Felipe Gonz¨¢lez: ¡°Es un error excluir a todos los imputados de las listas¡±

El expresidente del Gobierno Felipe Gonz¨¢lez cree que el panorama pol¨ªtico espa?ol avanza hacia una ¡°italianizaci¨®n, con un Parlamento sin mayor¨ªas claras¡±. Tiene muy claro que Susana D¨ªaz se quedar¨¢ en Andaluc¨ªa, pase lo que pase en las elecciones del pr¨®ximo domingo, apuesta por su victoria y, aunque no lo diga expl¨ªcitamente, deja ver que ella es una l¨ªder consolidada, mientras que a Pedro S¨¢nchez le falta todav¨ªa recorrido. En una larga conversaci¨®n mantenida con EL PA?S el pasado mi¨¦rcoles, Gonz¨¢lez recuerda que lleva 19 a?os lejos de la vida institucional, pero responde a todas las preguntas sobre actualidad nacional o internacional.

Pregunta. ?C¨®mo ve la actual situaci¨®n pol¨ªtica en Espa?a?

Respuesta. Algunos la calificar¨ªan de interesante, por lo movida. Dentro de un a?o estaremos probablemente con una especie de arco parlamentario a la italiana. Si se consolida la evoluci¨®n, porque toda la situaci¨®n es demasiado l¨ªquida para hacer previsiones, pues podemos tener cuatro fuerzas pol¨ªticas, m¨¢s otras cuatro m¨¢s peque?as en un arco parlamentario en el que no habr¨¢ mayor¨ªas. Por eso le llamo una distribuci¨®n pol¨ªtica a la italiana. Con una diferencia, que nosotros no somos italianos.

P. ?Eso es bueno o es malo?

R. Tiene cosas buenas y cosas malas. Nosotros estamos m¨¢s influidos por el sentimiento tr¨¢gico de la existencia unamuniano, y adem¨¢s creemos m¨¢s en el Estado que los italianos, aunque lo critiquemos mucho. Los italianos son m¨¢s divertidos, creen menos en el Estado... Puede ocurrir que Renzi aparezca como el gran reformador, y es su voluntad, y para dar el paso de la gran reforma pacte con Berlusconi. Ese escenario para nosotros es inimaginable.

P. Las ¨²ltimas encuestas hablan de un cu¨¢druple empate. ?Hubiera imaginado este escenario alguna vez?

Creo que Susana D¨ªaz va a ganar y se va a quedar en Andaluc¨ªa

R. No. Si es que vamos a un cu¨¢druple empate... Creo que eso va a ir recoloc¨¢ndose, aunque habr¨¢ cuatro partidos con fuerte representaci¨®n parlamentaria. Esta historia de que se est¨¢ superando el bipartidismo va a ser verdad durante un tiempo, por eso hablo del modelo italiano. El bipartidismo no fue un invento de nadie, fue una decisi¨®n lib¨¦rrima de los ciudadanos, porque cuando aparece la UCD de Adolfo Su¨¢rez con el 35,5% de los votos, y el Partido Socialista, que yo encabezaba, con el 29,5%, hubo un 65% de representaci¨®n parlamentaria y nadie lo imaginaba. El comportamiento electoral fue muy europeo, con una mayor¨ªa social de centro izquierda, que creo que todav¨ªa es cierta.

P. ?Es gobernable ese nuevo escenario pol¨ªtico cuatripartito?

R. Est¨¢ dif¨ªcil. Pero lo importante es que son los ciudadanos los que tienen derecho a decidir, usando su soberan¨ªa personal, qui¨¦n los representa en el Parlamento. Si alguno tiene la tentaci¨®n de decir que se podr¨ªan equivocar, yo a?adir¨ªa que son los ¨²nicos con derecho a equivocarse o a acertar. Por tanto, bienvenida la posibilidad de que los ciudadanos voten lo que quieran, que es la posibilidad que les ha dado el r¨¦gimen del 78. Nunca hab¨ªamos tenido un r¨¦gimen que diera esa posibilidad desde la Constituci¨®n de 1812. Me siento orgulloso de ese r¨¦gimen. Lo reivindico como el que da la posibilidad a los ciudadanos de votar lo que quieran. Y si despu¨¦s creen que el voto no ha sido oportuno, como parece que lo creen ahora respecto del bipartidismo, que sean ellos quienes decidan c¨®mo vuelven a votar.

P. ?Falta liderazgo?

R. S¨ª. Aunque ahora parece que la ¨²nica manera de construir liderazgos es despreciar ese concepto... Pero hay una crisis de liderazgo, sin duda.

Estoy orgulloso del r¨¦gimen del 78, que nos permite votar a quien queramos

P. Est¨¢n en puertas las elecciones en Andaluc¨ªa. ?Lograr¨¢ Susana D¨ªaz los votos suficientes para gobernar? Y si no, ?con qui¨¦n deber¨ªa pactar y con qui¨¦n no?

R. Antes de nada quisiera explicar que la crisis de liderazgo no se corresponde con la personalidad de Susana D¨ªaz, que s¨ª tiene capacidad de liderazgo indiscutible y la demuestra cada d¨ªa, hasta en su lenguaje corporal. Susana tiene una muy buena oportunidad, y as¨ª lo deseo, de tener una mayor¨ªa que le permita gobernar. Ella ha decidido con qui¨¦n va a pactar o no, y yo lo respeto. No quiere pactar con el PP o Podemos; as¨ª que le queda por ah¨ª lo que va a sacar Ciudadanos y los que quedan de sus antiguos socios que no se han ido por la l¨ªnea de Podemos, si es que quiere pactar y necesita pactar. No me voy a meter en eso. Me parece mucho m¨¢s importante lo que ha decidido, y hay gente que se lo cuestiona, sobre el compromiso con Andaluc¨ªa sin alternativa.

P. ?La ve dando el salto a Madrid?

R. La veo liderando Andaluc¨ªa, incluso en el supuesto de que no ganara. Algunas veces me permito opinar y otras veces puedo hablar informando. En este caso informo: s¨¦ que su compromiso va a ser con Andaluc¨ªa, sin alternativa.

P. ?Y m¨¢s adelante?

Me preocupa la instrumentalizaci¨®n de las instituciones en la lucha politica

R. Dentro de tres, cuatro o cinco a?os, no lo excluyo. Pero Susana D¨ªaz tiene un compromiso con Andaluc¨ªa, y de fondo.

P. ?C¨®mo pueden los partidos tradicionales recuperar la credibilidad perdida?

R. Primero, no tienen que equivocarse; tienen que hacer un esfuerzo de regeneraci¨®n democr¨¢tica sin cometer errores. Est¨¢n cometiendo errores curiosos, incluso en el esfuerzo de regeneraci¨®n democr¨¢tica. A m¨ª me preocupa m¨¢s el problema del debilitamiento de las instituciones, por su instrumentalizaci¨®n, que el resultado electoral. Es la instrumentalizaci¨®n de las instituciones para la lucha pol¨ªtica, sean estas la Agencia Tributaria o la Polic¨ªa que depende del Ministerio del Interior, o la propia Justicia. Y si adem¨¢s hay partidos en crisis, esto nos plantea un panorama m¨¢s serio y preocupante.

P. A esa p¨¦rdida de credibilidad ha contribuido la sensaci¨®n de que en este pa¨ªs hay una corrupci¨®n generalizada. ?Qu¨¦ tienen que hacer los pol¨ªticos, sobre todo el PP y el PSOE?

R. La corrupci¨®n es una lucha permanente. Lo primero que hay que hacer es establecer algunas diferencias. Yo he estado ahora tomando un caf¨¦ con Manolo Chaves, al que he visto que atacan estos d¨ªas o que lo instrumentalizan en las elecciones de Andaluc¨ªa. Fue ministro m¨ªo. Hay gente honrada desde el punto de vista personal y humano, y que sin embargo recibe el mismo tratamiento, incluso pol¨ªtico, que aquellos que se han quedado con dinero p¨²blico. Es un t¨®tum revol¨²tum. Lo segundo: los partidos pol¨ªticos tienen que hacer un serio ejercicio para revisar algunos de los defectos de funcionamiento institucional. Un ejemplo es Chaves, una persona absolutamente ¨ªntegra.

Hay gente honrada que recibe el mismo trato que quienes han robado

P. Pero que ha tenido responsabilidad pol¨ªtica en unas situaciones donde se han dado abusos.

R. No le est¨¢n pidiendo una responsabilidad pol¨ªtica, sino penal. Esa es la terrible confusi¨®n. En el caso de que hubiera tenido responsabilidad pol¨ªtica, que tambi¨¦n lo dudo, respecto de los hechos que se investigan, lo que es impresionante es que se transforme la responsabilidad pol¨ªtica en penal. Y el que los pol¨ªticos lo instrumentalicemos, este caso como otros, sin hacer una diferenciaci¨®n clara sobre lo que est¨¢ pasando, es muy delicado. La lucha contra la corrupci¨®n significa que no queden exentos de responsabilidad los que han abusado del dinero p¨²blico para enriquecerse o enriquecer a amigos, me da lo mismo, porque se confunda todo. Incluso porque se abran causas generales que no tienen fundamento. Esto es delicado, y lo tiene que corregir la propia Justicia.

P. Llevamos muchos a?os con un alto grado de instrumentalizaci¨®n de la Justicia...

R. Hay instrumentalizaci¨®n de la Justicia, incluso del Ministerio del Interior y de la Polic¨ªa. Cuando leo la prensa por la ma?ana digo: ?Qu¨¦ est¨¢ pasando? Algunas cosas tienen que ser reformadas. ?Los informes de la Polic¨ªa Judicial, se llame como se llame, son informes que describen hechos o que califican hechos? Yo veo muchos de esos informes calificando hechos, cosa que solo puede hacer un juez.

P. El PSOE y el PP han contribuido a politizar la justicia, con el control del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ).

R. Absolutamente, hay que corregir algunos de los funcionamientos actuales en beneficio de una justicia independiente. Pero eso no depende de la composici¨®n del CGPJ. Quiz¨¢s al consejo hay que pedirle que sea m¨¢s riguroso en el ejercicio de su funci¨®n de gobierno de los jueces, porque la independencia del Poder Judicial no es la independencia del CGPJ, es la de cada juez o de cada tribunal. Claro que hay que hacer reformas, para acelerar el procedimiento judicial, o modificar la figura del imputado. Aqu¨ª todas las personas imputadas est¨¢n en el mismo saco. Y eso no es razonable. Incluso el juez instructor no puede decidir sobre derechos fundamentales, porque se implica mucho en el procedimiento.

En su af¨¢n contra la corrupci¨®n los partidos sobreact¨²an y se equivocan

P. ?Cu¨¢l es el momento en que un pol¨ªtico deber¨ªa renunciar a sus cargos por estar inmerso en un proceso judicial?

R. Si le aplic¨¢ramos la Constituci¨®n en sentido estricto, en el momento en que estuviera condenado, porque la justicia es quien decide si lo inhabilita o no. Nosotros tuvimos al primer imputado, procesado y absuelto, que fue el presidente de Castilla-Le¨®n, Demetrio Madrid. El primer d¨ªa que le hicieron la imputaci¨®n, el se?or Aznar pidi¨® la dimisi¨®n y la consigui¨®, y despu¨¦s resulta que no ten¨ªa ninguna responsabilidad desde el punto de vista humano y pol¨ªtico. Obviamente, nadie le repar¨® el da?o. En el estricto sentido constitucional ser¨ªa as¨ª, pero yo creo que eso no solo depende de la justicia. Las fuerzas pol¨ªticas tienen constancia y conciencia de cu¨¢ndo tienen que sustituir a un dirigente porque no es confiable. La regeneraci¨®n de la vida pol¨ªtico-democr¨¢tica depende de que se comprenda eso. No har¨¢ falta que un juez te diga qu¨¦ persona no puede ir en una lista porque a veces el criterio del juez es contradictorio con la representaci¨®n democr¨¢tica libre. Tiene que ser la propia fuerza pol¨ªtica quien lo diga.

P. ?Quiere decir que los partidos est¨¢n sobreactuando?

R. No solo sobreact¨²an, sino que se equivocan. No resuelven el problema, lo complican. Imag¨ªnense que yo soy un juez non sancto, que tengo un criterio pol¨ªtico definido y que me dan el inmenso poder de que, por el mero hecho de abrir un procedimiento e imputar a una persona, impido que vaya en una lista. Es fant¨¢stico. Si el juez es impoluto, no habr¨ªa problema, porque se tomar¨ªa muy en serio cu¨¢les son los efectos que eso produce, pero puede no serlo.

P. Pero ahora los partidos dicen que van a poner como norma ni un imputado en sus listas. ?Lo considera un error?

R. Absolutamente un error.

P. Cambiando de tema. ?Debe reformarse la Constituci¨®n?

R. Sin duda alguna.

P. ?En qu¨¦ sentido?

R. En bastantes sentidos. El T¨ªtulo Octavo para federalizar, en lo relativo a la l¨ªnea sucesoria... En unas cuantas cosas. El problema cuando uno habla de la reforma de la Constituci¨®n es que los otros te dicen que digas los temas concretos. Y yo tengo una enumeraci¨®n, pero no lo voy a hacer precisamente por eso. Es evidente que para darle la vida a la Constituci¨®n en los pr¨®ximos 25 o 30 a?os hay que hacer como todos los pa¨ªses que de verdad han cre¨ªdo en su marco constitucional como marco habilitante. Hay que modificar lo que queda obsoleto. Quiero que se abra un proceso de reflexi¨®n entre las fuerzas pol¨ªticas y la gente interesada que pueden aportar cosas.

Es el momento de sentarse a plantear la reforma de la Constituci¨®n

P. ?Hay ambiente pol¨ªtico ahora mismo para poder cambiar la Constituci¨®n?

R. No. Pero la distancia entre las fuerzas pol¨ªticas, salvo por razones de artificio, es imposible que sea mayor que la distancia que hab¨ªa en el 75-76. Imposible. Yo estaba procesado en mayo del 76, con una petici¨®n de c¨¢rcel. Decir que ahora el ambiente es menos propicio que cuando lo hicimos es un artificio.

P. ?Hay que sentarse?

R. ?Por favor! Cuando se sale de un debate en el pleno, por muy agrio que sea y por mucha crispaci¨®n que se vea, en el Sal¨®n de Pasos Perdidos se encuentra la gente y habla de una manera que antes era inconcebible. Entonces hab¨ªa una desconfianza terrible por el origen de cada cual. Si usted me dice si hay ambiente para un consenso, le digo que no. Pero hay que crearlo.

P. Las ¨²ltimas encuestas en Catalu?a muestran que el esp¨ªritu soberanista se desinfla. ?Qu¨¦ reflexi¨®n le produce?

R. Me parece bastante l¨®gico que ocurra eso, aunque todav¨ªa no se ha terminado todo este proceso, que en el fondo plantea un problema de desafecci¨®n que no est¨¢ arreglado y que ha dividido a la sociedad catalana, incluso en el seno de la familia. Ese proceso de desafecci¨®n y de fractura es lo que parece m¨¢s grave. Que haya un punto de inflexi¨®n y que de pronto aparezca un hecho nuevo que haga que repunte esa pasi¨®n, puede ocurrir. La gente est¨¢ m¨¢s preocupada por lo que est¨¢ sufriendo, por la p¨¦rdida de algunos derechos fundamentales: el derecho a una asistencia sanitaria universal y gratuita y el derecho a una educaci¨®n que iguale las oportunidades. Me preocupa menos el panorama pol¨ªtico que esa sensaci¨®n de desposeimiento sobre cosas que se est¨¢n yendo por el sumidero.

P. ?Qu¨¦ se est¨¢ yendo por el sumidero?

R. Un sistema nacional de salud, y una educaci¨®n obligatoria y gratuita hasta los 16 a?os. No estoy hablando de una ley concreta. Yo no har¨ªa de nuevo la ley que hice en el 83, ser¨ªa absurdo. Incluso veo absurdos los debates que se plantean en el tema educativo, como el 3+2 en la universidad. El fondo del problema es si iguala las oportunidades por el talento. No importa si es el 3+2 o el 4+1. Hasta que no se enfoque en ese sentido, no estaremos acertando. El desposeimiento es por eso.

P. De todas formas, despu¨¦s de esta crisis, no parece que se haya reinventado la socialdemocracia.

La socialdemocracia tiene que ofrecer un pacto social para el siglo XXI

R. No, no se ha reinventado.

P. ?Qu¨¦ proponen ahora los partidos socialdem¨®cratas que han estado de acuerdo con la pol¨ªtica de austeridad?

R. No estoy seguro de que hayan estado de acuerdo. Lo que no han ofrecido es una alternativa con el coraje suficiente para defenderla. He hablado con todos los l¨ªderes socialdem¨®cratas europeos, desde los franceses a los alemanes pasando por los del sur, y ninguno estaba de acuerdo. Otra cosa es si ten¨ªan capacidad para resistir.

P. Pero sin las reformas de Manuel Valls, Francia no sale adelante.

R. Sin duda. Valls plantea reformas estructurales necesarias para Francia al mismo tiempo que aumenta el esfuerzo en educaci¨®n, por tanto, en formaci¨®n de capital humano. En Francia hay una costra corporativa que no permite que la gente que tenga iniciativas innovadoras sea exitosa y sustituya a los que se han quedado atr¨¢s o no han espabilado. Desde ese punto de vista es un pa¨ªs muy conservador. Las ¨¦lites pol¨ªticas, econ¨®micas, financieras y sindicales se resisten a que haya esa movilidad ascendente y descendente. Pongamos en un cuadro las 30 primeras empresas de EE UU en el a?o 80, y las que ahora son las 30 primeras. Y ver¨¢n cu¨¢ntas han sido sustituidas y por cu¨¢les. Y hagamos exactamente el mismo ejercicio en Europa. Ver¨¢n como en Europa, estructuralmente, se impide que haya movilidad ascendente y descendente. No se premia el m¨¦rito y la innovaci¨®n en serio, y se defiende la corporaci¨®n.

P. ?Y c¨®mo encaja ah¨ª la socialdemocracia?

R. La socialdemocracia tiene la obligaci¨®n, y es probablemente el error que ha cometido el Gobierno de Syriza, de ofrecer un pacto social para el siglo XXI que permita a los europeos creer que las reformas nos van a hacer competir en la econom¨ªa global creando empleos dignos. Ligando la retribuci¨®n, la mayor parte de la retribuci¨®n, a la productividad, por lo tanto, dignificando el empleo. Lo primero es competir en la econom¨ªa global, y luego se crear¨¢ un excedente que nos permita defender la cohesi¨®n social, por lo menos en pilares tan importantes como la sanidad y la educaci¨®n. No estoy haciendo un discurso, estoy priorizando. La econom¨ªa social de mercado, que es la se?a de identidad de Europa, no es un modelo fijo, es un objetivo permanente. Pero tienes que utilizar los distintos momentos de la historia. Yo defiendo la econom¨ªa de mercado, eficiente y competitiva como el ¨²nico instrumento para hacer de verdad m¨¢s iguales las oportunidades de la gente.

Pedro S¨¢nchez se est¨¢ consolidando poco a poco como el l¨ªder del PSOE

P. Cambiando otra vez de tema, ?c¨®mo ve los dos nuevos partidos que han entrado ahora en liza, Podemos y Ciudadanos? Aparentemente ocupan la izquierda y la derecha del PSOE.

R. S¨ª, claro. Creo que Podemos est¨¢ haciendo un esfuerzo r¨¢pido de reinventarse para no aparecer como una alternativa de izquierda excesivamente radical, y tienen derecho a hacerlo. Algunas cosas me parecen menos l¨®gicas. Cuando me dec¨ªan que yo era amigo de Willy Brandt y que recib¨ªa su influencia, que era m¨¢s o menos verdad, m¨¢s bien me sent¨ªa orgulloso de eso. No lo rechazaba. Lo que uno no debe hacer nunca es rechazar a sus amigos, a sus or¨ªgenes o sus inspiradores.

El caso de Ciudadanos ha sido una sorpresa posterior, pero semejante a la de Podemos, que irrumpe en el panorama pol¨ªtico intentando, y me parece inteligente, ocupar un espacio de centralidad que la radicalizaci¨®n hacia la derecha del PP ha abandonado. Y lo ha abandonado en el entendido, y es un error, de que ese espacio de centralidad no lo iba a ocupar el PSOE porque estaba preocupado con Podemos. Y, de repente, aparece una propuesta que dirige su atenci¨®n a ese espacio de centralidad y veo las reacciones del PP, que me parecen bastante absurdas. ¡°Esos catalanes, esos ciutadans¡±, que dice ese maravilloso portavoz que tienen. No saben que en el conjunto de Espa?a siempre se ha sentido una especial gratitud por los catalanes que, teniendo identidad catalana, se han preocupado por el destino de Espa?a. A Ernest Lluch la gente le quer¨ªa antes de que lo asesinara ETA. ?Por qu¨¦? Porque era un catal¨¢n que articul¨® el sistema de salud que nadie imagin¨® que podr¨ªamos tener.

P. ?Pedro S¨¢nchez est¨¢ consolidado como l¨ªder del PSOE?

R. Se est¨¢ consolidando, parece muy claro. Cuando alguna gente cuestiona el liderazgo de Pedro S¨¢nchez, tiene derecho a hacerlo, pero imag¨ªnese que Mariano Rajoy lleva 11 a?os liderando el PP, y sus caracter¨ªsticas de liderazgo son perfectamente descriptibles. Pedro S¨¢nchez se est¨¢ consolidando, sin duda alguna. ?Que le falta recorrido para terminar de consolidarse? Sin duda alguna.