Lula da Silva: ¡°Cada bando quiere ganar y muchas veces una guerra no necesita un ganador¡±

Brasil ha vuelto al mundo y el presidente Luiz In¨¢cio Lula da Silva (Caet¨¦s, Estado de Pernambuco, 77 a?os ) encarna ese regreso dispuesto nada menos que a liderar la b¨²squeda de la paz en la guerra que desangra a Ucrania desde que Vlad¨ªmir Putin decidi¨® invadirla, con repercusiones en todo el globo. Lula se expresa impetuosamente, pero busca con cuidado las palabras que no arruinen sus posibilidades como mediador. Ambig¨¹edades y equilibrios que han provocado irritaci¨®n en algunas canciller¨ªas en las ¨²ltimas semanas.

Recibe a EL PA?S al inicio de su visita a Espa?a mientras en su pa¨ªs el expresidente Jair Bolsonaro declaraba ante la polic¨ªa como presunto incentivador del asalto golpista que se produjo una semana despu¨¦s de que el veterano sindicalista hubiera asumido de nuevo la presidencia. Lula alerta sobre el crecimiento de la extrema derecha en todo el mundo y se marca como objetivo de este tercer mandato crear empleo de calidad y una nueva relaci¨®n entre el capital y el trabajo. Me emplaza a comprobar, al final de su mandato, c¨®mo habr¨¢n mejorado los datos de la deforestaci¨®n en el Amazonas.

Pregunta. Presidente, usted llega a un continente que asiste at¨®nito a una guerra en la que no se le ve la luz. Por eso cualquier iniciativa que hable del fin de la guerra genera mucha expectaci¨®n. Usted lidera una iniciativa internacional en busca de la paz para Ucrania. Ha condenado la invasi¨®n, pero tambi¨¦n ha criticado el env¨ªo de armas. Espa?a env¨ªa armas a Ucrania. Cuando un pa¨ªs es invadido y el agredido reclama ayuda, ?qu¨¦ deben hacer los dem¨¢s pa¨ªses, cruzarse de brazos o ayudar al agredido?

Respuesta. Lo primero que hay que entender es que esta guerra no ten¨ªa que haber empezado. Y empez¨® porque hace tiempo que dej¨® de haber capacidad de di¨¢logo entre los dirigentes mundiales. Brasil la condena porque Rusia no tiene derecho a invadir el territorio ucranio. Entonces, los rusos est¨¢n equivocados. O alimentas la guerra o intentas ponerle fin. Para m¨ª es m¨¢s interesante hablar de poner fin a esta guerra. Y nadie habla de la paz, solo yo. Me fui a hablar con Biden, con Scholz, con Xi Jinping, con Macron. Es necesario encontrarnos para acabar con este conflicto. Y eso solo se puede hacer si dos negocian en una mesa. Es lo que defiendo.

En Europa existe un patrimonio de la humanidad, que es la Uni¨®n Europea. Creo que Europa tiene un rol de mediaci¨®n, deber¨ªa adoptar una especie de camino intermedio. Europa se implic¨® muy r¨¢pidamente. As¨ª que es importante buscar a los l¨ªderes que quieran hablar de paz. China puede participar, M¨¦xico, Indonesia... Hay que involucrar a los pa¨ªses que a¨²n no est¨¦n implicados directa o indirectamente y los que son solidarios con Ucrania porque est¨¢n contra la ocupaci¨®n territorial de Rusia. Hay que unir a todos estos pa¨ªses. La pr¨®xima semana voy a hablar con Macron y con otros presidentes para tratar de encontrar esta paz. Ya tenemos una guerra contra la extrema derecha en el mundo, el fascismo est¨¢ de vuelta, el nazismo est¨¢ de vuelta. No podemos tener una guerra en Europa otra vez. ?Ser¨¢ que no aprendimos con la Primera Guerra Mundial, con la Segunda? Cuanta m¨¢s paz tengamos, m¨¢s productivo va a ser el mundo y m¨¢s justo. Esa es la tesis que voy a seguir defendiendo.

P. C¨®mo no compartir la b¨²squeda de la paz¡­ Es obvio que hay que intentar parar esta guerra como sea, pero, mientras tanto, ?dejamos solos a los ucranios sin darles apoyo mientras los bombardea Putin?

R. Cuando [el canciller de] Alemania visit¨® Brasil, nos pidi¨® que envi¨¢ramos misiles de unos tanques comprados de Alemania para la guerra. Le dije a Scholz que no los iba a vender porque si se lanza un misil y Rusia descubre que lo vendi¨® Brasil, Brasil entr¨® en la guerra. Y cuando entras, no puedes hablar de paz. Quiero hablar con pa¨ªses que no est¨¢n de ninguna manera vinculados a la guerra para restablecer la paz. Creo que, si lo logramos, estaremos prestando un buen servicio a la humanidad. Porque si no, la guerra no tiene fin, porque Putin cree que tiene raz¨®n, y Zelenski, invadido, tiene derecho a defenderse. As¨ª, ?qui¨¦n va a poner fin a la guerra? Me preocupa que esta guerra est¨¦ vinculada a intereses pol¨ªticos electorales. Eso ya sucedi¨® otras veces en el mundo y no creo que sea justo que haya una guerra sin que nadie est¨¦ construyendo la paz. Tratar¨¦ de hacerlo. S¨¦ que Brasil todav¨ªa no participa en el Consejo de Seguridad de la ONU. Pero los que ocupan estos puestos tampoco lo hacen. La ONU tiene la representaci¨®n pol¨ªtica de 1945. La geopol¨ªtica de 1945 no existe ya. Hay que adaptar la ONU a 2023.

P. Supongo que a eso se refiere cuando habla de un orden internacional m¨¢s justo y equitativo. Pero no quiero abandonar el tema de Ucrania. Este martes dijo usted que el final de la guerra pasa por que Ucrania recupere su integridad territorial y Rusia conserve el territorio ruso. ?A qu¨¦ se refiere exactamente con ¡°el territorio ruso¡±?

R. Rusia est¨¢ en Crimea hace mucho tiempo, Rusia ha invadido otros territorios. No s¨¦ qu¨¦ va a aceptar Zelenski para un acuerdo, ni Putin. Ciertamente Putin no va a querer que la OTAN se instale en sus fronteras. Ciertamente Zelenski no va a querer que otros se queden dentro de Ucrania. Solo los que est¨¢n fuera pueden ayudar a construir una ingenier¨ªa capaz de parar esta guerra. No me pregunte c¨®mo porque primero tenemos que sentarnos en la mesa. Cada bando quiere ganar y muchas veces una guerra no necesita un ganador. Es solo parar, llegar a una concertaci¨®n y que todo el mundo vuelva a la normalidad. Creo que es posible. Despu¨¦s de la Segunda Guerra Mundial existi¨®. La construcci¨®n de la UE es la prueba de esa capacidad, de la inteligencia de los seres humanos. Eso es posible entre Rusia y Ucrania, y por eso trato de hacer mi parte.

P. Entiendo que no puede decirme c¨®mo va a conseguir la paz. Nadie lo sabe. Ha hablado con Zelenski, envi¨® un emisario a hablar con Putin. ?Putin tiene que dejar de bombardear Ucrania para hablar de paz?

R. Tenemos que convencerlo, porque a¨²n no est¨¢ convencido. Es el dilema, porque muchas veces uno empieza la guerra y no sabe c¨®mo parar. Hay que sentarse a hablar. Me qued¨¦ muy contento con la visita de Xi Jinping a Rusia. Envi¨¦ a Celso Amorim [asesor de la presidencia para las relaciones exteriores] y habl¨® con Putin, y en unos d¨ªas va a hablar con Zelenski. Y as¨ª vamos construyendo los pilares. Macron est¨¢ tambi¨¦n interesado en entrar en la construcci¨®n de la paz. Parec¨ªa imposible tener otra guerra en Europa y ah¨ª est¨¢. Parece imposible conseguir la paz, pero lo vamos a conseguir. Necesitamos gente intentando conseguir la paz, no solo gente echando le?a al fuego.

P. Probablemente muchos pa¨ªses aplaudir¨ªan la idea de ese nuevo orden internacional justo y equitativo que propone en la ONU. ?Qu¨¦ papel debe desempe?ar el respeto de los derechos humanos en ese nuevo orden internacional?

R. Los derechos humanos para m¨ª est¨¢n por encima de todo. Para Brasil no hay negociaci¨®n que no tenga en cuenta la cuesti¨®n del respeto a los derechos humanos. Y la guerra es la ruptura de los derechos humanos. Debemos parar la guerra, porque se puede reconstruir una casa, un puente, una carretera, pero no se puede reconstruir una vida.

P. Le preguntaba por el nuevo orden internacional porque es evidente que China debe tener un papel en ese nuevo orden. Y es un pa¨ªs donde se detiene a activistas, abogados¡­ Nadie sabe muy bien qu¨¦ pasa con las minor¨ªas en el T¨ªbet. ?Qu¨¦ relaci¨®n de exigencia de respeto a los derechos humanos se debe articular en ese nuevo orden internacional que preconiza y que est¨¢ ya movi¨¦ndose?

R. No podemos pensar ahora que China es culpable de lo que est¨¢ sucediendo en el mundo. El problema no es solo China, es EE UU, Francia, el Reino Unido¡­ Todos los pa¨ªses que forman el Consejo de Seguridad de la ONU deben tomar la iniciativa de abrir el espacio. Un ejemplo de por qu¨¦ necesitamos una gobernanza global es el cambio clim¨¢tico. Nosotros tomamos nuestras decisiones e intentamos aplicarlas en nuestros Estados, pero los empresarios no est¨¢n de acuerdo, y gran parte de las veces que se toman, no se aplican. Por eso abogo por una gobernanza m¨¢s fuerte y robusta y, sobre todo, en los temas clim¨¢ticos y econ¨®micos.

P. Espa?a asume la presidencia del Consejo de la UE en julio, y hay muchas expectativas sobre que en estos seis meses se pueda ratificar, por fin, el acuerdo comercial Mercosur-UE. Sin embargo, hay reticencias a los dos lados del Atl¨¢ntico. ?Cree que va a ser posible ratificarlo?

R. Estoy muy contento por el hecho de que asuma la presidencia Espa?a. Lo estuve cuando la asumi¨® Zapatero. Pens¨¦ que el acuerdo se iba a firmar entonces, en 2006-2007. Estamos en 2023 y la propuesta a¨²n es imposible de aceptar. Vamos a proponer cambios. En cuanto Espa?a tome el mando de la UE, mi intenci¨®n es tener una conversaci¨®n entre la UE y Mercosur para encontrar puntos en com¨²n. Es importante saber, por ejemplo, c¨®mo se va a comportar Francia porque es la parte m¨¢s r¨ªgida, que no quiere hacer concesiones en agricultura. Un buen acuerdo es cuando ambas partes ganan. Brasil necesita volver a ser un pa¨ªs industrial. El 30% del PIB proced¨ªa de la industria y ahora es solo el 11%. Voy a trabajar para que se pueda ratificar el acuerdo este a?o. Por parte de Mercosur, creo que es posible firmarlo; ahora hay que ver qu¨¦ quiere la UE.

P. En su primer mandato se propuso como objetivo que menos brasile?os pasaran hambre. Y lo consigui¨®. Millones de ellos consiguieron dejar de pasar hambre. ?Cu¨¢l es la prioridad pol¨ªtica de esta segunda etapa al frente de su pa¨ªs?

R. A¨²n estamos lejos de alcanzar los niveles de empleo que buscamos. Tenemos un 11% de desempleo en Brasil. Cuando dej¨® el Gobierno Dilma [Rousseff], llegamos al 4,3%. Mi objetivo es que crezca la econom¨ªa brasile?a, fomentar que los empresarios mejoren sus inversiones. Vamos a presentar en mayo un paquete de obras de infraestructuras para impulsar la entrada de otros inversores, sobre todo espa?oles. Es una de las razones de mi visita. Tambi¨¦n aprender del acuerdo alcanzado aqu¨ª en Espa?a entre el Gobierno, el Congreso, los sindicatos y las empresas de aplicaciones para legalizar la vida de los que trabajan [como repartidores].

En mi primer mandato, no solo acabamos con el hambre, sino que aumentamos la calidad de vida de los brasile?os. Ahora tuvimos un retroceso. A¨²n hay 33 millones de personas que padecen hambre en Brasil. Necesitamos empleos de calidad y crear una nueva relaci¨®n entre el capital y el trabajo porque en Brasil la estructura sindical se ha desmantelado. La democracia es posible gracias a unos sindicatos fuertes, al di¨¢logo que se establece entre empresarios y trabajadores. Es simple; Brasil necesita crecer y para eso el Estado debe desempe?ar su papel para generar confianza, credibilidad frente a los empresarios. Con este comportamiento haremos de Brasil un pa¨ªs que tenga credibilidad exterior.

P. El Parlamento Europeo ha aprobado la prohibici¨®n de importar productos de zonas deforestadas. El Amazonas ha sufrido much¨ªsimo en estos a?os con Bolsonaro en la presidencia de Brasil. Y usted promete unos datos de deforestaci¨®n cero en 2030. ?C¨®mo va a hacerlo?

R. Es un compromiso que asum¨ª durante mi campa?a, y vamos a lograrlo. Hay que prohibir la deforestaci¨®n y las quemas. Brasil posee 30 millones de hect¨¢reas de tierras degradadas. No hay que talar un solo ¨¢rbol en Brasil porque no es necesario: Brasil ya es el mayor productor de prote¨ªnas animales. Es importante mejorar nuestra producci¨®n agr¨ªcola para alimentar a nuestro pueblo y a los pueblos de otros pa¨ªses, pero, sobre todo, cuidar el medio ambiente, las tierras ind¨ªgenas. Es una obligaci¨®n moral, ¨¦tica, pol¨ªtica y ambiental. Al final de mi Gobierno, podr¨¢ decirme si lo he cumplido.

P. Hay algo que tenemos en com¨²n el continente europeo y el americano porque es un problema global. Acaba de llegar de Portugal, donde ha realizado una visita de Estado, de reencuentro entre los dos pa¨ªses. Y vivi¨® la intolerancia de la extrema derecha cuando se dispon¨ªa a intervenir en la Asamblea en un d¨ªa tan importante como el 25 de abril, el d¨ªa de la Revolu?ao dos Cravos. Su pa¨ªs sufri¨®, una semana despu¨¦s de que tomara posesi¨®n en la presidencia, un asalto golpista. ?Est¨¢ a salvo la democracia en Brasil?

R. No es solo en Brasil. Debemos salvar la democracia en todo el mundo porque tambi¨¦n existe la extrema derecha en Espa?a, en Portugal, en Francia, en Alemania¡­ Solo con la democracia se puede establecer el derecho de la gente a ir y venir, solo con ella un obrero metal¨²rgico puede convertirse en presidente de la Rep¨²blica. Espa?a sabe lo que es el autoritarismo. En Portugal solo hubo ocho personas que hac¨ªan ruido ese d¨ªa. No s¨¦ c¨®mo se sentir¨ªan esas personas cuando hablaron con sus hijos si los vieron por televisi¨®n en este papel tan rid¨ªculo. Lo que vemos en ocasiones con la extrema derecha es la barbarie, lo hemos visto con Hitler. Eso es el fascismo y puede existir en cualquier pa¨ªs del mundo.

P. ?Cu¨¢l cree que fue la responsabilidad de Bolsonaro en el asalto golpista?

R. No tengo duda de que ¨¦l intent¨® dar un golpe. Eso se iba a producir desde el primer d¨ªa de mi investidura, pero como hab¨ªa muchas personas, esper¨® una semana. Lo vi todo por televisi¨®n, asaltaron el Palacio de Planalto, hubo una negligencia de los que vigilaban y entraron en el Congreso Nacional, el Tribunal Supremo y el palacio. Ahora ya hay personas en la c¨¢rcel. Buscamos tambi¨¦n a los que financiaron, los que pagaron, por ejemplo, los autobuses en los que vinieron. Ahora el secretario de Seguridad de Brasilia est¨¢ en la c¨¢rcel. Estamos convencidos de que todo lo organizaron Bolsonaro y su equipo. Se le han imputado 34 cargos y se le van a imputar m¨¢s, sobre todo demandas internacionales. Est¨¢ acusado de la muerte de m¨¢s de 300.000 personas, porque de las m¨¢s de 700.000 que fallecieron en Brasil [por la pandemia], ¨¦l es responsable de la muerte de m¨¢s de la mitad por no haber comprado las vacunas necesarias y por comprar medicinas que no sirven para nada.

P. Despu¨¦s de Biden, ?va a anunciar usted su candidatura a la reelecci¨®n?

R. No puedo pensar en eso ahora. Solo hace cuatro meses que empec¨¦ mi mandato. Lo que tengo que hacer ahora es entregar al pueblo de Brasil un pa¨ªs m¨¢s democr¨¢tico, con mejor distribuci¨®n de riqueza, con m¨¢s educaci¨®n y m¨¢s feliz. Es lo que intentar¨¦ hacer. Y le pido a Dios todos los d¨ªas hacerlo.

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