamo ¡°nacionalpopulismo¡± a algo que se hizo sobre todo visible, peligrosamente visible, en 2008 con la crisis, que fue enorme, que fue terrible, en Espa?a y en todas partes de Europa, de Occidente. Era un problema com¨²n de todos los europeos. Esta crisis fue solo comparable, quiz¨¢, a la de 1929. La de 1929 provoc¨® la llegada al poder del fascismo, o la consolidaci¨®n del totalitarismo, en toda Europa. Lo que provoc¨® la crisis de 2008 fue la llegada al poder, o la consolidaci¨®n, del llamado ¡°nacionalpopulismo¡±. Por supuesto, hay muchas formas leg¨ªtimas de interpretar la guerra de Ucrania, pero tal vez los historiadores del futuro entiendan que, de la misma manera que la II Guerra Mundial fue la culminaci¨®n de la crisis de 1929, es obvio que la guerra en Ucrania es la culminaci¨®n de esta gran crisis. Lo cierto es que Putin ha apoyado este ¡°nacionalpopulismo¡± en todas partes. Ha sido importante para la llegada de Donald Trump al poder, en el Brexit, en Catalu?a. Apoy¨® a la se?ora Le Pen y a Salvini. Creo profundamente que, hoy, los ucranios luchan por nuestros valores, por los valores de Europa, como los republicanos espa?oles en 1936. Entonces, por desgracia, Europa, la Europa democr¨¢tica, abandon¨® a Espa?a, y el resultado fue un desastre total. Hoy, por fortuna, Europa ayuda a Ucrania. Pero la Guerra Civil espa?ola fue el pr¨®logo de la II Guerra Mundial, su primer acto. Y creo que muchos hoy nos preguntamos si la guerra en Ucrania puede ser el pr¨®logo de otra cosa, si existe la posibilidad de una extensi¨®n de esta guerra. ?Cree que existe?

Emmanuel Macron. Ha dicho usted muchas cosas esclarecedoras, con las limitaciones que siempre tienen las comparaciones hist¨®ricas. En cualquier caso, distinguir¨ªa la guerra en Ucrania del resto de lo que est¨¢ sucediendo en las sociedades europeas, porque, en la guerra en Ucrania, como usted ha dicho, el honor, el orgullo y el inter¨¦s de los europeos pasa por apoyar a los ucranios ya que, de hecho, est¨¢n defendiendo no solo los valores, sino tambi¨¦n principios del derecho internacional: la soberan¨ªa nacional y la integridad de las fronteras, sin las cuales no hay paz.

Creo que el detonante de esta guerra es un fen¨®meno impulsado fundamentalmente por la crisis que vive el modelo ruso y Rusia como potencia, que se est¨¢ buscando a s¨ª misma y busca un destino. No creo que esta sea una guerra cuyo origen est¨¦ en las sociedades europeas. Pienso que la ra¨ªz de esta guerra es, ante todo, una crisis muy profunda. Rusia es un gran pueblo y una gran naci¨®n territorial e hist¨®ricamente. La capacidad para metabolizar el periodo posterior a 1991 ha sido muy dif¨ªcil. Y cuando se trata de un pueblo asentado geogr¨¢ficamente, como lo est¨¢, en medio de tantas fronteras, que se ha visto sacudido por diferentes formas de terrorismo, cuya demograf¨ªa est¨¢ disminuyendo y que est¨¢ rodeado de gigantes demogr¨¢ficos... Lo que est¨¢ en juego es su futuro, y ese es el abismo ante el que se han encontrado. Y han hecho una elecci¨®n. La del presidente Putin, seguro, y sin duda la de los que lo acompa?an, pero no s¨¦ si es lo que ha elegido el pueblo ruso. Prefiero ser muy prudente sobre este tema. Pero esta elecci¨®n es responder de alguna manera a la pregunta de qu¨¦ es Rusia hoy en d¨ªa y cu¨¢l es su destino diciendo que su destino es un destino imperialista y consiste en librar una guerra colonial contra las potencias vecinas sobre las que creen que tienen derechos. Pero creo que el origen de esta guerra es una crisis existencial de Rusia, su gran narrativa y su futuro. Y tambi¨¦n por eso creo que siempre, mientras luchamos para que Ucrania resista y gane, mientras luchamos para entregar equipamientos a Kiev y sancionamos a Rusia, debemos hacernos esta pregunta, porque no habr¨¢ paz duradera si no aportamos nuestra parte de la respuesta a esta pregunta.

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Conversaci¨®n entre Macron y Cercas

Creo, adem¨¢s, que parte de la crisis que est¨¢ experimentando nuestra Europa, de los interrogantes existenciales que tiene, de las divisiones sobre ciertos temas, proviene del hecho de que colectivamente no hemos digerido completamente el per¨ªodo posterior a la Guerra Fr¨ªa y la ca¨ªda del Muro de Berl¨ªn. Se tom¨® la decisi¨®n de ampliar Europa, y se crey¨® que los problemas se hab¨ªan resuelto. Y b¨¢sicamente, pienso que en muchas sociedades europeas hay un retorno de la historia, porque muchas sociedades que han vivido durante d¨¦cadas bajo el yugo sovi¨¦tico ¡ªcon todo lo que esto implica en cuanto a transformaciones culturales, yugo pol¨ªtico, relaciones diferentes con las libertades¡ª en la globalizaci¨®n que estamos viviendo sufren la crisis de manera diferente. Tenemos que saber escucharlas.

Por eso siempre soy muy prudente. Lucho contra las demagogias, lucho contra los extremos. Pero trato de respetar a aquellas y aquellos que piensan que hay cosas importantes que hacer a escala de la naci¨®n. Yo he sido elegido a escala nacional, y creo en el patriotismo, que no es nacionalismo. El patriotismo es el amor a nuestro pa¨ªs, su defensa. El nacionalismo es el odio al otro, y pensar que quererse a uno mismo es zarandear al vecino. Pero la patria y la naci¨®n son importantes para muchos pa¨ªses que resistieron frente a la Uni¨®n Sovi¨¦tica a trav¨¦s de estos conceptos. Y, por lo tanto, nuestra responsabilidad no es contraponer Europa a la escala nacional, sino seguir sabiendo c¨®mo engarzarlas demostrando que se alimentan la una a la otra.

El sistema capitalista vive una profunda crisis¡±

Nuestras democracias sufren una crisis que es una crisis de modelo que no solo est¨¢ vinculada a Europa, porque mire a Estados Unidos y a todas nuestras democracias, que experimentan una especie de fatiga, de p¨¦rdida de referencias colectivas. En primer lugar, existe una crisis del sistema capitalista financiero abierto mundial. Este sistema vive una profunda crisis porque al adquirir ese car¨¢cter financiero ha hecho que se disparen las desigualdades. Ha tenido resultados positivos, porque ha sacado a cientos de millones de personas de la pobreza, muchas m¨¢s que todos los dem¨¢s sistemas anteriores, especialmente en los pa¨ªses m¨¢s pobres. Pero ha vuelto a crear, especialmente en los ¨²ltimos 20 a?os, muchas desigualdades en nuestra sociedad. Por lo tanto, la parte econ¨®mica y social que acompa?a a nuestros sistemas democr¨¢ticos est¨¢ en crisis porque ya no genera espont¨¢neamente progreso para todos, sino que vuelve a crear desigualdades entre clases sociales. Lo segundo es que no aporta soluciones sobre el clima: lo empeora. Y eso plantea una profunda crisis de conciencia para nuestras democracias. La tercera es que la transformaci¨®n tecnol¨®gica ha sacudido el ¨¢gora. Una democracia es un lugar donde hay una plaza p¨²blica, donde hablamos de lo com¨²n, donde construimos marcos de referencia para decidir juntos.

Pero se necesita lo com¨²n. Tiene que haber este debate de personas para animarlo, acuerdos y desacuerdos dentro de un marco establecido. Y nuestras sociedades de hoy, no dir¨ªa que se repliegan, sino que estallan al replegarse. Hay una especie de espasmo ah¨ª. Es decir, hoy en d¨ªa, nuestras sociedades son mucho m¨¢s abiertas que nunca gracias a las redes sociales. Pero est¨¢n abiertas a cosas que est¨¢n completamente descontextualizadas y, al mismo tiempo, se repliegan en grupos de afinidad como los de los amigos que se seguir¨¢n en Facebook o en Instagram o los de los seguidores en Twitter, que son b¨¢sicamente afinidades electivas un poco cerradas y peligrosas.

Necesitamos recuperar el control en este mundo que parece que se est¨¢ volviendo completamente l¨ªquido¡±

Y as¨ª, esta combinaci¨®n de infinitamente grande y de estrechamiento ha roto este marco com¨²n, ya sea nacional o europeo. Por eso existen estas multicrisis que estamos experimentando en nuestras democracias. En las multicrisis, a los extremos y a las demagogias les va mucho mejor porque tienen mensajes sencillos. Pero el n¨²cleo de su mensaje, cuando trato de descifrarlo, ?cu¨¢l es? Es una promesa de recuperaci¨®n del control. Y creo que necesitamos recuperar el control en este mundo que parece que se est¨¢ volviendo completamente l¨ªquido.

J. C. Para m¨ª, el problema fundamental de la creaci¨®n de una Europa unida es que sigue siendo un proyecto elitista. No es lo que deber¨ªa ser: un proyecto popular. Me temo que la gente de hoy en d¨ªa no siente que Europa sea esencial para sus vidas.

E. M. ?Puedo argumentar lo contrario?

J. C. Por supuesto.

E. M. Europa es un proyecto que se ha estructurado mediante proyectos populares. El euro es un proyecto popular, el hecho de ir de un pa¨ªs a otro y tener la misma moneda, y el hecho de que esta moneda le protege. Porque si no se ha disparado la inflaci¨®n, si no ha habido una crisis, es porque est¨¢ el euro. El euro es muy bueno, es popular. ?A qui¨¦n protege? Las personas m¨¢s ricas siempre lograban escabullirse cuando llegaban las ¨¦pocas dif¨ªciles. Las clases medias y populares eran las que m¨¢s perd¨ªan con la desorganizaci¨®n.

Pero ahora, incluso los extremos en Francia que dec¨ªan que ¨ªbamos a abandonar el euro ya no lo dicen porque la gente tuvo miedo. En 2017, cuando impuls¨¦ este debate en Francia, las clases medias y trabajadoras dec¨ªan: ¡°Nos dicen que abandonemos el euro. No, eso no es razonable¡±. No me dedico a la pol¨ªtica desde hace mucho tiempo. No estoy seguro de dedicarme a pol¨ªtica, hago ejercicios democr¨¢ticos, y creo en mi pa¨ªs y en el continente. Parto de una premisa que va en contra de la demagogia. La gente es inteligente, sabe que el euro es bueno para ella. El programa Erasmus es bueno para todas las categor¨ªas de j¨®venes. Y esta Europa que se ha abierto con la libertad de movimiento permite viajar, comerciar y pasearse por Europa. Es extraordinario, as¨ª que creo que es muy concreto.

Y aqu¨ª, en este momento geopol¨ªtico, Europa ha tra¨ªdo vacunas, lo que tambi¨¦n concierne a todos, incluidas las personas m¨¢s modestas de nuestras sociedades. Por tanto, eso sigue adelante. Simplemente, hay que explicarlo bien. El gran defecto es que los l¨ªderes nacionales tienden a decir: ¡°Ten¨¦is esto gracias a m¨ª¡±. Y cuando hay un problema o un bloqueo, dicen: ¡°Es culpa de Europa¡±. ?Cu¨¢les son nuestros desaf¨ªos en nuestras sociedades? ?Cu¨¢les son los temores? La gente dice: ¡°Hay una guerra¡±. Europa es una palanca para protegernos. Tenemos nuestros ej¨¦rcitos nacionales, pero sigue siendo a nivel europeo donde tendremos la capacidad de actuar juntos si nos ataca una gran potencia. Por eso es tan popular la defensa europea. Afecta a la gente. Esta es la principal misi¨®n de un Estado: proteger.

J. C. Se?or presidente, cuando lleg¨® al El¨ªseo me sorprendieron muchas cosas de usted, como a todo el mundo. Su juventud. La importancia que le da en su vida a la literatura. Su visi¨®n novelesca de la pol¨ªtica, que por cierto no es la m¨ªa, quiz¨¢s precisamente porque soy novelista. Pero, sobre todo, lo que m¨¢s me llam¨® la atenci¨®n al principio fue su discurso en Atenas, en septiembre de 2017, un discurso de un entusiasmo y una ambici¨®n europea que no hab¨ªa escuchado en mucho tiempo. Va usted a Espa?a, que sigue siendo un pa¨ªs muy europe¨ªsta. Yo mismo soy un europe¨ªsta extremista. Estoy a favor de una Europa federal, y tal vez esa palabra sea demasiado para usted. La Uni¨®n Europea es, en mi opini¨®n, la ¨²nica utop¨ªa razonable que hemos inventado los europeos. Hemos inventado muchas utop¨ªas letales, pero la Europa unida es, que yo sepa, la ¨²nica razonable. Me gusta mucho Francia, pero no veo, en Francia, su ambici¨®n europea, su entusiasmo. Veo escepticismo hacia Europa, a izquierda y a derecha, y me inquieta: nos hemos resignado a una Europa sin Gran Breta?a, pero es imposible una Europa sin Francia. Y f¨ªjese: en Gran Breta?a no he encontrado un solo intelectual que est¨¦ a favor del Brexit; en cambio en Francia, como muy bien sabe, hay intelectuales importantes ¡ªHouellebecq, Ernaux, Onfray¡ª que no creen en Europa, y tienen un pensamiento muy nacionalista, muy centrado en Francia. En cuanto a Le Pen y M¨¦lenchon, tal vez son menos euroesc¨¦pticos hoy, despu¨¦s del Brexit, pero no creen en Europa. Mi pregunta es: despu¨¦s de usted, ?qu¨¦? ?Despu¨¦s de usted el diluvio?

E. M. Si observo la comparaci¨®n entre Francia y Gran Breta?a como la ha planteado usted, es muy tranquilizadora para nosotros. La ¨¦lite puede pensar una cosa, pero si la gente no sigue a la ¨¦lite, es la gente la que vota y decide. Si son solo las personas que usted conoce, que forman parte de una ¨¦lite en Francia, a las que no les gusta Europa... La verdad es que las francesas y los franceses hace cinco a?os y medio y hace seis meses eligieron a alguien cuyo ADN pol¨ªtico es la defensa de Europa. Eso dice algo sobre nuestro pa¨ªs de una manera profunda. Luego miro las encuestas. La gente se adhiere a la idea europea. Y el escepticismo ha disminuido mucho en todos nuestros pa¨ªses. Las francesas y franceses han visto que Europa era una de las soluciones durante la epidemia. Proporcion¨® vacunas: nosotros no produjimos vacunas en nuestro suelo al principio. Cuando miramos las cosas, incluso los pol¨ªticos que tienen proyectos que compiten con el que impuls¨¦ han cambiado en pocos a?os. Hay que decirlo. Desde un punto de vista gramsciano, hemos ganado. La se?ora Le Pen, a quien usted se refiere, propon¨ªa abandonar Europa y el euro. El debate de 2017 entre las dos vueltas de las elecciones presidenciales se centr¨® completamente en este tema. Cinco a?os despu¨¦s, la misma responsable pol¨ªtica, con la misma formaci¨®n pol¨ªtica, ya no hablaba de eso. Dec¨ªa que hay que cambiar Europa a trav¨¦s de sus tratados. Y dije: ¡°Formidable¡±.

Nunca hay que dar por sentada la idea europea y Europa. Es una batalla permanente¡±

?Qu¨¦ hemos hecho durante cinco a?os? Hemos cambiado Europa. Nadie pens¨® que podr¨ªamos lograr una alianza con Alemania en el verano de 2020 como la que sellamos para luego elaborar un plan de recuperaci¨®n que duplicara con creces el presupuesto europeo y permitiera emitir deuda juntos. As¨ª que no ser¨¦ tan fatalista. Todas nuestras sociedades est¨¢n viviendo hoy, al final de la epidemia y con el regreso de la guerra, un momento de gran angustia, de desestabilizaci¨®n, de desorientaci¨®n, que debe incitarnos a todos a ser muy humildes y a estar preocupados porque todo el mundo est¨¢ un poco desorientado. No hay que sentir esta inquietud, pero nunca hay que dar por sentada la idea europea y Europa. Es una batalla permanente.

He escuchado su cautela sobre la palabra ¡°federalismo¡±. No creo que la aventura europea quepa en ning¨²n molde. Tenemos tradiciones, incluidas tradiciones populares y culturales, que a veces son un freno nacional. No hace falta que se lo diga a usted. Y el debate, la dial¨¦ctica permanente que existe entre la cuesti¨®n espa?ola y la cuesti¨®n catalana, por ejemplo, lo muestra muy bien. Nosotros mismos tenemos estos debates. Hemos podido verlo con el Pa¨ªs Vasco, con los territorios de ultramar, pero este hecho cultural est¨¢ ah¨ª. La soberan¨ªa nacional sirve de estructura para Europa, pero hemos construido juntos, al final de la II Guerra Mundial, una construcci¨®n pol¨ªtica que ya no era hegem¨®nica. Y ese es el tesoro de Europa. Es decir, siempre se hab¨ªa considerado Europa ¡ªfue Peter Sloterdijk quien lo describi¨® muy bien en su peque?o libro sobre las transferencias de imperios¡ª como una especie de reinvenci¨®n del Imperio Romano, es decir, con un centro y una periferia, y la dominaci¨®n de uno sobre los dem¨¢s. B¨¢sicamente, se pod¨ªa ver en el imperio carolingio, en el imperio napole¨®nico o en el de Bismarck y hasta la Alemania nazi, la capacidad de revisitar de alguna manera este concepto de Europa. Lo abandonamos. Dijimos: ¡°Todos somos iguales, no hay peque?os, ni grandes, no hay Estados en la periferia o en el centro. Hay varias capitales en nuestra Europa, pero todos somos iguales¡±. Y ese es un punto fundamental. Eso es lo que ha permitido la paz, la prosperidad y la libertad a este continente. Y eso, este tesoro, hay que apreciarlo, especialmente ahora, en tiempos de guerra, desestabilizaci¨®n, econ¨®mica o reinvenci¨®n. No debemos dar la impresi¨®n de que algunos tienen derecho a que les vaya mejor que a otros.

Despu¨¦s de eso, ?c¨®mo evolucionar¨¢ nuestra Europa? Hay una crisis in¨¦dita porque la guerra vuelve al continente. El modelo econ¨®mico se est¨¢ viendo profundamente afectado por las consecuencias de esta guerra, directas e indirectas. B¨¢sicamente, el mundo econ¨®mico se estructura en la polaridad de Estados Unidos y China, y le dice a Europa: ¡°?Tienes un camino que seguir, que es un camino de libertad, de creencia en el mercado y, al mismo tiempo, de igualdad y solidaridad? ?O quieres convertirte en el vasallo de uno de los dos?¡± A¨²n no se ha respondido completamente a esta pregunta. La respuesta es una Europa soberana econ¨®mica, tecnol¨®gica y militarmente. Es decir, una Europa verdaderamente poderosa. No debemos olvidar nunca el car¨¢cter excepcional de lo que hacemos desde hace varias d¨¦cadas, su gran fragilidad y el hecho de que estamos condenados a ser siempre refundadores de esta Europa, porque si la dejamos reposar, cae o se divide entre los ego¨ªsmos nacionales y los repliegues. Mire en toda Europa. Sin embargo, en lo que soy optimista es en que todo el mundo est¨¢ viendo que Europa es la escala adecuada para responder a las preocupaciones del momento y a los retos actuales. Frente a los desaf¨ªos de lo digital y la tecnolog¨ªa, frente a los desaf¨ªos del clima y la geopol¨ªtica, el continente europeo es el nivel adecuado. No son nuestros pa¨ªses.

J. C. Se?or presidente, disc¨²lpeme por volver a Ucrania. Usted lo mencion¨® una vez. Usted ha hablado mucho con Vlad¨ªmir Putin. No s¨¦ si usted...

E. M. Antes, y desde el principio, es cierto.

J. C. Y no s¨¦ si ha hablado con ¨¦l ¨²ltimamente.

E. M. No, no en las ¨²ltimas semanas.

J. C. Usted dijo en un momento dado, y la frase fue pol¨¦mica, que no debemos humillar a los rusos. No a Putin, sino a los rusos. Yo entiendo su punto de vista. Pienso en Versalles...

E. M. Est¨¢ relacionado con el tema que mencion¨¦ anteriormente.

J. C. La humillaci¨®n de los alemanes fue de alg¨²n modo el comienzo de la II Guerra Mundial. Es as¨ª. ?Al hablar de no humillar a los rusos se refer¨ªa a esto?

E. M. S¨ª, absolutamente. No se cambia a los pueblos y no se mueve la geograf¨ªa. Se puede luchar contra l¨ªderes, ideas, proyectos. Lo estamos haciendo con decisi¨®n, sin ambig¨¹edades. Pero entonces, en la larga historia con los pueblos que son vecinos, hay que saber encontrar formas y medios para construir la paz. Pero suceder¨¢ a su debido tiempo. Lo dije en un momento dado, todo el mundo lo ha olvidado, cuando algunos dec¨ªan: ¡°Debemos poner a Rusia de rodillas, etc¨¦tera¡±. Eso es todo. He demostrado con gestos y hechos que Francia est¨¢ sobre todo hoy junto a la resistencia ucrania, su equipamiento y las sanciones. As¨ª que no hay ambig¨¹edad, pero siempre debemos mantener la capacidad de dialogar.

J. C. Pertenezco a la primera generaci¨®n europea que no ha vivido una guerra entre las grandes potencias. La primera. Hace poco le¨ª un texto de Benjamin Constant, de 1815, el a?o de Waterloo. Dec¨ªa: ¡°La guerra en Europa es muy dif¨ªcil, casi imposible, los franceses quieren descansar, el comercio es esencial, la guerra ya no funciona¡±. Ten¨ªa algo de raz¨®n porque hubo, despu¨¦s de las convulsiones napole¨®nicas, una cierta estabilidad en el siglo. Pero se?or Macron, usted ha le¨ªdo las memorias de Stefan Zweig. Son extraordinarias. Zweig dec¨ªa: ¡°Los europeos pens¨¢bamos en 1913-1914 que hablar de guerra entre las grandes potencias europeas era como hablar de brujas, de fantasmas. Y en 1914, ?bum!¡± Por eso estoy inquieto ante esa posibilidad.

E. M. Comparto esa inquietud.

J. C. La historia es impredecible.

E. M. No hay nada mec¨¢nico. En lo que tiene raz¨®n es en que la mec¨¢nica de la guerra tiene algo que puede parecer inexorable cuando se mira de cerca. No creo que estemos en ese punto todav¨ªa. Muchos europeos ¡ªy tambi¨¦n debemos rendir homenaje a los estadounidenses¡ª tenemos una gran claridad y fuerza para socorrer y apoyar a Ucrania desde el primer d¨ªa, pero tambi¨¦n una gran claridad en nuestro deseo de que la guerra no se extienda. Todos.

Y por eso nunca hemos mantenido discursos de escalada verbal o de otro tipo. Es muy importante mantener esta posici¨®n, como nos ense?a la experiencia. Lo m¨¢s dif¨ªcil es cuando todo parece desmoronarse, y es entonces cuando todo se vuelve posible, incluso lo peor. Y nos encontramos en un momento de agitaci¨®n que puede dar esa sensaci¨®n y alimentar su inquietud.

Hay algo que hemos mencionado: la relaci¨®n con la cultura, los or¨ªgenes, la identidad nacional y c¨®mo sentirse desarraigado en esta Europa. No podemos permanecer ciegos ante el hecho de que muchos europeos se sienten un poco desarraigados en esta Europa; ni siquiera en Europa, en nuestras naciones. Piensan que los esquemas culturales y mentales en los que crecieron se ven zarandeados por todos lados y que, en el fondo, la modernidad es el desarraigo absoluto. Y debemos aportar una respuesta a eso, es decir, tenemos que aceptar que haya intangibles y elementos invariables, cosas que sean estables. Debemos devolver el sentido a nuestro relato. Ese es nuestro trabajo, el de los que creemos en Europa. Debemos hacer que esta aventura sea m¨¢s popular, por retomar su t¨¦rmino, inteligible, tangible, honesta con nuestros compatriotas. Pero hay que volver a enmarcarla en el gran relato en el que nos inscribimos.

Debemos imaginar Cervantes felices o Cercas felices que escriban este relato¡±

Lo he dicho a menudo para Francia, y es v¨¢lido para Europa: la identidad, que es un tema real, no es algo fijo. Hay una identidad francesa en la que hay elementos invariables, hay realidades. Algunos dicen que Europa o Francia no tienen un fuerte componente cristiano en su identidad: s¨ª, hay un componente cristiano. ?Se puede reducir a eso? No, porque ha habido un mont¨®n de afluentes. Muchos otros monote¨ªsmos han realizado aportaciones a nuestra Europa. Y tambi¨¦n las filosof¨ªas no creyentes han realizado aportaciones y la han estructurado. Es eso: una narrativa, un gran relato. Nuestra identidad es un relato. Y este relato exige aclarar la gran trama y los grandes personajes, pero reconociendo todas las historias. Lo que hace infeliz a la gente es la falta de reconocimiento, ya sea econ¨®mico, financiero, simb¨®lico o narrativo. M¨¢s all¨¢ de todo eso, el desaf¨ªo hist¨®rico de nuestra Europa es responder a esta necesidad de reconocimiento en cada pa¨ªs. El d¨ªa en que, en el campo h¨²ngaro, en las grandes ciudades polacas, en su Extremadura o en mi Picard¨ªa natal, la gente diga: ¡°Esta gente entiende de d¨®nde vengo, qui¨¦n soy, qu¨¦ nos une, pero tambi¨¦n nuestras diferencias. No quiere ponerme en un gran todo calmante y as¨¦ptico, en el que todos ser¨ªamos id¨¦nticos, en el que no me encuentro...¡±. El d¨ªa en el que se hayan reinscrito en este relato, tendremos la Europa feliz. As¨ª que creo en este relato.

J. C. Yo tambi¨¦n.

E. M. Debemos imaginar Cervantes felices o Cercas felices que escriban este relato. Es verdad, lo digo en serio. Es lo que hay que hacer. Hay que escribirlo, y eso pasa por las grandes novelas.

J. C. S¨ª, estoy completamente de acuerdo.

E. M. Una circular, una directiva o un acto legislativo no cuentan un relato. El jueves [por hoy] vamos a hablar de todo esto... Fui el primer presidente que, durante el mandato, visit¨® los 27 pa¨ªses de la Uni¨®n Europea, y fui a las capitales, a veces a otras ciudades tambi¨¦n. Esto es muy importante para m¨ª. Eso es Europa, es ese di¨¢logo entre los 27. No es un centro, y no decimos ¡°Europa es Bruselas, y punto¡±. Entre estos 27, hay tres pa¨ªses con los que tendremos una relaci¨®n bilateral estructurada por un tratado. Uno es Alemania. El pr¨®ximo domingo celebraremos el 60? aniversario de este tratado. Otro es Italia, con la que firmamos un tratado hace unos semestres en el Quirinal. Y ahora ser¨¢ Espa?a. Y para m¨ª, lo que vamos a hacer en Barcelona es muy importante porque, b¨¢sicamente, la vida ling¨¹¨ªstica, cultural y econ¨®mica llevaba mucha delantera a la estructuraci¨®n pol¨ªtica. Tenemos una verdadera relaci¨®n de amistad con Pedro S¨¢nchez y, por lo tanto, en Barcelona realmente vamos a crear un marco y construiremos juntos algo en el plano bilateral que es muy importante para Europa. Barcelona ser¨¢ un cap¨ªtulo en el gran relato, un cap¨ªtulo importante.

J. C. Muchas gracias, se?or presidente.

E. M. Gracias. Le veo en Barcelona.

J. C. S¨ª.

E. M. As¨ª hablaremos un poco m¨¢s de literatura.

J. C. S¨ª.

E. M. Es lo ¨²nico que importa.

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Conversaci¨®n ¨ªntegra entre Macron y Cercas

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