Andrew Marantz: ¡°La supremac¨ªa blanca ha sido una idea estable y duradera en la historia de Estados Unidos¡±

Esta entrevista forma parte de una serie de charlas con intelectuales, editores, activistas, economistas y pol¨ªticos de primer orden que ayudan a describir el estado de cosas antes de las elecciones. Puede leer las dem¨¢s entregas aqu¨ª.

Antes de noviembre de 2016, pocos periodistas en Estados Unidos le daban mucha atenci¨®n a los ...

Esta entrevista forma parte de una serie de charlas con intelectuales, editores, activistas, economistas y pol¨ªticos de primer orden que ayudan a describir el estado de cosas antes de las elecciones. Puede leer las dem¨¢s entregas aqu¨ª.

Antes de noviembre de 2016, pocos periodistas en Estados Unidos le daban mucha atenci¨®n a los trolls de la derecha alternativa, el llamado alt-right, cuyos ecosistemas eran las redes sociales. Estos influencers, en su mayor¨ªa j¨®venes y hombres, aprendieron a capitalizar los algoritmos de Twitter y Facebook para multiplicar mensajes falsos, conspirativos y racistas, a favor de Donald Trump. Tras la elecci¨®n, celebraron como suya la victoria del presidente.

Andrew Marantz, escritor de 36 a?os nacido en Nueva York, lleva m¨¢s de cuatro a?os investigando a estos grupos de supremacistas blancos que, si bien no tienen una silla oficial en la Casa Blanca, siguen teniendo el apoyo impl¨ªcito del presidente. En el primer debate presidencial, cuando el moderador Chris Wallace le pidi¨® a Trump rechazar abiertamente a uno de estos grupos (los nacionalistas blancos llamados Proud Boys), el presidente evadi¨® la invitaci¨®n. ¡°Retrocedan y esperen,¡± respondi¨®, de forma ambigua. En segundos, el grupo celebr¨® online promocionando camisetas con la declaraci¨®n de Trump.

A principios de este a?o Marantz, que es periodista de la revista The New Yorker, public¨® el libro Anti-social: c¨®mo los extremistas online rompieron a Estados Unidos. El libro hace preguntas existenciales sobre los l¨ªmites de la libertad de expresi¨®n en Estados Unidos y las ideolog¨ªas dentro de empresas como Facebook o Twitter que permitieron el auge de la derecha alternativa en Estados Unidos.

Pregunta. En  2016, cuando usted empez¨® a seguir a varias personalidades del alt-right (la derecha alternativa), como Mike Cernovich, sus colegas le dec¨ªan que por favor no alimentara a esos trolls, que los ignorara y ellos desaparecer¨ªan. Pero usted decidi¨® no ignorarlos porque ellos ¡°hab¨ªan reconocido que las redes sociales estaban creando un hueco de poder que pod¨ªa ser explotado¡±. ?Qu¨¦ supieron explotar?

Respuesta. Lo primero que me llam¨® la atenci¨®n de estas personas no era que fueran interesantes o inteligentes, sino que hab¨ªan desarrollado una habilidad que se iba a volver la dominante en nuestro tiempo. Lograron identificar d¨®nde se estaban desintegrando las estructuras viejas de medios, y c¨®mo pod¨ªan crear nuevas infraestructuras para reemplazarlas y ganar atenci¨®n. Esa mentalidad de ¡°no alimentes a los trolls¡± presupone lo siguiente: ¡°Ellos no est¨¢n diciendo algo que importe, no est¨¢n diciendo nada inteligente, entonces esperemos a que un mejor argumento se imponga sobre ellos¡± Eso presupone que el mercado de las ideas es funcional, y que la verdad eventualmente tomar¨¢ ventaja. Pero este no es el caso.

P. Usted explica que estos trolls no podr¨ªan explotar ese vac¨ªo sin la ayuda de unos guardianes: los due?os de las redes sociales en Silicon Valley. ?C¨®mo se conectaron las ideolog¨ªas de estos dos mundos?

R. Para m¨ª era dif¨ªcil contar la historia de la derecha alternativa sin ese otro lado. Es dif¨ªcil contar la historia de los que est¨¢n ganando en las redes sociales sin pensar en qui¨¦nes son los guardianes de las redes sociales. As¨ª que parte de mi inter¨¦s era contar la historia de c¨®mo la gente que fund¨® las redes sociales entre 2004 y 2005, la gente que fund¨® Facebook y Reddit y Twitter, ten¨ªan una ideolog¨ªa que dec¨ªa: ¡°El mercado de las ideas es como el mercado econ¨®mico, y por eso se va a regular solo, de forma m¨¢gica, se va a arreglar a s¨ª mismo, solo tenemos que crear m¨¢s libertad y no preocuparnos por esto¡±. Esa es una fantas¨ªa en la econom¨ªa, y yo creo que esa es una fantas¨ªa en las redes sociales tambi¨¦n. Pero los sistemas no se arreglan a s¨ª mismos, nada es puramente neutral. As¨ª que si no se tiene un plan, las cosas van a ir por muy mal camino. Si el plan es solo ¡°maximizamos la libertad y eso ¨Cque coincidencialmente va a hacernos mucho dinero¨C ser¨¢ para el bien com¨²n, y m¨¢gicamente el mundo ir¨¢ a un lugar mejor¡±, pues ese es un plan muy malo.

As¨ª que muchos de esos hombres ¨Cporque son en su mayor¨ªa hombres¨C nunca pensaron este tema m¨¢s all¨¢ de eso. Ellos estaban haciendo mucho dinero, estaban en la portada de las revistas, y todo el mundo estaba muy emocionado con ellos. No hab¨ªa una reacci¨®n cultural contra ellos, hab¨ªa muy pocos cr¨ªticos. As¨ª que tuvieron toda la libertad durante una d¨¦cada, y luego estas fallas profundas y estructurales, que siempre estuvieron ah¨ª,  empezaron a hacerse evidentes. Cuando ya [sus plataformas] ayudaron a que democracias estables pasaran a ser Estados fallidos, o a casos de genocidio, ya era demasiado tarde. Esa es la utop¨ªa en la que viv¨ªan, la idea de que ¡°la libertad es algo maravilloso, nada malo va a venir de esto¡±. Para mi ah¨ª est¨¢ el coraz¨®n del problema.

P. Esta campa?a presidencial, por la pandemia, tambi¨¦n se juega mucho en las redes sociales. ?C¨®mo han cambiado empresas como Facebook en estos cuatro a?os?

R. Han hecho algunos cambios muy espec¨ªficos. En Facebook han abordado algunas lagunas, aunque no siempre han hecho cumplir las nuevas reglas. Por ejemplo, antes de este a?o, no ten¨ªan una pol¨ªtica en contra de las milicias. Ten¨ªan otras pol¨ªticas que usaban a veces para frenar a las milicias pero no ten¨ªan una regla espec¨ªfica contra estas. En agosto pusieron una regla que dice: ¡°Si usted es un grupo armado que promueve o glorifica la violencia, no tiene derecho a estar en Facebook¡±. Pero luego hubo una cantidad de p¨¢ginas de milicias que no cerraron, incluida una en Kenosha, Wisconsin, donde un chico blanco termin¨® asesinando a manifestantes. As¨ª que hacen un cambio de reglas, que es peque?o, que no satisface a los cr¨ªticos, y luego no es claro qu¨¦ tanto las est¨¢n cumpliendo.

Pero el problema de fondo es que estas redes sociales est¨¢n fundamentalmente construidas para maximizar la atenci¨®n de las personas, y el tiempo que estas pasan en las redes sociales, y eso no ha cambiado. La forma en la que esos algoritmos maximizan la atenci¨®n de las personas es haci¨¦ndolas sentir indignadas, o con miedo, o con emociones positivas tambi¨¦n, pero es todo a trav¨¦s de la manipulaci¨®n emocional. Si ese problema de fondo no cambia, el resto es sencillamente poner vendajes en los bordes.

P. ?Y qu¨¦ hay de Twitter? Porque existe la impresi¨®n de que Twitter ha sido m¨¢s activo pol¨ªticamente, contra Trump o el alt-right, que Facebook.

R. S¨ª, Twitter ha hecho m¨¢s, pero los estamos midiendo con un criterio muy bajo. Si tomas a Trump, por ejemplo, hay reglas que tanto Facebook como Twitter han dicho que nadie puede violarlas, incluso el presidente. Luego, ¨¦l las viola. Luego Facebook no hace nada, y Twitter no hace casi nada. Quiz¨¢ en Twitter son un poco mejores, pero nunca han bajado alguno de sus tuits, sencillamente han puesto un mensaje que dice: ¡°Alerta, esta es una mentira peligrosa¡±. Bueno, ni siquiera dicen eso. Dicen algo como: ¡°Busquen bien los hechos sobre c¨®mo votar por correo¡±. Hay un lado de mi que quiere reconocerles que hayan hecho al menos eso, porque es dif¨ªcil. Pero creo que es importante recordar que hemos puesto la barra muy baja con respecto a lo que se puede hacer.

P. Una de las teor¨ªas conspirativas durante esta campa?a ha sido la famosa QAnon, que se parece mucho a lo que se conoci¨® en 2016 como pizzagate, en la que se dec¨ªa que Hillary Clinton explotaba ni?os en una pizzer¨ªa. ?C¨®mo se conectan estos dos momentos?

R. Son exactamente la misma teor¨ªa. QAnon es sencillamente una versi¨®n m¨¢s grande, y m¨¢s severa, de lo que fue pizzagate. Por esto es que yo le digo a la gente que, si ven que una de esas figuras del alt-right de repente se fue, no quiere decir que el movimiento ha desaparecido, o que las din¨¢micas de ese movimiento han desaparecido. A algunas de las personas de las que hablo en mi libro quiz¨¢s las prohibieron en una u otra plataforma. Pero ac¨¢ lo importante no son los individuos, sino los sistemas y din¨¢micas que se han formado, y esas cosas no han cambiado de forma significativa en estos a?os. QAnon es un gran ejemplo. Uno podr¨ªa decir: ¡°Bueno, ahora estamos mejor porque no se habla de pizzagate¡±. Pero eso es porque hizo met¨¢stasis en algo m¨¢s grande, m¨¢s atroz, m¨¢s violento. Yo no puedo predecir cu¨¢l va a ser la pr¨®xima teor¨ªa de la conspiraci¨®n que va a explotar, o qui¨¦n va a ser el nuevo l¨ªder de un grupo extremista. Pero si no cambiamos las estructuras, estas cosas van a seguir ocurriendo.

P. ?Qu¨¦ tan cercanos son los miembros del alt-right ahora a Donald Trump?

R. Honestamente, creo que Donald Trump es una persona que literalmente ve Fox News todo el d¨ªa. As¨ª que creo que solo habla con personas por tel¨¦fono que son de Fox News o viejos ricos de Nueva York. No creo que pase mucho tiempo sondeando a las personas de su coalici¨®n pol¨ªtica, porque no creo que tenga la curiosidad o energ¨ªa.

Pero creo que hay personas en el movimiento de Trump que est¨¢n conectados con el movimiento alt-right. Personas como [el asesor presidencial] Stephen Miller y [el supremacista blanco] Richard Spencer eran buenos amigos en la universidad. Creo que Miller es lo suficientemente inteligente para no estar hablando p¨²blicamente con Spencer. ?Pero lee lo que publican los think tanks de Spencer? Qui¨¦n sabe. Pero hay ciertas coaliciones ideol¨®gicas que se mantienen intactas. Bueno y la supremac¨ªa blanca ha sido una idea permanente, una idea estable y duradera en la historia de Estados Unidos. As¨ª que uno no necesita organizar retiros para mantener esa idea viva. Es como se construy¨® Estados Unidos, es una idea que es f¨¢cil de mantener viva.

P. Una de las personas que usted entrevist¨® para su libro se llama Laura Loomer, que podr¨ªa ganar un puesto en las elecciones legislativas de la Florida. ?Qui¨¦n es ella?

R. Honestamente, es una de las personas m¨¢s desquiciadas en mi libro. Yo nunca hubiera podido predecir que ella ser¨ªa una persona con posibilidades de ganar un puesto en el Congreso. Ella es completamente islam¨®foba, tiene ideas realmente extremas y horribles, teor¨ªas de la conspiraci¨®n, y es muy impulsiva. No logra que no la proh¨ªban en casi todas las redes sociales, por violar las reglas. Normalmente si vives de las redes sociales, parte de lo que tienes que hacer es lograr mantenerte en las redes sociales. Y ella no parece ser muy buena en eso. Pero ella se r¨ªe de ¨²ltima, porque ahora ella hace campa?a con Lara Trump y logra quedar nominada al Congreso por el Partido Republicado en su distrito. Para m¨ª esto demuestra que el Partido Republicano ya es un experimento fallido. Parte de lo que intento demostrar en el libro es que, la gente en los sistemas de los que escribo son como un reductio ad absurdum. Son una demostraci¨®n de lo absurdas que se pueden poner las cosas. No veo c¨®mo uno puede sentirse bien con respecto al estado de un partido pol¨ªtico despu¨¦s de ver algo as¨ª.

P. ?Qui¨¦n va a ganar las elecciones y c¨®mo puede afectar la desinformaci¨®n el resultado?

R. Yo, desafortunadamente, gan¨¦ muchas apuestas en la elecci¨®n pasada. Me sent¨ª mal por eso, as¨ª que este a?o no estoy haciendo apuestas. Pero, lo que m¨¢s me preocupa,  honestamente, m¨¢s que Trump se reelija, son las semanas o meses despu¨¦s de la elecci¨®n, si nadie sabe a¨²n cu¨¢l fue el resultado. Imaginemos que Fox News anuncia que Trump gan¨® la elecci¨®n. Inmediatamente tienes a 30 y algo por ciento del pa¨ªs que va a creer que eso es verdad y luego, si en los siguientes d¨ªas se cuentan m¨¢s votos por correo y se dice que en realidad eso no era correcto, y que Biden gan¨®, lo que me preocupa es que sea demasiado tarde. Porque parte de lo que dice mi libro es que la gente acepta la versi¨®n de la realidad que quiere aceptar. No siempre van a aceptar la versi¨®n de la realidad que es la real. Si vieron una imagen en la televisi¨®n diciendo que Trump gan¨®, y luego seis d¨ªas despu¨¦s un oficial electoral dice que eso no es cierto, sencillamente van a escoger creer en lo primero. Porque eso es lo que quieren creer. Eso es lo que me preocupa. Me preocupa que los ciudadanos no puedan ni siquiera ponerse de acuerdo con respecto al resultado de las elecciones.

No hay nada en la Constituci¨®n que diga que Fox News tiene que dar un anuncio exacto en la noche de la elecci¨®n. Pueden hacer lo que se les d¨¦ la gana, y nosotros veremos qu¨¦ pasa. Y si hay muchas personas, que tienen armas y que patrullan las calles, intentando que no se cuenten todos los votos, ?Qui¨¦n les va a impedir eso? Deber¨ªamos tener una tradici¨®n mucho m¨¢s fuerte para monitorear las elecciones. No tenerla tiene que ver con el excepcionalismo americano, que nos hace creer que no lo necesitamos. Pero s¨ª lo necesitamos.

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