¡°Bankia me avis¨® en 2014 de que mis tarjetas estaban mal contabilizadas¡±

La declaraci¨®n literal del expresidente de Bankia, Rodrigo Rato, ante el fiscal anticorrupci¨®n Alejandro Luz¨®n y el juez de la Audiencia Nacional Fernando Andreu, el pasado 16 de octubre, desvela c¨®mo se emplea en responsabilizar de las tarjetas opacas a altos cargos de etapas anteriores. Estas son sus respuestas a las preguntas del fiscal.

Fiscal. ?En qu¨¦ momento decide usted emitir estas tarjetas y por qu¨¦ se emiten estas tarjetas en Caja Madrid?

Rodrigo Rato. Yo no tomo la decisi¨®n. Las tarjetas est¨¢n emitidas cuando llego, a finales de enero de 2010. El director financiero, el se?or S¨¢nchez Barcoj, me entrega dos tarjetas, una de representaci¨®n de gastos y otra de gastos particulares, que es a la que nos referimos. Entiendo que es una tarjeta que est¨¢ englobada en mi remuneraci¨®n y que es una tarjeta de uso personal.

Fiscal. ?Dice que lo entiende porque se lo manifiesta Sanchez Barcoj o lo deduce?

Rodrigo Rato. Es una tarjeta que puedo utilizar en gastos personales y por tanto a todas luces es una tarjeta que est¨¢ comprendida en mi retribuci¨®n. Y adem¨¢s tiene un tope. Se me explica que los miembros del consejo de administraci¨®n y los de direcci¨®n tienen una tarjeta similar, con topes distintos, seg¨²n responsabilidades. Entiendo, repito, que son tarjetas ligadas a la retribuci¨®n. Yo no entiendo que sean tarjetas que superen la retribuci¨®n pactada en cada caso, desde luego no en el m¨ªo. Y entiendo claramente que es una parte de mi retribuci¨®n, no un incremento de retribuci¨®n.

Fiscal. ?S¨¢nchez Barcoj le dice que es un complemento retributivo?

Rodrigo Rato. No, se me dice que es de uso personal. No hace falta que me diga retribuci¨®n. No recuerdo si la palabra se dijo.

Fiscal. ?Le dijo que para gastos personales?

Rodrigo Rato. Para gastos de representaci¨®n me hab¨ªan entregado otra y para gastos personales es una tarjeta que tiene que estar englobaba en el concepto de retribuci¨®n y yo en ning¨²n caso entend¨ª ni autoric¨¦ para m¨ª ni para otros un incremento de retribuci¨®n.

Fiscal. ?Qui¨¦n fijo a partir de su entrada en Caja Madrid los l¨ªmites de las tarjetas?

Rodrigo Rato. Los l¨ªmites se midieron¡­ Estas eran tarjetas conocidas, es decir, yo antes de llegar a la presidencia sab¨ªa que el consejo de administraci¨®n ten¨ªa estas tarjetas por otras personas. Incluso hab¨ªa le¨ªdo en los medios la existencia de estas tarjetas. Se establecieron en Caja Madrid, no le pudo decir el a?o exacto, en los a?os noventa y formaban parte del concepto retributivo que Caja Madrid tenia para su consejeros y para sus directivos. El l¨ªmite se me explic¨®, pero esos l¨ªmites estaban fijados. El se?or Barcoj me dijo los l¨ªmites y yo no los revis¨¦.

Fiscal. ?Con qu¨¦ criterio se establecieron?

Rodrigo Rato. No me explicaron los criterios. Repito, exist¨ªan desde hac¨ªa 10 o 15 a?os. Me explicaron los criterios con los que se aplicaban: gastos personales que ten¨ªan un limite

Fiscal. Cuando asume la presidencia¡­ ?Cambia algo este r¨¦gimen? ?Lo mantiene? ?Modifica a los beneficiarios?

Rodrigo Rato. No tomo decisiones sobre esta cuesti¨®n. Interpreto que era un instrumento de pago de las retribuciones de las personas. Como tal, ten¨ªa que estar sometido a la fiscalidad de cualquier retribuci¨®n. No recibo informaci¨®n que me haga pensar otra cosa, ni de la direcci¨®n de medios, ni de la direcci¨®n tributaria, ni de la secretaria general, ni de ning¨²n miembro del consejo. Y durante esos dos a?os y 2-3 meses, el tema de las tarjetas no fue objeto de ninguna preocupaci¨®n de la auditoria interna o externa ni se me manifest¨® que tuvieran ninguna complicaci¨®n, m¨¢s all¨¢ del hecho de existir y ser un instrumento de pago de la retribuci¨®n de los distintos sujetos.

Fiscal. ?Le consta que esas auditorias ten¨ªan conocimiento de las retribuciones?

Rodrigo Rato. Las auditor¨ªas te constan cuando te plantean un problema. Normalmente subrayan hechos que consideran problem¨¢ticos. En ese sentido, ninguna me plante¨® problemas sobre esta cuesti¨®n. Tampoco la direcci¨®n de medios o de fiscalidad. Tanto que en una caja en 2010, que inmediatamente se vio inmersa en un proceso de fusiones de salidas a bolsa, en unas crisis econ¨®micas muy profundas en una necesidad de enfrentarse a reducciones dr¨¢sticas de gastos de personal en exigencias europeas y nacionales de capital¡­ este tema, vuelvo a repetirle, no fue objeto en ning¨²n momento de atenci¨®n por de la organizaci¨®n, ni a nivel de consejo ni a nivel de comit¨¦ de direcci¨®n. Eso es lo que yo sab¨ªa de las tarjetas.

Fiscal. Repito, ?Le consta a usted que las auditorias tuvieran conocimiento¡­?

Rodrigo Rato. Eran tarjetas personales. A lo largo de los 15 a?os que existieron, no se cu¨¢ntas habr¨¢ habido, pero habr¨¢n existido varias decenas, eran tarjetas personales. Identificadas. Eran conocidas por la entidad, emitida y suscritas por la entidad. Firmadas con la firma visa. Una firma de tarjetas internacional. En contratos tipo. ?Cu¨¢l era el control que ejerc¨ªan de las auditorias sobre las, probablemente, cientos o miles de tarjetas que Caja Madrid emit¨ªa para su organizaci¨®n? No lo supe. En problemas, el ¨²nico fueron los problemas de seguridad de tarjetas de clientes como consecuencia de hackers y esas cosas. Desde otro punto de vista en ninguna reuni¨®n en estos a?os, en los que hemos tenido diversas auditorias, nunca este problema, ni temas de tarjetas aparecieron como temas problem¨¢ticos.

Fiscal. Pasamos a Bankia. ?Qui¨¦n decidi¨® en Bankia los beneficiarios de estas tarjetas?

Rodrigo Rato. Cuando nosotros pasamos de Caja Madrid a BFA, que es el antecesor de Bankia., el contrato de integraci¨®n plantea que todos los contratos y peculiaridades se trasladan al nuevo bando, no hay proceso de homogeneizaci¨®n ni convalidaci¨®n espec¨ªfico. Esta peculiaridad de Caja Madrid, que no exist¨ªa en otras cajas y que era un instrumento de cobro de salarios se mantuvo durante 2011 y en 2012 se mantuvo exclusivamente para los miembros del comit¨¦ de direcci¨®n, tres, que ven¨ªan de Caja Madrid. En el proceso de fusi¨®n, las diferencias se tuvieron que aplanar o acomodar, desde las pr¨¢cticas de navidades de unas cajas frente a otras a otras cuestiones. Con respecto a las tarjetas, se mantuvieron solo para las tres personas y era una cuesti¨®n que ten¨ªamos que replantearnos.

Fiscal. ?El criterio era que proced¨ªan de Caja Madrid?

Rodrigo Rato. ?ramos tres personas, Amat deja Bankia BFA acogi¨¦ndose al ERE de verano de 2011, que formaba parte de las decisiones de fusi¨®n. Se ejecut¨® en parte con la escisi¨®n entre BFA y Bankia. Barcoj, Norniella y yo proven¨ªamos de Caja Madrid.

Fiscal. ?Francisco Verd¨² Pons no utiliz¨® la tarjeta?

Rodrigo Rato. Entr¨® en Bankia en mayo-junio de 2011, no proven¨ªa de Caja Madrid pero siendo consejero delegado me pareci¨® que si quer¨ªa utilizar este instrumento, no era nada significativo. No s¨¦ por qu¨¦ no la utiliz¨®. No habl¨¦ con ¨¦l de este tema.

Fiscal. ?Sabe si ten¨ªan retenci¨®n fiscal?

Rodrigo Rato. Hoy s¨¦ que no pero entonces cre¨ªa que s¨ª, eran retribuciones y ten¨ªan que estar sometidas a retenci¨®n.

Fiscal. ?Tributaba?

Rodrigo Rato. Mi creencia era que se me estaba reteniendo. Era instrumento de cobro de la remuneraci¨®n y el departamento fiscal nunca me dijo que no fueran objeto de retenci¨®n. Me ha sorprendido saber que no eran objeto de retenci¨®n.

Fiscal. ?Ten¨ªan claro que eran un instrumento de retribuci¨®n?

Rodrigo Rato. Si eran tarjetas de uso personal, nominativas, transparentemente emitidas, controladas por la entidad. Me la entregaron el d¨ªa que entr¨¦ y la dieron de baja el d¨ªa que me fui, claramente conocidas por la entidad , yo no pod¨ªa sospechar¡­ no s¨¦ qu¨¦ sucedi¨® en repetidas inspecciones fiscales. No tengo duda de que eran retribuciones. Ten¨ªan que estar sometidas a retenci¨®n.

Fiscal. ?Era parte de la pol¨ªtica de retribuci¨®n?

Rodrigo Rato. Los consejeros de BFA recib¨ªan ese instrumento de cobro de la retribuci¨®n por parte de Caja Madrid, y creo que en los documentos que obran en la causa se expone as¨ª. El equipo directivo que proven¨ªa de Caja Madrid lo recib¨ªa de BFA Bankia y no le puedo decir si este detalle fue objeto o no de un informe retributivo. Le repito, no era un incremento de retribuci¨®n.

Fiscal. ?Se elaboraba en Bankia un informe anual sobre remuneraciones?

Rodrigo Rato. S¨ª, claro

Fiscal. Se inclu¨ªan lo correspondiente a estas tarjetas?

Rodrigo Rato. En el volumen s¨ª, porque esos informes lo que plantean son vol¨²menes, muchas veces agregados. El ¨²ltimo informe de gobierno corporativo que he visto se refer¨ªa, me parece que era de Caja Madrid, pero en el caso de BFA y Bankia deb¨ªan ser similares... los montantes de retribuci¨®n van agregados. No s¨¦ si en el caso del presidente y el vicepresidente ejecutivo estaban especificados, pero siempre por volumen agregados. No se especificada si era pagada mensualmente o no, creo que eso no viene en ning¨²n informe.

Fiscal. ?Y en los informes se inclu¨ªan estas retribuciones cuando se hablaba y se especificaba la retribuci¨®n de cada consejero?

Rodrigo Rato. Tendr¨ªan que incluirse puesto que formaban parte de la retribuci¨®n y no eran un incremento de la retribuci¨®n. Y eran conocidos por la secretar¨ªa general y por todos los departamentos t¨¦cnicos que interven¨ªan en la direcci¨®n t¨¦cnica de la caja el banco. No eran tarjetas secretas ni emitidas de forma irregular. Eran conocidas? Lo eran. Se inclu¨ªan en los informes? Supongo que se deber¨ªan de incluir. Es lo que yo puedo decirle.

Fiscal. Pero vamos a ver, si no lo incluyen en su certificado de haberes, y es por eso por lo que ustedes no lo declaran¡­ ?C¨®mo se incluyen despu¨¦s en el informe anual?

Rodrigo Rato. Indudablemente en eso tiene usted raz¨®n, pero eso lo s¨¦ ahora. En ese momento mi creencia es que estas retribuciones, este instrumento de pago que estaba dentro de mis retribuciones, y por lo tanto formaba parte de toda la informaci¨®n sobre mi retribuci¨®n que yo recib¨ªa en certificado de retenciones y que formaba parte de la organizaci¨®n. Si eso no era as¨ª, a partir de ah¨ª indudablemente no pudo suponer lo siguiente. Pero eso lo s¨¦ ahora. Lo supe en julio de 2014.

Fiscal. En el informe anual de gobierno corporativo de Bankia del 2011 se informa de que el consejo se ha reservado la aprobaci¨®n de la retribuci¨®n de los consejeros y ejecutivos. Ah¨ª no se incluye lo referente a esta retribuci¨®n...

Rodrigo Rato. Si la retribuci¨®n no era tratada como retribuci¨®n desde el punto de vista t¨¦cnico, efectivamente¡­

Fiscal. Ni desde el punto de vista t¨¦cnico ni material¡­

Rodrigo Rato. Quiero decir desde el punto de vista de los departamentos t¨¦cnicos que gestionan el tratamiento de los haberes y de las retribuciones en una organizaci¨®n, no ya como Bankia, sino en cualquier organizaci¨®n. A partir de ah¨ª, efectivamente, yo no le puedo afirmar que estuvieran incluidos. Le vuelvo a repetir, el tratamiento contable que se le daba a estas cantidades, para m¨ª, era el de retribuci¨®n. Si no se hac¨ªa as¨ª, y ahora sabemos, o aparentemente, seg¨²n la entidad, que se hac¨ªa as¨ª, de todo eso se deriva que esas cantidades no se estaban tratando como retribuciones, aparentemente, por lo que se deduce del documento que Bankia ha retribuido a la causa. Yo no puedo obviar eso, indudablemente, pero¡­

Fiscal. ?Qui¨¦n es el responsable de que no se incluya en el certificado de haberes, ni en el informe anual de gobierno corporativo. Si entiendo, por sus palabras, que no hay una instrucci¨®n suya de buscar una opacidad, qui¨¦n es el responsable de que estas cantidades, que claramente son retribuciones, queden al margen del tratamiento propio de estas retribuciones?

Rodrigo Rato. Todo esto es lo que yo s¨¦ ahora, a partir de julio de 2014 y en estos d¨ªas. Este sistema de unas tarjetas que permitiesen el cobro de una parte de la retribuci¨®n se instaura en Caja Madrid en un momento dado por las motivaciones que en ese momento se tuvieran y se toma esa decisi¨®n, supongo, que por las personas adecuadas. Desde entonces se contabilizan, al parecer, todo esto no se lo puedo afirmar porque yo no lo s¨¦, se contabilizan de una determinada manera. En ese plazo de tiempo en que empieza ese sistema hasta la fecha del 2012 debi¨® de haber varias inspecciones fiscales. Desde luego bajo mi presidencia no hubo ninguna que me llamara la atenci¨®n, seguramente habr¨ªa una inspecci¨®n fiscal constante en una entidad de este tama?o, pero una espec¨ªfica no recuerdo que se me plantease que se estaba produciendo. En esas inspecciones algo se habr¨¢ dicho sobre esta cuesti¨®n. Me pregunta algo que yo lo no s¨¦. Usted me pregunta: ?Por qu¨¦ se tom¨® la decisi¨®n de contabilizar unas retribuciones tan concretas asignadas a personas concretas con un instrumento transparente como es una visa, personal, no se trat¨® como retribuciones? No se lo puedo contestar. Supuse que se trataban como retribuciones porque es obvio que son retribuciones y es obvio que son retribuciones perfectamente transparentes. Est¨¢n en uno de los instrumentos m¨¢s transparentes, que es una tarjeta de cr¨¦dito.

Fiscal. A eso vamos, a que no eran tan transparentes en cuanto al tratamiento y la contabilizaci¨®n. Mi pregunta, partiendo de que no lo sab¨ªa, ?Qui¨¦n era el responsable de darle ese tratamiento?

Rodrigo Rato. Una organizaci¨®n como esta, un banco, incluso Caja Madrid ya, de 180.000 millones de activos y 23.000 personas, tiene un departamento de personal, un departamento de medios, un departamento fiscal¡­ por los que estas cosas tienen que pasar. Yo no soy un experto en organizaci¨®n ni un experto contable.

Fiscal. Usted s¨ª tiene que saber qui¨¦n se encarga de qu¨¦ en la caja que usted presid¨ªa.

Rodrigo Rato. S¨ª, hombre, pero se?or fiscal, si usted me pregunta en estos momentos, perdone que le ponga un ejemplo, qui¨¦n es el responsable de c¨®mo se contabilizan los cheques de comida, pues no sabr¨ªa decirle espec¨ªficamente qui¨¦n. Supongo que es algo que est¨¢ entre el departamento de personal, el fiscal y el de medios. Estas organizaciones est¨¢n llenas de comit¨¦s. ?C¨®mo se contabiliza la venta de ordenadores? C¨®mo se contabilizan todas esas¡­ Estas organizaciones est¨¢n llenas de comit¨¦s. El comit¨¦ de medios es probablemente uno de los m¨¢s poderosos, que es el que asigna compras. La asignaci¨®n de tarjetas no s¨¦ si pasaba por el comit¨¦, supongo que s¨ª. Adem¨¢s hay todo un sistema de auditor¨ªa interna que constantemente est¨¢ revisando y plantea problemas a la direcci¨®n de la entidad. Est¨¢n los auditores externos, que tiene que revisar cuentas constantemente. Hay un comit¨¦ de auditor¨ªa del consejo¡­ ?Hay un responsable? No lo s¨¦, no le puedo contestar a esa pregunta. Sinceramente, no lo s¨¦. Era tan claro que esto eran retribuciones, creo que todos desde el principio lo estamos calificando as¨ª, y todas tienen que tener retenci¨®n. Algo que me parece significativo ser¨ªa saber cu¨¢les han sido las actas de Hacienda, si es que las ha habido, sobre esta cuesti¨®n.

Fiscal. Yo le pregunto ?por qu¨¦ se hace esto as¨ª? No es que no lo hayan descubierto, sino ?Por qu¨¦ se hace as¨ª?

Rodrigo Rato. No le puedo decir. Si cualquier responsable de Bankia, BFA o Caja Madrid me hubiera planteado que unas retribuciones no est¨¢n siendo retenidas, le hubiera dicho qu¨¦ hab¨ªa que hacer porque estamos con un riesgo fiscal adem¨¢s de otros riesgos regulatorios y de transparencia a los que ha hecho usted menci¨®n. Pero no se me plante¨®. Es como si me pregunta, eso, ?los cheques de comida est¨¢n siendo retenidos como retribuci¨®n en especie? Estoy convencido de que s¨ª. O los gastos de kilometraje. Estamos ante un hecho¡­

Fiscal. Estamos hablando de su retribuci¨®n, entre otras.

Rodrigo Rato. Indudablemente, para empezar la m¨ªa. Yo ten¨ªa una tarjeta con mi nombre que ahora me encuentro que ha sido contabilizada en una cuenta que no tiene nada que ver con mi retribuci¨®n y que en el verano de 2014 recibo una comunicaci¨®n oral de Bankia en la que me dice: aqu¨ª tienes unas cantidades que no est¨¢n bien contabilizadas, no est¨¢n bien soportadas. Inmediatamente lo primero que hago es consignar la cantidad, despu¨¦s, podemos entrar en detalles, de cu¨¢l fue mi salida desde el punto de vista econ¨®mico de Bankia... Pero es que no le puedo... Si hubiera sabido lo que me pregunta antes de irme de Bankia, lo hubiera cambiado, no lo hubiera dejado as¨ª.

Fiscal. Vamos a avanzar. Bankia, al parecer, seg¨²n se dice en el informe de gobierno corporativo, utiliz¨® asesoramiento externo para el dise?o de la pol¨ªtica retributiva (Towers Watson y Hyde Group) y para la reglamentaci¨®n de dicha pol¨ªtica a Garrigues. ?Sabe si se les informo de la existencia de estas tarjetas? Parece que en la pol¨ªtica retributiva habr¨ªa que hablar de esto...

Rodrigo Rato. Volvemos un poco al principio del problema, si no se estaban contabilizando como retribuciones¡­ Pero efectivamente, el consejo de Bankia, el comit¨¦ de retribuciones, si yo recuerdo bien, contrata a dos asesores (Towers Watson y Hyde Group) para las retribuciones del consejo y puede que de la alta direcci¨®n, ya no me acuerdo. Adem¨¢s, hab¨ªa un informe de Price Waterhouse, no s¨¦ si hab¨ªa alguno m¨¢s. Esos informes son tratados por el comit¨¦ de retribuciones que elabora un informe general sobre la retribuci¨®n del consejo, y Garrigues, a ra¨ªz, si no me falla la memoria, a ra¨ªz de un real decreto del Gobierno de 2012, que pone l¨ªmites a las retribuciones de los consejos y los directivos de las entidades financieras que hubieran recibido ayudas financieras del FROB, realiza otro informe. Lo que no s¨¦ es si los datos¡­ Me pregunta usted algo¡­ Si los datos de retribuciones que no estaban siendo retenidos... no lo s¨¦, no le puedo contestar¡­ Deber¨ªan haber sido retenidos y para empezar formar parte de las retribuciones¡­ ?T¨¦cnicamente qui¨¦n colaboraba en estos informes? Le repito los mismos nombres: la secretar¨ªa general, la direcci¨®n de medios, la direcci¨®n de personal, la direcci¨®n de fiscalidad¡­ Eran, junto con otras, las que suministraban con informaci¨®n a estos grupos externos que ten¨ªan que tener una informaci¨®n que diera la entidad, adem¨¢s del auditor interno y externo, que supongo contribuir¨ªan a este tipo de informes.

Fiscal. La auditora Deloitte, su socio auditor, el se?or Celma, tuvo conocimiento de que en esta partida correspondiente al ep¨ªgrafe tratamiento administrativo circular 5099 se inclu¨ªan los gastos cargados...

Rodrigo Rato. En ning¨²n caso me manifest¨® el se?or Celma, ni los comit¨¦s de auditor¨ªa que trataban con ¨¦l, esta cuesti¨®n. Ni en Caja Madrid, ni en BFA ni en Bankia... Es que no lo puedo contestar, es que no lo s¨¦. Me sorprender¨ªa que si ten¨ªa esa informaci¨®n y ve¨ªa que no est¨¢bamos reteniendo no me lo hubiera... no a m¨ª, que no lo hubiera manifestado a la entidad de manera oficial. Es que me pregunta usted algo¡­ A partir de que se estaba... Por un motivo que yo no conozco y que no se me plante¨® contabilizando de una manera... no s¨¦ c¨®mo calificarla, pero distinta de la que cualquiera de nosotros entiende para una retribuci¨®n, se derivan una serie de consecuencias que yo no le puedo contestar porque no las conozco.

Fiscal. ?Sabe por qu¨¦ a seis consejeros de consejo de administraci¨®n o de la comisi¨®n de control le renovaron sus tarjetas con posterioridad a su cese en el cargo y siguieron¡­?

Rodrigo Rato. No soy consciente de ese hecho.

Fiscal. Se refiere a esa circunstancia el informe, no s¨¦ si ha tenido oportunidad de leerlo.

Rodrigo Rato. Claro que lo he le¨ªdo, como es natural. Esos se?ores eran consejeros antes de que yo llegara, cuando yo llegu¨¦ no lo eran. La informaci¨®n que yo recibo es que este instrumento de pago, que eran estas tarjetas, lo ten¨ªan los consejeros. En ning¨²n momento recibo informaci¨®n de que la ten¨ªan los exconsejeros. No conoc¨ª ese hecho.

Fiscal. En cuanto a las cantidades cargadas en la tarjeta que nos estamos refiriendo¡­ ?Ha realizado alguna devoluci¨®n o transferencia a Bankia, al FROB¡­?

Rodrigo Rato. A partir del verano del 2014, cuando conozco que las tarjetas, seg¨²n versi¨®n de Bankia, estaban mal soportadas desde el punto de vista normativo y estaban, y por lo tanto, su contabilizaci¨®n no era correcta, y me doy cuenta tambi¨¦n de que no son incluidas en mis conceptos remunerativos, procedo a depositar en Bankia la cantidad correspondiente desde finales de noviembre del 2010 a finales de abril del 2012 y tambi¨¦n he procedido a hacer lo mismo con el resto, desde febrero de 2010 (seg¨²n los documentos que est¨¢n en la causa porque no tengo otros), a noviembre de 2010¡­ Lo he depositado en una cuenta de la fundaci¨®n Caja Madrid. Por el mismo concepto: porque entiendo que si estas cantidades no fueron tratadas como retribuciones, indudablemente la entidad no las ha reconocido como retribuciones dentro de mis l¨ªmites retributivos.

Fiscal. Entonces entiendo que ha ingresado tanto los 54.800 y pico euros por lo gastado en Bankia como por lo consumido en Caja Madrid en el 2010: 44.217 euros, no? Bueno, 2010 hasta febrero de 2011. ?Es as¨ª?

Rodrigo Rato. No, yo lo que he visto¡­ Y a lo mejor [risa] meto otras cifras que son mayores que las que yo he le¨ªdo, pero yo lo que he visto era desde febrero de 2010 a noviembre de 2010. Lo volver¨¦ a repasar porque est¨¢ en mi inter¨¦s repasarlo. Pero en cualquier caso, s¨ª, he procedido a devolver esas cantidades. Lo que pasa es que las fechas son, por lo que he visto, lo tengo aqu¨ª adem¨¢s, ya que pregunta por ello, por lo que yo he visto, mi primera disposici¨®n es del 1.. el 31 de enero del 2010, seg¨²n la documentaci¨®n que obra en la causa, hasta noviembre del 2011. Y despu¨¦s la otra documentaci¨®n..

Fiscal. Cambiando de tema, quer¨ªa preguntarle por una trasferencia que recibe de Lazard en 2022 por importe de algo m¨¢s de seis millones de euros. ?Recuerda el concepto?

Rodrigo Rato. Perfectamente, es un contrato que yo firmo en 2008 con Lazard y que supone un contrato por mi trabajo en la compa?¨ªa desde 2008 hasta que me fui, en enero del 2010. Eran unas acciones que ten¨ªan un vencimiento no s¨¦ si es en el 12 o en el 11, creo que es en el 12, y esas acciones, yo eran accionista... Eran unos derechos sobre unas acciones, yo no pod¨ªa cobrarlos hasta que vencieran. Eso se refiere todo a mis relaciones con Lazard antes de entrar en la presidencia de Caja Madrid.

Fiscal. ?Y lo cobra ya en el 2011?

Rodrigo Rato. Lo cobro cuando los derechos pasan de ser derechos a ser acciones. Los derechos yo los ten¨ªa desde el 2008, pero no los pod¨ªa cobrar hasta una fecha que no me recuerdo si es el 11 o el 12, me parece que es el 11.

Juez. Hab¨ªa una ley vigente de 4/2003 de Cajas de Ahorro en la Comunidad de Madrid que establec¨ªa en su art¨ªculo que no se pod¨ªan originar otras percepciones para los miembros de ¨®rganos de gobierno y del consejo distintas a las de dietas por asistencia e indemnizaciones, que se entiende como la compensaci¨®n por gastos originados como consecuencia de la participaci¨®n efectiva en esos ¨®rganos previa a la justificaci¨®n documental. Si estos son los dos ¨²nicos conceptos, si usted era conocedor de esta norma ?Por qu¨¦ se mantuvo esa tarjeta a los miembros del consejo de administraci¨®n?

Rato. Las retribuciones de los consejeros proven¨ªan de su participaci¨®n en el consejo, en las distintas comisiones, en la corporaci¨®n financiera de Caja Madrid. Hab¨ªa unas retribuciones transparentes y legales, y algunos miembros del consejo participaban en otras sociedades donde ten¨ªa participaci¨®n el grupo. Entiendo que la tarjeta ten¨ªa que estar sometida a esas restricciones y tratada como una retribuci¨®n. No s¨¦ c¨®mo se decide la instrumentaci¨®n de la tarjeta y c¨®mo se adapta a esta ley. Los responsables de haberes deben tener en cuenta estos condicionamientos. Esta legislaci¨®n ten¨ªa que ser conocida por los ¨®rganos y por la secretar¨ªa general.

Juez. Usted era consciente de esta norma.

Rato. Para nada, no se me llam¨® la atenci¨®n sobre esta norma. Y las normas que se aplican a las cajas de ahorro son muy variadas, y los responsables t¨¦cnicos nos lo planteaban si ten¨ªamos alg¨²n problema.

Juez. En Bankia existi¨® alg¨²n acuerdo expreso de alg¨²n ¨®rgano de direcci¨®n por la que se autorizara estas tarjetas.

Rato. Estas tarjetas proven¨ªan de Caja Madrid para las personas que proven¨ªan de Caja Madrid. Por lo tanto estaban ligadas al principio que se plante¨® en la comisi¨®n de que el contrato de integraci¨®n contemplaba cada una de las peculiaridades de cada una de estas cajas.

Juez. El se?or S¨¢nchez Barcoj, si no lo he entendido mal, ha dicho aqu¨ª que fue usted quien dio la orden de que funcionar¨¢n estas tarjetas¡­

Rato. Efectivamente en 2012 cuando las tarjetas hab¨ªan desaparecido, le dije al se?or S¨¢nchez Barcoj que a las personas que proven¨ªan de Caja Madrid se les mantuvieran estas tarjetas, ese instrumento de cobro, pero no era un aumento de salarios.

Juez. ?Y document¨® esta orden en alg¨²n documento o circular?

Rato. No.

Juez. ?Y los l¨ªmites de las tarjetas qui¨¦n los puso?

Rato. La retribuci¨®n, las tarjetas no ten¨ªan que suponer un incremento de retribuci¨®n, ni en Caja Madrid ni en ning¨²n sitio. Si una persona ten¨ªa derecho a 100 y el l¨ªmite de su tarjeta era¡­

Juez. Perdone mi ignorancia. Una persona tiene una retribuci¨®n de 100, se le concede el uso de una tarjeta por un importe de 25. ?Eso quiere decir que su retribuci¨®n se reduce a 75 en efectivo?

Rato. No. La retribuci¨®n sigue siendo 100, lo que pasa es que hay 25 que puede cobrar en el momento, con una flexibilidad que no es mensual. Las personas que tienen que controlar estos haberes, tambi¨¦n controlaban estas tarjetas.

Juez. ?Qui¨¦n controlaba estas tarjetas?

Rato. El departamento de tarjetas.

Juez. Dice el se?or S¨¢nchez Barcoj que usted¡­

Rato. Yo lo ¨²nico que sab¨ªa de las tarjetas eran los l¨ªmites y las personas que las ten¨ªan. Yo no controlaba c¨®mo una persona que tuviera una remuneraci¨®n de 100 y hab¨ªa hecho l¨ªquido con la tarjeta 25¡­

Juez. Usted me contesta como lo que usted desear¨ªa que hubiera sido pero no como lo que realmente fue¡­

Rato. Pero es que lo que realmente fue se?or¨ªa es algo que yo no he conocido hasta el verano de 2014

Juez. ?Usted como presidente del banco no se preocupaba de saber qui¨¦n era el responsable del control de los gastos de los directivos?

Rato. Pues hab¨ªa varios. La auditor¨ªa interna, v¨ªa personal¡­ En mi caso, mi salario estaba fijado en un contrato que hab¨ªa firmado. Lo recib¨ªa el departamento de haberes y personal y controlaba que no recibiera de la entidad por ning¨²n concepto m¨¢s de lo que marcaba ese contrato. Si yo gastaba dinero en una representaci¨®n, hab¨ªa un departamento que tuviera en cuenta que no eran retribuciones m¨ªas sino gasto. Supongo que se hac¨ªa as¨ª. Pero en el caso de que fueran tratadas como retribuciones¡­Pero si esto iba a una cuenta, como me traslada a m¨ª Bankia en el verano de 2014 en la que se contabilizaban otro tipo de cosas, no puedo contestarle, lo siento se?or¨ªa. ?se es el problema en el que yo me encuentro aqu¨ª.

Juez. ?Eso era por una falta de control, le enga?aron, no siguieron sus instrucciones?

Rato. Yo no d¨ª instrucciones sobre esta cuesti¨®n, porque esta cuesti¨®n no creo que tuviera que ser sometida a ninguna instrucci¨®n, porque no hab¨ªa habido ning¨²n problema que yo supiera ni fiscal, ni regulatorio ni de ninguna otra ¨ªndole.

Juez. Ninguna otra entidad hac¨ªa uso de este instrumento¡­De hecho su sucesor elimin¨® esta cuesti¨®n. ?A usted no le chocaba que s¨®lo en esta entidad hubiera este tipo de instrumento?

Rato. Era un instrumento p¨²blico, conocido, que ven¨ªa de 15 a?os atr¨¢s, con noticias hasta en los medios de comunicaci¨®n, era perfectamente conocido, lo hab¨ªan tenido como beneficiarios decenas de personas, establecido en el consejo de Caja Madrid desde alg¨²n momento de los a?os noventa. ?Qu¨¦ no se establec¨ªa en otras entidades? No lo s¨¦, no lo puedo afirmar. Si hab¨ªa otros instrumentos de cobro que los cambiaron¡­En la nuestra este instrumento era p¨²blico, conocido, y establecido desde hace 15 a?os. Y era claramente una retribuci¨®n.

Juez. ?Sabe por qu¨¦ el se?or Verdu renunci¨® a una retribuci¨®n?

Rato. El se?or Verd¨² no renunci¨® a su retribuci¨®n, que yo sepa no utiliz¨® la tarjeta. Pero ¨¦l ten¨ªa un salario que no iba a cambiar por la utilizaci¨®n de una tarjeta. No pod¨ªa cambiar su salario, que se compon¨ªa de componentes fijos y variables.

Juez. En su n¨®mina aparec¨ªa el importe de la tarjeta que hab¨ªa utilizado¡­

Rato. La n¨®mina estaba colgada en internet, y a fin de a?o recib¨ªamos un certificado de las retenciones. Ah¨ª vienen englobadas las retribuciones, pero no vienen especificado c¨®mo lo he cobrado, ni siquiera viene especificado mensualmente fijo y lo que he cobrado por incentivos. Si las tarjetas estaban siendo como contabilizadas como retribuciones estar¨ªa, si no, no. Si no est¨¢n contabilizadas como retribuciones tenemos un problema que viene de origen, porque entonces no pueden aparecer en el certificado de retenciones.

Juez. No debiera haber conocido usted como presidente esta disfunci¨®n.

Rato. Si lo hubiera sabido, hubiera actuado. Primero, por mi propio inter¨¦s. Pero si me pregunta si ten¨ªa alg¨²n indicio¡­Me plantearon muchos problemas que ten¨ªa la entidad pero no se me dice que ten¨ªamos un problema de retenciones en los sueldos del consejo y del presidente. No se me dice. Yo no quer¨ªa ocultar nada. No era ocultable. Unas tarjetas nominales son lo m¨¢s transparente porque dejan un trazo constante.

Juez. ?Alguna cosa m¨¢s?

Rato. Se?or juez, como le he dicho cuando llegu¨¦ a Caja Madrid se me ofrecen por las personas legitimadas dos tarjetas, una para gastos personales y una nominativa, perfectamente transparente. Que yo interpreto que es una parte de mi salario, no adici¨®n a mi salario. Y en ese sentido la utilizo. Que durante los dos ejercicios que estoy en la entidad y recibo mis certificados de retenciones estoy convencido que est¨¢n incluidas esas cantidades y que en el momento en el que conozco que esas cantidades no han sido objeto de una contabilizaci¨®n acorde con lo que acabo de decir las reintegro en las dos entidades. Desde el punto de vista de las tarjetas, no ampl¨ªo la esfera de sus usuarios, sino que va reduci¨¦ndose con el paso del tiempo y que en el proceso de integraci¨®n de las cajas pues este instrumento de pago que caja Madrid permit¨ªa se reduce hasta un l¨ªmite de tres personas en 2012. En ning¨²n momento esta tarjeta se consider¨® un incremento de salario y que desde luego ten¨ªa que estar sometida a retenciones y fiscalidad. Y en ese sentido lo quer¨ªa destacar.