¡°Los enjuagues para dar apariencia de falsa cohesi¨®n hurtan el debate¡±
La l¨ªder de Podemos denuncia el machismo de los acosadores y de quienes lo consienten
Teresa Rodr¨ªguez (Rota-C¨¢diz, 1981) puso en evidencia el machismo en las instituciones con su denuncia por la agresi¨®n de un empresario en la C¨¢mara de Comercio en presencia del resto de vocales de la entidad y de su presidente, Francisco Herrera. La reciente condena a un catedr¨¢tico en Sevilla ha reforzado su idea de que es una lacra asentada en las instituciones. Es la l¨ªder del tercer grupo parlamentario andaluz en n¨²mero de esca?os y de la tercera corriente m¨¢s representativa en Podemos (anticapitalistas). Ante el enfrentamiento entre los seguidores de los dos principales l¨ªderes, Pablo Iglesias e ??igo Errej¨®n, aboga por el debate abierto, pero sin poner en riesgo el proyecto.
Pregunta. ?Cree resuelto el incidente del acoso en la C¨¢mara de Comercio con la dimisi¨®n Manuel Mu?oz Medina, el vocal que lo protagoniz¨®?
Respuesta. En absoluto. La excusa del alcohol y la enajenaci¨®n transitoria de los agresores la hemos escuchado en demasiadas ocasiones. Como si lo ocurrido fuera una casual consecuencia de las copas. Con esta excusa, el agresor evita reconocer que conductas de este tipo est¨¢n guiadas por causas m¨¢s profundas que son las que hay que combatir, y para ello el primer paso es reconocerlas, desvelarlas. Lo que me ocurri¨® fue una acci¨®n colectiva, ocurri¨® por la decisi¨®n consciente de una persona pero tambi¨¦n por el consentimiento de otros. Y lo que ocurri¨® no es s¨®lo una cuesti¨®n de machismo, el mismo que justifica cada d¨ªa actuaciones vejatorias contra las mujeres, sino tambi¨¦n una cuesti¨®n sociopol¨ªtica, de clase. Creo que a otras mujeres a las que estos se?ores dan el estatus de "se?oras" no les hubiera ocurrido algo as¨ª, con este grado de humillaci¨®n. Pero una diputada de Podemos se parece demasiado a una camarera, cosa que a m¨ª me enorgullece enormemente, aunque para ellos esto suponga un grado alto de falta de reconocimiento previo e impunidad posterior. No pretendo el escarnio p¨²blico de nadie pero como representante pol¨ªtica mi obligaci¨®n es generar cambios positivos, combatir las desigualdades. Hay un proceso judicial en marcha y un debate p¨²blico abierto que no se va a cerrar en falso si depende de m¨ª.
A otras mujeres a las que estos se?ores dan el estatus de "se?oras" no les hubiera ocurrido algo as¨ª, con este grado de humillaci¨®n. Pero una diputada de Podemos se parece demasiado a una camarera, cosa que a m¨ª me enorgullece
P. ?Hay machismo en las instituciones?
R. Desde que estoy en las instituciones estoy viendo y sufriendo m¨¢s machismo que en ning¨²n otro momento y de forma m¨¢s virulenta, desde el punto de vista intelectual y f¨ªsico. Me refiero al Parlamento, a espacios institucionales y donde se re¨²nen personas poderosas en actos sociales.
P. ?Tambi¨¦n en Podemos?
R. Podemos es feminista por principio. As¨ª se ha acordado. Pero estamos atravesados por el machismo de la sociedad. La lucha por despatriarcalizar la organizaci¨®n es una tarea por delante. Podemos estar convencidos de que algunos h¨¢bitos son saludables, pero si no se llevan a la pr¨¢ctica, se queda solo en la cabeza. Con la despatriarcalizaci¨®n de la organizaci¨®n pasa lo mismo. Tenemos que llevar hacia adelante procesos meditados para que nos parezcamos a la sociedad que queremos construir. Ahora mismo no est¨¢ exenta de machismo nuestra organizaci¨®n, como cualquier otra.
P. ?Qu¨¦ opina del enfrentamiento entre los partidarios de Errej¨®n e Iglesias?
R. Creo que de fondo hay debates razonables y necesarios. Ni un acuerdo a puerta cerrada para repartirse los ¨®rganos ni un debate en los medios de comunicaci¨®n son la respuesta. Necesitamos que los debates con todos sus matices bajen a los ¨®rganos intermedios y a las bases con todos sus l¨®gicos y leg¨ªtimos matices, con naturalidad. No es responsable exponer as¨ª el proyecto que todos construimos cada d¨ªa y que no es de ninguna persona, por muy portavoces p¨²blicos que seamos.
P. ?Hace falta un esfuerzo por la integraci¨®n?
No es responsable exponer as¨ª el proyecto que todos construimos cada d¨ªa y que no es de ninguna persona, por muy portavoces p¨²blicos que seamos
R. Nunca me ha dado miedo la pluralidad. Es m¨¢s peligrosa la falta de proyecto o la desidia o la falta de identidad. Hay que hacer un esfuerzo ante las pr¨®ximas elecciones por encontrar un espacio com¨²n donde todos se sientan c¨®modos sin renunciar a su identidad, pero a partir de un programa que est¨¦ muy claro. La gente tiene que saber qu¨¦ va a pasar a partir de que empiece un Gobierno de Podemos. Y hacerlo con mucha valent¨ªa y rigor. Si conseguimos dibujar un cuadro con muchos colores, pero con mucha nitidez, ganamos seguro. La leg¨ªtima discusi¨®n entre ??igo [Errej¨®n] y Pablo [Iglesias], se puede ver con un matiz negativo: que la organizaci¨®n est¨¢ rota en dos. Pero conozco a mucha gente que se referencia en uno, en otro o en Miguel [Urb¨¢n]. Si los tres coexisten en una organizaci¨®n abarcamos un espacio m¨¢s amplio. Es m¨¢s inteligente representar un perfil plural, pero con estrategias y t¨¢cticas comunes y un programa muy n¨ªtido y muy riguroso.
P. ?Por qu¨¦ se siguen sucediendo las crisis en Podemos?
R. Los ataques que hemos sufrido hace que mucha gente de Podemos se plantee que no merece la pena seguir en el partido y las instituciones. Muchos vienen de una vida tranquila y feliz. Meterse en este foll¨®n solo les ha supuesto empeorar sus condiciones de vida. Sin embargo, cinco millones de personas de este pa¨ªs conf¨ªan en la capacidad de Podemos para cambiar las condiciones de vida y eso hace que merezca la pena.
P. ?Ante el empate de los dos principales sectores de Podemos, la corriente anticapitalista va a ser determinante?
R. Los resultados demuestran que estamos en una organizaci¨®n plural con soluciones diferentes ante problemas complejos. Si hubiera una sola posici¨®n mayoritaria, tendr¨ªamos m¨¢s posibilidades de equivocarnos. Es necesario el equilibrio entre la instituci¨®n y la calle, entre una organizaci¨®n centralizada y cohesionada y aprovechar todo el potencial democr¨¢tico de las bases, entre un discurso cercano que enganche con el deseo colectivo de cambio y sea confiable con no renunciar a aquellas herramientas que nos permitan cambiar la realidad.
P. ?Con qui¨¦n estar¨¢ la corriente anticapitalista en Vistalegre 2?
R. Con quienes quieran combinar democracia y participaci¨®n de las bases con principios program¨¢ticos valientes y coherentes. Hay un empate t¨¦cnico. Nosotros vamos a defender nuestras posiciones de forma aut¨®noma. Ahora, por lo menos, hay proporcionalidad, que defendimos hace a?o y medio. Pens¨¢bamos entonces que democratizando la organizaci¨®n conseguir¨ªamos una maquinaria m¨¢s perfecta. Las elecciones municipales fueron prueba de ello: cuando descentralizamos y dejamos que la gente tomara en sus manos el proyecto fue cuando mejores resultados obtuvimos. Ya no es necesario llegar a un acuerdo con todas las candidaturas para tener una representaci¨®n en la direcci¨®n.
P. ?Augura una lista de consenso entre las tres corrientes?
R. No ser¨ªa partidaria de no permitir la satisfacci¨®n de debatir pol¨ªticamente. Los enjuagues para dar apariencia de falsa cohesi¨®n que tantas veces se ve en otras organizaciones nos hurtar¨ªan el debate. Tenemos derecho a permitirnos el lujo de debatir sobre qu¨¦ proyecto necesitamos. Eso nos hace madurar como organizaci¨®n. Si nos encerramos en un despacho a pactar, ni aprendemos ni la militancia madura.
P. Entonces, ?los anticapitalistas van a presentar candidatura?
R. Soy partidaria de que se haga junto a otras personas e iniciativas de base. La apoyar¨¦ y contribuir¨¦ a construirla. Pero no voy a atravesar Despe?aperros para hacerlo. No todos los l¨ªderes de Madrid entienden lo importante que es estar y trabajar desde Andaluc¨ªa. Espa?a es lo que es por Andaluc¨ªa. Lo que ocurra en Andaluc¨ªa tiene repercusi¨®n directa en el resto de Espa?a.
P. ?Est¨¢ en cuesti¨®n el liderazgo de Pablo Iglesias?
Los liderazgos son ¨²tiles. Pero para venir lo que hemos venido a hacer, que es cambiar la realidad, los liderazgos no bastan.
R. ?Es tan importante el liderazgo de Pablo Iglesias? Lo es y ha sido una herramienta muy ¨²til. Pero si queremos cambiar la realidad de este pa¨ªs, desproveer de privilegios al Ibex 35 y a los grandes poderes pol¨ªticos y econ¨®micos para repartirlo entre la ciudadan¨ªa, no va a bastar con un liderazgo. Tiene que ser un proceso mayoritario y consciente de la sociedad, que tenga claro que no apuesta por un proyecto porque conf¨ªa ciegamente en su l¨ªder o entiende el partido como una organizaci¨®n de magos que va a cambiar la realidad. Tiene que ser un proyecto del conjunto de la ciudadan¨ªa que alcanza una madurez para transformar el sentido com¨²n en decisi¨®n pol¨ªtica. Los liderazgos son ¨²tiles. Pero para venir lo que hemos venido a hacer, que es cambiar la realidad, los liderazgos no bastan.
P. ?Pero algunas teor¨ªas atribuyen la situaci¨®n de Podemos a una falta de confianza en su l¨ªder?
R. No lo creo. Los ¨¦xitos que hemos cosechado tienen que ver con la situaci¨®n objetiva y con un cambio de mentalidad relacionado con el 15M, que lleva a desobedecer normas, que entiende que la crisis ha sido una estafa de los pol¨ªticos y de los bancos. Si no, aqu¨ª se hubiera sembrado la semilla de la extrema derecha. El liderazgo es la segunda pata de eso. Su capacidad de comunicaci¨®n es un elemento fundamental del crecimiento. Luego vinieron m¨¢s cosas. La p¨¦rdida de votos tuvo que ver con la capacidad del sistema para generar miedo a Podemos.
P. ?Cu¨¢l debe ser la estrategia de Podemos?
R. La estrategia pasa por desvelar el conflicto social de ahora hasta las pr¨®ximas elecciones. Cuando hay movilizaciones y la gente sale a la calle pone sobre la mesa una realidad callada como el aumento de la desigualdad, los recortes en sanidad y educaci¨®n o las viviendas vac¨ªas que rescatamos mientras hay desahucios. El objetivo es que vuelvan a aflorar esas movilizaciones y se articulen soluciones. No es una pose: es una necesidad que se reproduzca el proceso de cambio social del 15M. Sin eso, ni ganamos elecciones ni cambiaremos la realidad si llegamos al poder. La t¨¢ctica es llegar a acuerdos con las fuerzas parlamentarias para almacenar victorias. Si quiero pactar o llevarme bien con el PSOE no es porque toca o porque tenemos que hacerlo por ser de izquierdas. Si lo hacemos es por poder decir que merece la pena, como con las batallas de la pobreza energ¨¦tica, la ley mordaza o la derogaci¨®n de la reforma laboral. El poder lo tiene la gente con su capacidad de movilizaci¨®n.
P. ?Defiende un refer¨¦ndum unilateral en Catalu?a?
R. Defendemos el di¨¢logo. Algo lleva roto siglos entre Catalu?a y el resto de Espa?a. Ahora es dif¨ªcil de arreglar y cada vez genera m¨¢s sensaci¨®n de independentismo, en especial desde la actuaci¨®n del Tribunal Constitucional. Ahora toca arreglarlo a quien lo rompi¨®. El Gobierno tiene que sentarse con los catalanes y decirles que se equivocaron con lo que hicieron con el Estatuto y vamos a hablar de qu¨¦ relaci¨®n tenemos que tener. El refer¨¦ndum debe ser acordado y dialogado. Una cosa tan sencilla como preguntarle a la gente deber¨ªa ser sencilla. Me aterra que algunos dirigentes, tras el Brexit, hayan sacado la lecci¨®n que no hay que preguntarle a la ciudadan¨ªa. Nosotros la representamos, no la sustituimos. ?Qu¨¦ dem¨®crata puede estar en contra de preguntarle a la gente??C¨®mo se puede llevar a la gente a los juzgados por sacar una urna para preguntarle??C¨®mo podemos tolerar tan poca sensibilidad democr¨¢tica? ?Por qu¨¦ no abrimos el debate sobre las consecuencias de la independencia de Catalu?a. Deber¨ªamos poder abrirlo y hablar con naturalidad democr¨¢tica para que los catalanes y el resto de los espa?oles tomen decisiones y opinen con criterio. Este debate est¨¢ atravesado por din¨¢micas demag¨®gicas de todas las partes. Este conflicto es m¨¢s grande porque hay gente a la que le interesa que exista. A los catalanes de CiU les conviene argumentar todos sus problemas en Madrid y al PP le viene estupendamente envolvernos a todos en la bandera de Espa?a para que estemos pegados a ellos.
Susana D¨ªaz es muy de derechas y tiene claro que, t¨¢cticamente, la principal prioridad es acabar con Podemos
P. ?Si Susana D¨ªaz termina dirigiendo el PSOE federal, las relaciones con Podemos seguir¨¢n siendo complicadas?
R. No es Susana D¨ªaz solamente. Tambi¨¦n est¨¢ su tripulaci¨®n, que forma una corriente muy de derechas. Susana D¨ªaz es muy de derechas y tiene claro que, t¨¢cticamente, la principal prioridad es acabar con Podemos. Aunque se vaya Susana, el susanismo seguir¨¢ a no ser que realmente abran un proceso democr¨¢tico y las bases pongan sobre la mesa una nueva din¨¢mica.
P. ?El futuro de Podemos depende de la persistencia de la crisis?
R. Mi objetivo no es que Podemos cumpla 136 a?os de historia. Podemos es una herramienta. Adem¨¢s, las contradicciones de la crisis no van a desaparecer: se van a agudizar. Estamos a¨²n peor. Hay un aumento del empleo, pero al mismo ritmo aumentan los ¨ªndices de pobreza y exclusi¨®n. Y est¨¢n los trabajadores pobres, que no pueden hacer frente a gastos necesarios, pese a estar trabajando. Por primera vez en la historia, esta generaci¨®n va a tener condiciones de vida y trabajo m¨¢s duras que las de sus padres. Puede pasar que la ciudadan¨ªa termine acostumbr¨¢ndose y asimilando estas condiciones. En ese momento, cuando la gente se acostumbre a vivir sin derechos y pierda la memoria de que los tuvo alguna vez, Podemos desaparecer¨¢. Pero no va a ser f¨¢cil porque tenemos buena salud pol¨ªtica y organizativa. Nos hemos hechos muy fuertes.
"PP y PSOE tienen motivos para odiarnos"
Los primeros Ayuntamientos de Podemos han completado su primer a?o y medio de mandato. Teresa Rodr¨ªguez reconoce el desgaste que supone gobernar estas instituciones con recursos limitados frente a las necesidades de los municipios.
Pregunta. ?Qu¨¦ balance hace de los gobiernos de Podemos en las grandes ciudades?
Respuesta. Es una situaci¨®n muy dura. Los motivos objetivos tienen que ver con el endeudamiento. A las fuerzas del cambio le toca la responsabilidad de tomar los mandos cuando las cosas van mal. La deuda es una losa que no permite hacer nada. El margen es estrech¨ªsimo; solo se puede gestionar e invertir mejor los escasos recursos. Pero las limitaciones son enormes, gigantescas, en comparaci¨®n con la responsabilidad tan grande que asumen todos los Ayuntamientos ante las dificultades de los vecinos. Luego est¨¢n las razones subjetivas. Al PP lo hemos desalojado de esos gobiernos y el PSOE ve en Podemos una amenaza a su propia supervivencia como partido. Ambos tienen motivos diferentes para odiarnos y, en el d¨ªa a d¨ªa municipal, al final, se ponen de acuerdo. Adem¨¢s, uno de los objetivos de las grandes empresas y los medios de comunicaci¨®n son los gobiernos municipales de Podemos, porque si van bien, se deshace el miedo a que gobierne.
P. ?Qu¨¦ ha pasado en las ciudades donde los grupos cercanos a Podemos se separan?
R. En Vistalegre 1 decidimos no presentarnos como Podemos a las elecciones municipales. Algunos pensamos que fue un enorme error. El efecto, sin embargo, fue positivo. Se solt¨® la iniciativa y cada uno hizo lo que quiso. Algunas candidaturas de unidad popular han conquistado espacio municipal que no es solo de Podemos y son muy necesarias. No me inquieta que no haya una correa de transmisi¨®n.
P. ?Pero a este ritmo acabar¨¢ en fractura?
R. Nunca hubo uniformidad con las candidaturas municipalistas. Pero esto puede permitir enriquecer una posible confluencia electoral para el futuro. Cuando se confluye, siempre se gana.
P. ?Teresa Rodr¨ªguez no va a dirigir Podemos nacional?
R. ?Qu¨¦ es Podemos en el ¨¢mbito estatal sin Andaluc¨ªa? A veces se construye una imagen estatal como si fuera una realidad ajena a los territorios. Tengo una responsabilidad y un honor m¨¢s grande en Andaluc¨ªa que en la organizaci¨®n estatal, en un espacio irreal y sin ra¨ªces en la tierra.
P. ?Por qu¨¦ ha reclamado una organizaci¨®n andaluza m¨¢s independiente?
R. Hay una cuesti¨®n ideol¨®gica relacionada con la responsabilidad de sentirse depositaria de un legado. Nuestra herencia ideol¨®gica es la decisi¨®n de los andaluces de ser un pueblo con aspiraciones pol¨ªticas. Una naci¨®n es eso, no tiene que ser independencia, Estado propio o confederaci¨®n. Eso es otro debate. En segundo lugar, cuando se escribe la pol¨ªtica desde Madrid para los andaluces, no siempre se acierta. No se puede dictar las reglas de otra casa. El espacio estatal debe ser la suma de los territorios y no al rev¨¦s.
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