L¨ªneas rojas en Catalu?a

Dentro de nueve d¨ªas, el Congreso celebrar¨¢ un debate espec¨ªfico sobre el refer¨¦ndum de independencia que el Gobierno de Catalu?a pretende celebrar el 9 de noviembre. La iniciativa ser¨¢ tumbada por la inmensa mayor¨ªa de la C¨¢mara, pero la Generalitat ya ha anunciado que mantendr¨¢ su desaf¨ªo. Para tomar la temperatura a los argumentos de unos y otros, EL PA?S junt¨® el pasado jueves en una sala de la C¨¢mara baja a diputados de seis grupos, todos ellos portavoces o miembros de la comisi¨®n constitucional. All¨ª debatieron durante dos horas y media. Hubo una pregunta, solo una, en la que los seis estuvieron de acuerdo: el ¡°derecho a decidir¡± que reclaman el Gobierno y el Parlamento catalanes no es otra cosa que el derecho de autodeterminaci¨®n.

Este es un resumen de esa conversaci¨®n. El texto ha sido editado para reproducir las apelaciones y enfrentamientos directos que surgieron durante el debate.

Pregunta. Tras la sentencia del Tribunal Constitucional sobre la declaraci¨®n de soberan¨ªa del Parlamento de Catalu?a, ?se sienten ustedes llamados al di¨¢logo? ?Y se sienten llamados a respetar las reglas de juego constitucionales?

Pedro G¨®mez de la Serna (PP). La sentencia dice dos cosas. La primera es que Catalu?a no es sujeto de soberan¨ªa, que la soberan¨ªa es indivisible y pertenece al pueblo espa?ol. La segunda es que el ¡°derecho a decidir¡± no es un derecho de autodeterminaci¨®n. Es cierto que dice que, como aspiraci¨®n pol¨ªtica, es defendible. Bueno, claro, por eso los partidos independentistas son legales en Espa?a. Pero, seg¨²n el Constitucional, esa aspiraci¨®n solo debe vehicularse, en su caso, a trav¨¦s de una iniciativa de reforma constitucional. Una reforma que decidir¨ªan todos los espa?oles. La sentencia no dice nada nuevo. Y lo normal en democracia es acatar las sentencias. Los proyectos pol¨ªticos son democr¨¢ticos si se comportan democr¨¢ticamente.

Ram¨®n J¨¢uregui (PSOE). La sentencia establece un equilibrio perfecto: reconoce el principio elemental de que la soberan¨ªa pertenece al conjunto del pueblo espa?ol, pero al mismo tiempo, impl¨ªcitamente, reconoce que existe un problema pol¨ªtico en una comunidad y que existe la oportunidad de un di¨¢logo pol¨ªtico para concretar esas aspiraciones. En Catalu?a hay reivindicaciones que tenemos que atender. Eso s¨ª, con respeto a tres principios: legalidad, legitimaci¨®n y di¨¢logo. El tribunal hace una apelaci¨®n a que intentemos resolverlo, no desde la pretensi¨®n ilegal y sin legitimaci¨®n democr¨¢tica que plantea Catalu?a, ni con el ¡°no¡± del Gobierno, que niega el problema.

Montserrat Surroca (CiU). La sentencia reconoce la posibilidad de ejercer el derecho a decidir dentro de la Constituci¨®n. Y nos emplaza a todos a dialogar, especialmente al Gobierno. Nosotros no vamos a desacatar una sentencia; creemos que ya estamos haciendo lo que se indica en esa sentencia. Todo el proceso se hace desde el marco legal...

Pregunta. Dice que no van a desacatar la sentencia, ?CiU da por anulada entonces la atribuci¨®n de soberan¨ªa propia que hizo el Parlamento catal¨¢n?

Surroca (CiU). Ni acatamos ni desacatamos la sentencia... Es que no creemos que la declaraci¨®n del Parlamento catal¨¢n tuviera efectos jur¨ªdicos. Es una declaraci¨®n. ?Qu¨¦ efectos puede tener? Es sorprendente que el tribunal se pronuncie sobre eso.

Irene Lozano (UPyD). Hombre, es una declaraci¨®n de soberan¨ªa de un Parlamento, no de una asociaci¨®n de vecinos...

Joan Josep Nuet (IU-Izquierda Plural). La sentencia da cobertura constitucional al derecho a decidir. Y dice: el camino es el di¨¢logo. Despu¨¦s de 35 a?os, hace falta un nuevo proceso constituyente. Yo creo que va a ser imposible parar esto. No se le pueden poner puertas a la democracia. Al final la ciudadan¨ªa va a expresar mediante su voto su voluntad. Evidentemente ese proceso debe ser acordado y dialogado, pero la ¨²ltima palabra es de la ciudadan¨ªa, no de los pactos de los partidos.

J¨¢uregui (PSOE). La democracia son las leyes, Nuet. La democracia se ejercita cumpliendo las leyes. En democracia, las formas son el fondo.

Irene Lozano (UPyD). Yo creo que este debate, m¨¢s que sobre el futuro de Catalu?a, es sobre el futuro de Espa?a. Y eso es lo que viene a decir la sentencia: que no puede una parte de los ciudadanos espa?oles decidir sobre el conjunto. Desde el nacionalismo catal¨¢n hay en los ¨²ltimos tiempos una pol¨ªtica de hechos consumados. ?Di¨¢logo? En Espa?a no se ha parado de dialogar en estos 30 a?os. Muchas cosas que ahora utilizan los nacionalistas para victimizarse, como la financiaci¨®n, se han dialogado y pactado con ellos. El di¨¢logo solo ha dejado de existir cuando el nacionalismo catal¨¢n ha empezado una pol¨ªtica de hechos consumados.

Alfred Bosch (ERC). La sentencia era previsible y no cambia los planes de nadie. Es una sentencia eminentemente pol¨ªtica de un tribunal politizado. Si alguien cree que esto se va a resolver con un episodio de Perry Mason, poniendo punto final con una sentencia a un proceso pol¨ªtico, se equivoca.

PP: "Aqu¨ª lo que nos jugamos es la pervivencia del Estado de derecho"

J¨¢uregui (PSOE). El Constitucional es m¨¢s que eso, Alfred. Me gustar¨ªa que, si un d¨ªa tuvierais un Tribunal Constitucional, no le trataras tan mal como tratas a este. Sin respeto a las instituciones democr¨¢ticas, vamos mal.

Bosch (ERC). Lo que digan los tribunales espa?oles nos provoca el m¨¢ximo respeto, pero es que precisamente una declaraci¨®n de soberan¨ªa es algo que abre la puerta a un nuevo marco legal, pese a quien pese. Esto no frena el proceso. Di¨¢logo, desde luego. Pero todo gran di¨¢logo pol¨ªtico debe acabar en las urnas. En un ejercicio de democracia directa. Como pas¨® entre 1976 y 1980. Los pol¨ªticos debemos dialogar, pero la ¨²ltima palabra es del pueblo. Eso no son hechos consumados.

Lozano (UPyD). ?Una declaraci¨®n de soberan¨ªa no es un hecho consumado? ?Y fijar la fecha de la consulta y las preguntas?

Bosch (ERC). Definir eso como un hecho consumado me parece un poco abusivo.

J¨¢uregui (PSOE). Yo soy de los que creen que no hay puertas al campo a una voluntad pol¨ªtica. El problema es c¨®mo se materializa eso. Y eso nos lleva a un debate clave: ?el derecho a decidir de los catalanes o de cualesquiera tiene que manifestarse en una sola consulta sobre los extremos de un p¨¦ndulo identitario? Yo me niego a eso. Porque, Alfred, coincidir¨¢s conmigo en que si Catalu?a decidiera ser un Estado independiente tendr¨ªa que negociarlo con el resto de Espa?a, y esa negociaci¨®n no ser¨ªa pac¨ªfica (quiero decir que ser¨ªa muy conflictiva, no hablo de un concepto b¨¦lico): producir¨ªa unos resultados de enormes consecuencias que los catalanes deber¨ªan conocer, y cuando las conozcan habr¨ªa que volver a consultarlos, ?e igual sale lo contrario! A eso es a lo que me opongo. Yo quiero que decid¨¢is, pero que decid¨¢is en forma, y que decid¨¢is sobre lo que la pol¨ªtica, nosotros, todos, seamos capaces de articular. No sobre los extremos de un p¨¦ndulo que acabar¨¢ provocando sucesivas consultas. Esta es la cuesti¨®n nuclear del debate.

G¨®mez de la Serna (PP). Se apela mucho a dos conceptos: di¨¢logo y democracia. Pero ?qu¨¦ es democr¨¢tico? Identificar la democracia con el derecho de autodeterminaci¨®n es malversar el concepto. La democracia no es solo un origen, no es solo votar; la democracia es un procedimiento acordado entre las partes. Y es, fundamentalmente, la garant¨ªa del pluralismo pol¨ªtico. La democracia no se resuelve con una votaci¨®n. Hemos tenido ejemplos en Europa de partidos que han llegado al poder por procedimientos democr¨¢ticos y no han garantizado la democracia sino todo lo contrario. Entonces la pregunta es: ?Est¨¢ m¨¢s garantizado el pluralismo en una sociedad monol¨ªticamente nacionalista, donde un bloque detenta un poder cada vez m¨¢s intenso sobre un territorio cada vez menos poderoso? ?Eso es m¨¢s democr¨¢tico? ?Es m¨¢s democr¨¢tico el aislamiento o la participaci¨®n en la UE?

Bosch (ERC). Lo b¨¢sico en democracia es votar. Y esa insinuaci¨®n de que ha habido episodios democr¨¢ticos en el pasado que han conducido a abusos totalitarios... Dejemos estar eso, por favor, dejemos la historia...

G¨®mez de la Serna (PP). ?C¨®mo lo vamos a dejar?

Bosch (ERC). ?Hay una acusaci¨®n ah¨ª? ?Estamos nosotros haciendo eso?

G¨®mez de la Serna (PP). No, es un referente hist¨®rico.

PSOE: ¡°Cuando queramos renovar el puente, quiz¨¢ ya no lo cruce nadie¡±

Bosch (ERC). Bueno, pues vamos a dejarlo. Vamos a ser cautelosos con los juicios hist¨®ricos, porque, si no, tendremos que remontarnos a los or¨ªgenes de las respectivas l¨ªneas pol¨ªticas.

G¨®mez de la Serna (PP). Conmigo lo puedes hacer con toda tranquilidad... En segundo lugar, dec¨ªa, el concepto de di¨¢logo. Nosotros, todos, siempre hemos dialogado, desde el origen de la democracia. Ahora bien, el di¨¢logo no consiste en un proceso de desbordamiento institucional y constitucional permanente. Es que eso no es di¨¢logo, Alfred. El di¨¢logo no es ir creando instituciones paralelas que desoyen lo que dicen las instituciones leg¨ªtimas, democr¨¢ticas, de un Estado de derecho como el espa?ol. Es que eso ni es democr¨¢tico ni es di¨¢logo. El di¨¢logo no consiste en romper la legalidad vigente. Cuando uno pone en marcha un proceso de desbordamiento constitucional e institucional como se ha puesto en marcha en Catalu?a no est¨¢ dispuesto a dialogar. Mi opini¨®n es que ni siquiera las autoridades catalanas controlan ya este proceso y por tanto no tienen, en este contexto, ni voluntad ni capacidad de di¨¢logo. Y ese es un an¨¢lisis que deb¨¦is hacer: os hab¨¦is ido a una posici¨®n tan suicida... ?Est¨¢is en condiciones de afrontar realmente un di¨¢logo? En mi opini¨®n, no. Hab¨¦is traspasado las l¨ªneas rojas y hab¨¦is quemado las naves.

Surroca (CiU). No se ha traspasado ninguna l¨ªnea roja.

G¨®mez de la Serna (PP). Una declaraci¨®n que atribuye soberan¨ªa a una parte del territorio yo creo que es una l¨ªnea roja...

Surroca (CiU). Se est¨¢n siguiendo los pasos legales. Y el debate del 8 de abril es una prueba de eso: el d¨ªa 8 vendr¨¢n aqu¨ª diputados del Parlamento de Catalu?a a solicitar precisamente que se traspasen las competencias para poder celebrar legalmente la consulta. Queremos que ese derecho se ejerza dentro del marco legal.

Lozano (UPyD). Esa actitud que hay de banalizar lo que significa un refer¨¦ndum de secesi¨®n me parece muy peligrosa, y es una de las razones por las que la situaci¨®n se est¨¢ yendo de las manos. Un refer¨¦ndum de secesi¨®n consiste en preguntarte si quieres considerar extranjero a alguien a quien hasta el d¨ªa anterior considerabas tu conciudadano. Es decirle a la gente: ?Quieres que esos primos tuyos que viven todav¨ªa en Murcia sean extranjeros en tu pa¨ªs? Esa es la tensi¨®n que introduce en la sociedad. Y esto est¨¢ ocurriendo ya en la sociedad catalana. No frivolicemos. Alfred y Nuet han dicho: ¡°El proceso no se va a frenar¡±. ?Entonces para qu¨¦ vamos a dialogar, si el proceso es autom¨¢tico, seg¨²n vosotros?

Surroca (CiU). La sentencia no frena el proceso. Detr¨¢s del proceso est¨¢ la voluntad mayoritaria del pueblo de Catalu?a. Por eso hemos llegado a este punto, porque hay una gran mayor¨ªa del pueblo de Catalu?a que quiere ejercer ese derecho y quiere ser escuchado. Y ese es el paso en el que estamos. Ram¨®n, t¨² hablas de la importancia de las formas en democracia... Claro que son importantes las formas, pero tenemos que ir paso a paso. Y el primer paso es escuchar al pueblo de Catalu?a. Despu¨¦s ya vendr¨¢n los dem¨¢s. Primero tenemos que saber qu¨¦ quiere el pueblo de Catalu?a. Y esto lo estamos haciendo dentro del marco legal, insisto.

J¨¢uregui (PSOE). ?Con una consulta independentista? Por favor...

Nuet (IU-IP). ¡°Consulta independentista¡±, ¡°secesionismo¡±... Hay un lenguaje agresivo, casi b¨¦lico, que dibuja dos frentes. A los extremos les encanta ese lenguaje.

Lozano (UPyD). A m¨ª me gusta el lenguaje claro. Es que esto se llama secesi¨®n, ?eh?

Nuet (IU-IP). La sentencia del Constitucional ayuda a romper un tab¨² de que esto del derecho a decidir es propiedad de los nacionalistas. Es propiedad de todos los dem¨®cratas: un derecho de elecci¨®n, sin presuponer la decisi¨®n. Por eso los que no somos nacionalistas ni independentistas lo defendemos: porque estamos hablando de democracia, no de independencia.

Lozano (UPyD). Dices: ?C¨®mo vamos a limitar sobre qu¨¦ puede o no puede el pueblo decidir? Claro, es que esa es la esencia de la democracia: que hay una serie de derechos y libertades sobre los que no se pregunta. Porque, si no, f¨ªjate lo que podr¨ªa ocurrir: que, democr¨¢ticamente, elimin¨¢ramos libertades esenciales. Imag¨ªnate que preguntamos a la gente si quiere suprimir la libertad de expresi¨®n, y va la gente y dice que s¨ª. ?La suprimir¨ªas? Eso ser¨ªa menos democracia, no ser¨ªa m¨¢s democracia. Es una trampa decir que lo democr¨¢tico es votar todo y cuanto m¨¢s mejor.

Nuet (IU-Izquierda Plural): ¡°Estamos aqu¨ª por la irresponsable campa?a del PP contra el Estatut. Ech¨® sal sobre las heridas¡±

Nuet (IU-IP). Pero ?por qu¨¦ estamos aqu¨ª? Es que parece que esto lo haya provocado alg¨²n contubernio judeo-mas¨®nico-independentista. No, estamos aqu¨ª porque un gobierno de izquierdas presidido por Pascual Maragall hizo un Estatuto para 20 o 30 a?os de convivencia renovada. Y hubo una campa?a irresponsable del PP que puso sal en las heridas hist¨®ricas. De ah¨ª venimos: de un ataque sin precedentes. Eso fue una l¨ªnea roja y quien la traspas¨® fue el PP. Y hace cuatro d¨ªas en esta C¨¢mara se reform¨® la Constituci¨®n en una tarde, porque lo mandaba la troika. ?Eso es lealtad constitucional?

Lozano (UPyD). T¨² decides arrancar con que Maragall hizo un Estatuto... ?Y qu¨¦ necesidad hab¨ªa de un nuevo Estatuto? ?Hab¨ªa demanda social? No la hab¨ªa. Si coges las encuestas del a?o 2000 en adelante, el independentismo estaba en declive absoluto. Cuando se aviva el discurso de renovar el Estatuto, el independentismo empieza a aumentar. ?Por qu¨¦ hemos llegado a este punto? Hay varias razones y una de ellas es c¨®mo hemos interpretado el modelo auton¨®mico. Ese desapego... A m¨ª de las cosas que m¨¢s me preocupan es cuando t¨² hablas de esto con un chico de 17 a?os y te dice: ¡°Pues, si se quieren ir, que se vayan¡±. Me preocupa que hayamos dejado de sentirnos todos parte de un mismo pa¨ªs. Porque para m¨ª, cuando voy a Barcelona, Barcelona tambi¨¦n es m¨ªa. Mi abuelo est¨¢ enterrado en Barcelona. Igual que mucha gente que vive en Gerona tiene un primo en Asturias. Somos parte de un mismo pa¨ªs. Y eso se ha negado reiteradamente. En estos 30 a?os nadie se ha esforzado en poner en valor la importancia de la cohesi¨®n territorial. Hemos fomentado el particularismo, empezando por los libros de texto. El sistema auton¨®mico, pensado para facilitar la convivencia, ha sido utilizado, sin embargo, para desactivar la convivencia y el discurso de la uni¨®n.

Bosch (ERC). Irene, Barcelona es de los barceloneses ante todo. Estamos en plena ¨¦poca moderna y es l¨®gico que la gente decida sobre aquello que le ata?e m¨¢s de cerca.

Lozano (UPyD). Eso es del siglo XIX, hombre, no moderno.

Bosch (ERC). ?Es que no existe el divorcio? ?Acabaremos diciendo ¡°mi marido tambi¨¦n es un poco m¨ªo y entonces yo decido si nos separamos o no¡±? Por favor, hombre, seamos modernos. Los escoceses lo est¨¢n haciendo con toda normalidad. No estamos hablando aqu¨ª de ninguna locura, no hay hostilidad, no tenemos enemigos. No vamos contra nadie, queremos lo mejor para nosotros.

G¨®mez de la Serna (PP). No se puede comparar la autodeterminaci¨®n con un divorcio. En un matrimonio los dos miembros son soberanos; aqu¨ª la soberan¨ªa reside en el pueblo espa?ol.

G¨®mez de la Serna (PP). Estamos hablando de una consulta de secesi¨®n, seamos claros. Y eso nos afecta a todos: al conjunto de los espa?oles y, adem¨¢s, a los europeos. Esto es un proceso contra la UE, contra lo que significa la UE, que fue un ejercicio de unificaci¨®n en un continente convulso, una integraci¨®n creada tras la Segunda Guerra Mundial para evitar lo que los nacionalismos hab¨ªan tra¨ªdo a Europa, que son dos guerras mundiales. A m¨ª me importa mucho lo que ocurra en Catalu?a. A los espa?oles nos importa mucho el bienestar de los catalanes. Esto nos afecta a todos. Aprovechar un proceso tan duro como el que est¨¢ atravesando la sociedad espa?ola y la catalana para buscar un enemigo exterior e ir a un proceso de desbordamiento constitucional me parece de muy poca honestidad pol¨ªtica, y muy poco democr¨¢tico.

J¨¢uregui (PSOE). Esto es una consulta para la autodeterminaci¨®n. Punto. ERC ha impuesto su hoja de ruta en este proceso. Y una consulta de esa naturaleza, si se produjera, constituye un mandato pol¨ªtico insuperable. La consulta, respondida afirmativamente por el pueblo de Catalu?a, le lleva inexorablemente a la independencia. Por tanto, nos afecta a todos. Es como si alg¨²n d¨ªa Tarragona reivindicara la independencia de Catalu?a: de la misma manera que responder¨ªais: ¡°oiga, no, esto es una cuesti¨®n que tenemos que decidir todos los catalanes¡±, los espa?oles tambi¨¦n dicen, con raz¨®n: ¡°oiga, esto de Catalu?a nos afecta¡±. Es que me quitan ustedes un brazo. Forma parte del mismo cuerpo. Por eso mi argumentaci¨®n no es solo legal; yo quiero convencer a los catalanes de que este no es un buen m¨¦todo. Primero, porque provoca una fractura de pa¨ªs enorme. La secesi¨®n es un mal moral. Segundo, por la enorme inestabilidad que produce: ?Cu¨¢nto dura esa decisi¨®n? ?La podr¨ªamos revocar? ?Estaremos siempre pendientes de ese tipo de decisiones esenciales? Soy de aqu¨ª, soy de all¨¢, ahora entro all¨ª, ahora me quitan de all¨¢...

Bosch (ERC). El proceso que se est¨¢ produciendo en Catalu?a es absolutamente pac¨ªfico, solemne, festivo, popular, democr¨¢tico y legal. ?Qu¨¦ sem¨¢foro en rojo hemos pasado? Ni uno. Eso es un invento para denostar una realidad. Votar es el gesto b¨¢sico de la democracia. Si alguien anula el voto se est¨¢ cargando eso, y aqu¨ª nos est¨¢n proponiendo eso: que anulemos el voto convocado para el 9 de noviembre. Eso es muy gordo.

J¨¢uregui (PSOE). Pongamos que se hace la consulta y sale que no. ?Es que los problemas que Catalu?a expresa, identitarios, de autogobierno, de financiaci¨®n... quedar¨ªan autom¨¢ticamente aparcados? No, tendr¨ªamos que volver a abordarlos. ?Y si sale que s¨ª? Las consecuencias de esa negociaci¨®n... Habr¨ªa que negociar mil cosas, y habr¨ªa que volver a preguntar a los catalanes. Por eso no es una buena manera de resolver la cuesti¨®n. Tenemos que arreglarlo respetando la decisi¨®n de los catalanes y de todos los espa?oles en un proceso legal y de reformas importantes. Que decidan sobre formulaciones que la pol¨ªtica les proponga. Ah¨ª s¨ª decid¨ªs: ?sobre una propuesta pol¨ªtica concreta! Para que sigamos juntos de otra manera. Porque yo s¨ª creo que Espa?a tiene un problema de integraci¨®n de sus nacionalidades. Lo tenemos, reconozc¨¢moslo. Empecemos a abordar esto. Como estamos hablando aqu¨ª, porque por cierto, de esto, y de esta manera, nunca hemos hablado. Y creo que ya es hora.

G¨®mez de la Serna (PP). En los estados democr¨¢ticos no cabe quebrantar la integridad territorial. Y en la UE existe el principio de integridad de los Estados. Si una parte de un pa¨ªs se secesionara, saldr¨ªa autom¨¢tica e irreversiblemente de la UE. Y eso no lo est¨¢is diciendo en Catalu?a. Si hablamos de democracia, vamos a hablar en serio y a decir a la gente la verdad. Poned las cartas boca arriba. ?El futuro que ofrec¨¦is a los catalanes es un Estado fallido?

Bosch (ERC). Oiga, pero qu¨¦ man¨ªa en sacarnos a patadas de la UE. Eso s¨ª que es hostilidad. Si Espa?a ejerce el veto sobre el acceso de una Rep¨²blica catalana a la UE ser¨ªa una agresi¨®n.

Lozano (UPyD). Bueno, eso es el colmo del victimismo, ?no? Decir ¡°nos vamos de Espa?a¡± y luego consideraros expulsados por otros de Europa. Lo que no se puede pretender es: ¡°Me hago independiente pero que Espa?a siga velando por mis intereses en Europa¡±.

Pregunta. El 8 de abril, el Congreso rechazar¨¢ autorizar el refer¨¦ndum catal¨¢n. ?Pondr¨¢ eso punto final al proceso, como ocurri¨® cuando la C¨¢mara rechaz¨® el plan Ibarretxe? ?Contemplan a corto, medio o largo plazo la opci¨®n de una reforma constitucional? Y, por otro lado, ?hasta d¨®nde debe llegar el Gobierno en el uso de la Constituci¨®n para evitar que se incumpla la ley en Catalu?a?

G¨®mez de la Serna (PP). A m¨ª me llama mucho la atenci¨®n que se hable de di¨¢logo y al mismo tiempo se diga: uno, que el proceso va a seguir, pase lo que pase el d¨ªa 8; es decir, que lo que digan estas Cortes Generales da igual; dos: que el proceso est¨¢ ¡°inspirado por un pueblo¡±. Esas cosas dan un poco de miedo... Yo no interpretar¨ªa as¨ª la voluntad de los pueblos, un poco como se interpretaba antiguamente en t¨¦rminos pol¨ªticos la voluntad de Dios. Cuidado con estas cosas. Muchas veces se dice interpretar la voluntad de un pueblo cuando lo que se est¨¢ haciendo es alimentar un proceso de radicalizaci¨®n. Eso es lo que ha ocurrido con CiU en Catalu?a.

J¨¢uregui (PSOE). Las Cortes van a denegar la competencia del refer¨¦ndum, pero eso no termina con el problema pol¨ªtico que est¨¢ sobre la mesa. Nuestra propuesta es tender la mano para ofrecer una salida: constituir en el Congreso una ponencia para empezar a estudiar los problemas de articulaci¨®n del modelo auton¨®mico, la cooperaci¨®n interterritorial, las competencias, la financiaci¨®n auton¨®mica¡­

Surroca (CiU). Ponerse a hablar de ponencias ahora...

J¨¢uregui (PSOE). Esa ponencia nos da una oportunidad para hacer pol¨ªtica. Sobre la respuesta del Estado... Yo es que no creo que el proceso vaya a acabar en ilegalidades flagrantes. He escuchado a Mas decir que va a cumplir la ley y espero que as¨ª sea. No veo un refer¨¦ndum en cajas de cart¨®n.

Lozano (UPyD). Nosotros defendemos la reforma de la Constituci¨®n. Pero ?Reformarla para qu¨¦? ?Para garantizar la cohesi¨®n del pa¨ªs o para garantizar que los que quieren una independencia a plazos han conseguido un plazo m¨¢s? Una reforma federal no va a contentar al independentismo, Ram¨®n. Ellos no quieren ni nuevos poderes ni nuevas competencias ni nuevas financiaciones, quieren un nuevo pa¨ªs. Entonces no nos enga?emos. Una reforma constitucional para apaciguar al independentismo ser¨¢ una nueva huida hacia adelante: los nacionalistas pensar¨¢n que les funciona la estrategia de tensar la cuerda al l¨ªmite porque habr¨¢n conseguido un nuevo plazo.

J¨¢uregui (PSOE). Yo no pretendo apaciguar a los independentistas; lo que quiero evitar, Irene, es que se hagan independentistas la mayor¨ªa de los catalanes.

Surroca (CiU). El modelo que propone el PSOE est¨¢ superado, un modelo federal no es suficiente en esta situaci¨®n. Bueno, puede hablarse de ello. Pero primero tenemos que saber cu¨¢l es la decisi¨®n de los ciudadanos de Catalu?a. No nos cerramos a nada. Puede haber otras opciones que no son la independencia, y dentro de ellas podr¨ªa haber una reforma de la Constituci¨®n, ?por qu¨¦ no? Pero tenemos que ir paso a paso, no abrir debates antes de tiempo. Ahora lo que toca es celebrar la consulta. Eso es irrenunciable. En cuanto al debate del d¨ªa 8... El proceso no acaba ah¨ª. Nosotros tenemos una hoja de ruta marcada, seguiremos ese proceso que, insisto, es el que nos est¨¢ marcando el pueblo de Catalu?a.

Nuet (IU-IP). Izquierda Plural cree que Catalu?a es una naci¨®n y por eso nosotros hablamos de soberan¨ªas compartidas, en el futuro, en un marco de reforma constitucional. Siempre desde el concepto de vivir juntos. No somos independentistas. Ni apostamos, por ejemplo, por una declaraci¨®n unilateral de independencia.

G¨®mez de la Serna (PP). El d¨ªa 8 se deslegitimar¨¢ m¨¢s el proceso, democr¨¢ticamente. Si el nacionalismo catal¨¢n quiere seguir adelante, habr¨¢ que ir viendo qu¨¦ se hace en cada caso. El Estado debe responder con toda la ley, pero solo con la ley. Es que el error es pensar que incumplir la ley es democr¨¢tico. Es lo m¨¢s antidemocr¨¢tico que hay. ?Cu¨¢l es el l¨ªmite? Lo ir¨¢ dando la Constituci¨®n, en funci¨®n de los desaf¨ªos. Vivimos en un Estado de Derecho, y eso es lo que se va a jugar aqu¨ª: la pervivencia del Estado democr¨¢tico y de Derecho. Nuet apuntaba a un nuevo proceso constituyente. ?Con qu¨¦ acuerdos? ?Con qu¨¦ bases de lealtades constitucionales, hoy rotas? ?Con qu¨¦ objetivo, inexistente? ?Con qu¨¦ proyecto de pa¨ªs? ?Con qu¨¦ garant¨ªa de estabilidad para el pa¨ªs? Abrir un proceso constituyente por abrirlo, sin consenso, sin confianza ni lealtad constitucional, sin un objetivo com¨²n, a m¨ª me parece suicida. Y m¨¢s en este momento.

J¨¢uregui (PSOE). El suicidio es no hacer nada. Los puentes entre Catalu?a y Espa?a se est¨¢n deteriorando, y cuando queramos renovarlos, Pedro, quiz¨¢s no haya gente para pasarlos.

G¨®mez de la Serna (PP). Yo s¨ª creo que hay que hacer algo, pero no en ese sentido. Es que vas a abrir un proceso de inestabilidad pol¨ªtica para nada, porque ellos no lo van a aceptar, te lo han dicho los dos. Creo que es un error, es leg¨ªtimo y loable, pero es un error, Ram¨®n. Yo creo que la iniciativa, efectivamente, tiene que ser nuestra, pero en otro sentido. Ver¨¢s, creo que vosotros y nosotros s¨ª tenemos una gran responsabilidad en este tema. Porque somos los partidos, y perdonad el resto, encargados de dar estabilidad a este pa¨ªs. Y lo que no puede ser es que hayamos renunciado a habitar en el sentimiento catal¨¢n. Eso ha sido el principal error vuestro y en parte ¡ªaunque en mucha menor medida¡ª nuestro en Catalu?a. Creo que hay que poner un proceso en marcha: pero un proceso de pedagog¨ªa, de explicarle a los catalanes lo que es Espa?a, lo que es Europa, cu¨¢l es el coste que van a tener, d¨®nde van a vivir mejor. Lo que hay que hacer es pedagog¨ªa, y atrevernos a estar presentes all¨ª.

Bosch (ERC). El 8 de abril no se acaba este proceso. Ni siquiera empieza. Hasta ahora la respuesta ha sido ¡°no, no y no¡±. Esta ser¨¢ una m¨¢s. ?Cu¨¢ndo se puede acabar el proceso? Cuando la gente lo decida. De aqu¨ª a unas d¨¦cadas esto lo veremos como retratan los peri¨®dicos historias parecidas: C¨¢novas diciendo que la independencia de Cuba era imposible... y, al cabo de meses, Cuba era independiente. Gorbachov en las calles de Vilnius en 1990: ¡°La independencia de Lituania es imposible¡±¡­ al cabo de meses, Lituania era independiente. ?Qu¨¦ quieren los catalanes?, esa es la pregunta central. Y ?qu¨¦ pasara? Pues pasar¨¢ lo que quieran los catalanes.

G¨®mez de la Serna (PP). Es que te equivocas de ejemplos, Alfred, te equivocas de pa¨ªs. El hundimiento de 1898, la desintegraci¨®n de la URSS... Es que Espa?a no es un pa¨ªs que se est¨¦ hundiendo y que, en un marco de debilidad institucional, social y pol¨ªtica, pues a r¨ªo revuelto ganancia de pescadores... A eso me refer¨ªa cuando dec¨ªa que no es honesto utilizar un momento de dificultad como el que hemos pasado para manipular la voluntad pol¨ªtica de los catalanes y llevarles a una fractura. De verdad, sed realistas, no va a haber independencia de Catalu?a. La democracia es la democracia. No os llam¨¦is a enga?o, no va a haber secesi¨®n. Porque Espa?a no es un pa¨ªs en hundimiento como lo era en el 98 y como lo era la URSS y porque adem¨¢s, perdonadme la iron¨ªa, EE UU no est¨¢ de vuestra parte como ocurri¨® en el proceso del 98. Te equivocas de escenario, Alfred.