¡°Estamos lejos de poder acometer una reforma de la Constituci¨®n¡±

Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero, leon¨¦s nacido en Valladolid hace 53 a?os, ha sido el quinto presidente de Gobierno en democracia y el primero ¡ªy ¨²nico¡ª que plante¨® una reforma importante de la Constituci¨®n. Con Espa?a al borde del rescate, Zapatero impuls¨® en agosto de 2011 un cambio urgente del art¨ªculo 135 para consagrar el principio de estabilidad presupuestaria (un cors¨¦ permanente al gasto p¨²blico). Ahora, a unos d¨ªas del 35? aniversario de la Constituci¨®n, el expresidente acepta conversar con EL PA?S sobre las debilidades y fortalezas de la Ley Fundamental, y sobre la reforma que plantea su partido, el PSOE.

M¨¢s informaci¨®n

Zapatero elogia ante D¨ªaz la lucha de la Junta contra la exclusi¨®n social

Gonz¨¢lez y Zapatero apoyan la agenda de Rubalcaba

Zapatero pide reforzar singularidad y competencias de Catalu?a

Zapatero defiende a los partidos, al Rey y a los movimientos sociales

Solbes: ¡°El ¡®modelo Zapatero¡¯ complic¨® la gesti¨®n econ¨®mica¡±

Pregunta. ?Cree llegado el momento de reformar la Constituci¨®n?

Respuesta. El modelo dise?ado en esta Constituci¨®n tiene grandes aciertos y alg¨²n problema cong¨¦nito. Entre los grandes aciertos, todo el T¨ªtulo de derechos y libertades p¨²blicas: Espa?a es uno de los pa¨ªses con m¨¢s garant¨ªas de los derechos individuales, de la tolerancia c¨ªvica y de la libertad de expresi¨®n, que es el alma mater de la democracia. Creo, sin embargo, que hay un problema serio en el gobierno de la justicia. Y luego tenemos dos grandes temas. Uno, el T¨ªtulo VIII, que es espejo de la complejidad de Espa?a. Se hizo lo que estaba en los l¨ªmites de lo posible y del acuerdo. Y el tema de c¨®mo se reforma la Constituci¨®n. Tenemos una Constituci¨®n muy r¨ªgida.

P. ?Cree que se debe acometer ahora una reforma?

R. Tenemos un problema de reconstrucci¨®n del consenso constitucional. Los temas de fondo, como los que afectan al T¨ªtulo VIII, exigen un acuerdo entre nacionalistas, autonomistas y federalistas. Ese es el acuerdo originario de la Constituci¨®n: nacionalistas, autonomistas y federalistas ¡ªque, digamos, es el PSOE¡ª. Ahora tenemos un problema serio para que el acuerdo entre autonomistas y nacionalistas, que una parte se ha ido al independentismo, sea posible. Este es el problema, a pesar de los muchos esfuerzos que el federalismo hace como puente.

P. Entiendo entonces que no ve viable una reforma porque no hay consenso para hacerla.

¡°Hay que dar singularidad a Catalu?a y a otras comunidades que la tengan¡±

R. Solo va a poder encauzarse si antes hay una actitud nueva en el PP. Podemos hacer muchos esfuerzos, grandes discursos y todas las iniciativas que queramos, pero hay un interlocutor constitucional decisivo que hasta ahora, y salvo la excepci¨®n del art¨ªculo 135, no ha abierto la puerta a una posible reforma.

El PP pide garant¨ªas de que, abierto el proceso de reforma constitucional, la meta a la que se llegue cuente con un apoyo real de los partidos nacionalistas; para hablar claro, de CiU. Yo creo que hoy estamos lejos de poder acometer un proceso de reforma, esta es mi opini¨®n.

Y la cuesti¨®n de fondo es lo dif¨ªcil que es en estos momentos llegar a grandes acuerdos. Parece como si toda la energ¨ªa que pusimos para llegar al consenso constitucional, que fue fant¨¢stica, se hubiera agotado ah¨ª. Se trata de volver a tener esas energ¨ªas para llegar a acuerdos. La Constituci¨®n dijo: ¡°Ustedes han llegado a un gran acuerdo para ponerme en pie, y esto ha costado mucho en la historia de Espa?a. Tienen que llegar a un gran acuerdo para reformarme¡±.

P. ?Usted reformar¨ªa muchas cosas?

R. Claro que hay muchas cosas que se pueden reformar. En derechos y libertades, por ejemplo, se pueden fortalecer los derechos de igualdad de la mujer, se puede y se debe reconocer expl¨ªcitamente el matrimonio homosexual¡­ Pero el tema est¨¢ en la vertebraci¨®n del Estado. Por ejemplo, uno de los temas que m¨¢s hemos discutido era si es mejor que est¨¦ la denominaci¨®n de las comunidades aut¨®nomas en el texto constitucional. ?Hasta qu¨¦ punto el hecho de recoger expl¨ªcitamente a Catalu?a en la Constituci¨®n junto a las dem¨¢s comunidades aut¨®nomas tiene un cierto valor simb¨®lico? Para m¨ª lo tiene. Era una de las reformas que yo propuse. Dos, es evidente que los principios de la financiaci¨®n auton¨®mica deber¨ªan tener algo m¨¢s de concreci¨®n en la Constituci¨®n. Tres, se puede mejorar todo lo relativo a las competencias auton¨®micas. Y, por ¨²ltimo, la gran cuesti¨®n, que es donde seguramente se centrar¨¢ el debate cuando llegue: ?Podemos reconocer singularidades? ?Podemos reconocer el derecho a la diferencia sin que eso represente diferencia en derechos?

P. ?Usted cree que se puede?

R. S¨ª. Hay terreno por explorar.

P. ?Y que es conveniente reconocer singularidad a Catalu?a en la Constituci¨®n?

R. Creo que s¨ª. No solo a Catalu?a, a aquellas comunidades que tengan singularidades.

P. En Espa?a hay muchas singularidades...

R. Bueno, singularidades de r¨¦gimen jur¨ªdico propio, auton¨®mico, menos. Hay en mi opini¨®n un terreno para el reconocimiento de la singularidad. Ahora la cuesti¨®n es c¨®mo se puede producir la negociaci¨®n tanto con el PP como con CiU. Hay una cuesti¨®n que es muy, muy limitadora de la posible reforma de la Constituci¨®n, y son los procesos electorales tan permanentes que tenemos en Espa?a. ?Hay capacidad de un encapsulamiento del debate sobre la reforma de la Constituci¨®n, con sosiego, entre los grandes partidos con un compromiso de que eso no entra a formar parte del debate pol¨ªtico? Cuando se lanza como una iniciativa de un partido a otro, no funciona. A m¨ª no me funcion¨®. No pas¨® de media hora el intento que tuve con Rajoy para llegar a un acuerdo sobre la reforma de la Constituci¨®n que propuse en mi discurso de investidura de 2004. Fue muy sincero y me dijo: ¡®Mira, presidente, no lo vamos a apoyar¡±.

P. ?El cambio que propuso en 2004 para eliminar la discriminaci¨®n de la mujer en el acceso a la Corona sigue siendo urgente?

R. Hay que hacerla. Tiene sus complicaciones tambi¨¦n, pero es conveniente hacerla.

P. El PSOE no cuestiona la instituci¨®n de la monarqu¨ªa en su propuesta de reforma constitucional. ?Cree que el apoyo a la monarqu¨ªa tiene que ver a¨²n con el agradecimiento al Rey por su papel en la Transici¨®n o en el 23-F, y que eso debe seguir siendo una raz¨®n para apoyarla? ?O la raz¨®n es otra?

R. Hay una raz¨®n y es que ha sido la f¨®rmula de jefatura de Estado que m¨¢s consenso ha logrado. Y hay otra raz¨®n m¨¢s importante: la mejor historia de Espa?a est¨¢ muy ligada a la figura del rey Juan Carlos I. Yo lo he comprobado en mi ¨¦poca de presidente, en el mundo, ante sociedades de todos los pa¨ªses. No se separa la imagen de la Espa?a democr¨¢tica de la figura del rey Juan Carlos I. Y esto tiene un gran calado hist¨®rico. De ah¨ª que yo sea un¡­

¡°Habl¨¦ con el Rey y estaba de acuerdo con la reforma de la sucesi¨®n a la Corona¡±

P. ?Republicano entusiasta de la monarqu¨ªa?

R. (Risas) Un convencido de la tarea importante que ha hecho Juan Carlos I como rey. Y adem¨¢s, puede ser por instinto conservador, pero mi experiencia como presidente es la de una instituci¨®n [la monarqu¨ªa] que siempre me ha parecido neutral y objetiva, en una sociedad democr¨¢tica y plural. El Rey era la persona a la que pod¨ªa confiar determinadas reflexiones, que en muchas ocasiones no hac¨ªa ni en el Consejo de Ministros.

P. ?Lleg¨® a tener esa relaci¨®n con el Rey?

R. Absolutamente, s¨ª, s¨ª. Todo en temas de gran calado.

P. ?Le dijo ¨¦l alguna vez lo que opinaba sobre la reforma constitucional que propuso usted para cambiar el art¨ªculo referido a la sucesi¨®n a la Corona?

R. Claro, hablamos mucho de eso.

P. ?Y estaba a favor?

R. S¨ª, aunque la situaci¨®n fue evolucionando, digamos que fue de m¨¢s a menos. Quiz¨¢s porque se ve¨ªa que la reforma no sal¨ªa.

P. En su opini¨®n, ?lo que pasa en este momento en Catalu?a tiene que ver con la sentencia de 2010 del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, como sostiene la Generalitat, o tiene que ver con el propio Estatuto que se aprob¨® en 2006?

R. El momento en que se produce el inicio del desbordamiento es la sentencia del Constitucional, inequ¨ªvocamente. Lo he vivido en mi piel de una manera tan intensa que no tengo ninguna duda, y que nadie la tenga. La sentencia ha sido fundamental. Aunque es verdad que una sentencia por s¨ª misma no explica un problema de fondo, que tiene mucha historia detr¨¢s¡­

P. Me refiero a si cree que el problema fue que el Constitucional recort¨® mucho aquel Estatuto o que aquel Estatuto era tan abiertamente inconstitucional que tuvo que ser recortado.

R. Me gusta ser muy respetuoso con los pronunciamientos de los tribunales. Simplemente dir¨¦ que una sentencia con algunos matices, algo distinta, seguramente no hubiera originado la situaci¨®n de tanto enfado que hubo en Catalu?a. Y hay un problema de fondo: ser¨ªa importante reformar el hecho de que un Estatuto votado por los ciudadanos pueda ser luego modificado por el Tribunal Constitucional.

P. ?Instaurar el recurso previo de inconstitucionalidad?

R. Caben diversas f¨®rmulas. Pero que la ciudadan¨ªa vote un texto estatutario y luego el Constitucional pueda reformarlo, me parece que esto fue un error del constituyente. Creo que el constituyente nunca pens¨® en esta posibilidad.

P. ?Se arrepiente de haber prometido en un mitin que aprobar¨ªa el Estatuto que saliera del Parlamento de Catalu?a?

R. ?Eso fue hace 10 a?os! Despu¨¦s de eso gan¨¦ dos elecciones. Es curioso porque ese tema, que ya expliqu¨¦, ha resurgido ahora. Y lo expliqu¨¦ una y otra vez¡­

P. ?C¨®mo lo explic¨®?

R. El debate entonces era si ¨ªbamos a apoyar un nuevo Estatuto catal¨¢n o no. No era sobre el contenido de ese Estatuto. La frase literal es cierto que pod¨ªa haberla matizado mejor. Pero el sentido era evidente. Pascual Maragall propon¨ªa una reforma del Estatut y el PSOE ten¨ªa que tomar posici¨®n. Lo que pasa es que luego la frase ha ido transmut¨¢ndose y ya todo el mundo piensa que dije que apoyar¨ªa cualquier Estatuto. No. Es verdad que el tenor literal que utilic¨¦ da lugar a que se pueda interpretar as¨ª. Es evidente que hay que medir cada coma de lo que se dice en los m¨ªtines... Pero el sentido es que yo s¨ª estaba por la reforma del Estatuto, obviamente dentro de la Constituci¨®n.

P. ?Hasta d¨®nde hay que llevar el di¨¢logo con el Gobierno catal¨¢n? ?El di¨¢logo es infinito?

R. El di¨¢logo hay que llevarlo hasta la extenuaci¨®n. Las fuerzas pol¨ªticas que valoramos tanto la Constituci¨®n, la unidad de Espa?a, tenemos que decir que necesitamos a Catalu?a, que Espa?a necesita a Catalu?a, que queremos a los catalanes y a Catalu?a. Lo tienen que sentir, y tenemos que ganar tanto el terreno de las ideas como el de los afectos. Hay que afirmar que la conjunci¨®n es siempre mejor que la divisi¨®n. No estamos solo ante un problema de ¨ªndole financiero y fiscal, no.

P. ?Mantendr¨ªa usted el art¨ªculo 155, que permite la suspensi¨®n de una autonom¨ªa, o lo eliminar¨ªa? ?Lo habr¨ªa aplicado usted en alguna circunstancia?

R. Es un art¨ªculo que est¨¢ poco desarrollado. Es un art¨ªculo que no me gusta. Nunca se me pas¨® por la cabeza. Creo que la democracia se gana siempre desde la democracia. La clave es el debate de las ideas. Cuando se present¨® el plan Ibarretxe hubo algunos que hablaron de aplicar el art¨ªculo 155. Es un camino que no me parece ¨²til. Por ejemplo, yo en relaci¨®n con Catalu?a echo de menos un debate en el Congreso de los Diputados sobre la situaci¨®n. Me parece fundamental. El debate est¨¢ en el Parlamento de Catalu?a, pero en el Congreso solo hay debates colaterales. No s¨¦ cu¨¢l es el cauce reglamentario, pero creo que un debate en el Congreso con el Gobierno catal¨¢n, con Artur Mas, ser¨ªa muy ¨²til.

P. ?Est¨¢ pidiendo que el Congreso celebre un pleno sobre la situaci¨®n en Catalu?a como cuando se present¨® el plan Ibarretxe, pero sin necesidad de que la Generalitat presente un proyecto de Estatuto como aquel?

R. El d¨ªa que Ibarretxe compareci¨® en el Congreso para debatir su plan fue un d¨ªa fundamental para la democracia de este pa¨ªs. Y yo creo que teniendo el alcance que tiene el problema de Catalu?a y teniendo en cuenta hasta d¨®nde han llegado las posiciones del Parlamento de Catalu?a ser¨ªa extraordinariamente positivo que hubiera un debate a fondo en el Congreso, en pleno, con el Gobierno y todos los l¨ªderes de todos los partidos.

P. Espa?a es un Estado aconfesional que privilegia a la Iglesia cat¨®lica. ?Deber¨ªa acabar la Constituci¨®n con ese privilegio?

R. La forma de Estado, la estructura de Espa?a y el tema religioso fueron los tres temas que arrastramos hist¨®ricamente con motivo de nuestra divisi¨®n. Y son tres temas que encontraron un consenso en la Constituci¨®n. Yo solo los reformar¨ªa con amplio consenso.

P. ?Pens¨® durante su etapa de Gobierno en revisar los acuerdos con la Santa Sede?

R. No. Porque no me parec¨ªa un tema prioritario en cuanto a las leyes que directamente benefician a los ciudadanos. No dud¨¦ en la ley del matrimonio homosexual, no dud¨¦ en la de interrupci¨®n voluntaria del embarazo, no dud¨¦ en Educaci¨®n para la Ciudadan¨ªa, porque incid¨ªan directamente en los ciudadanos, en sus derechos y libertades. Pero siempre tuve presente lo que dec¨ªa la Constituci¨®n acerca de la cooperaci¨®n con la Iglesia cat¨®lica. Tuve una relaci¨®n de disputa p¨²blica con la Iglesia por las leyes que hice en materia de libertades. Pero rele¨ª muchas veces ese art¨ªculo siendo presidente y le tengo respeto a ese art¨ªculo.

P. Si hubiera consenso, ?lo eliminar¨ªa?

R. S¨ª, con consenso s¨ª. Pero si me dieran la posibilidad de hacer una lista con los 10 puntos para una reforma de la Constituci¨®n, no meter¨ªa este [de la Iglesia].

P. ?No apoya por tanto la propuesta de su partido de revisar los acuerdos con la Santa Sede?

R. S¨ª, s¨ª, siempre estoy de acuerdo con las propuestas de mi partido. Eso no tiene que ver con la Constituci¨®n ni con la Iglesia cat¨®lica. Alg¨²n tipo de colaboraci¨®n singular tiene que haber porque lo dice la Constituci¨®n, a lo mejor no con lo que conocemos como Concordato.