Pablo Iglesias: ¡°En pol¨ªtica hay que ir de frente, no buscar caminos curvos¡±

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) aguarda el resultado de su ¨®rdago. El secretario general de Podemos pide un todo o nada en el congreso del partido que se celebra este fin de semana para mantenerse al frente. Iglesias sostiene que dimitir¨¢ si pierde su lista a la direcci¨®n y sus ponencias frente a su n¨²mero dos, ??igo Errej¨®n. Se le adivina muy molesto con quien fuera su mano derecha, de quien considera que le disputa el liderazgo de forma encubierta.

Pregunta. Hace solo tres a?os, en el primer Vistalegre, usted e ??igo Errej¨®n prepararon juntos su discurso. Este fin de semana lo har¨¢n por separado. ?Qu¨¦ les ha pasado en tan poco tiempo, por qu¨¦ esta fractura?

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Respuesta. Estos tres a?os han sido como d¨¦cadas. Podemos tiene que naturalizar que en pol¨ªtica puede haber diferencias y que hay que superar un modelo de partido de profesores de la Complutense. Tenemos que superar ciertas din¨¢micas que forman parte de nuestro ADN pero que hay que dejar atr¨¢s, porque de Vistalegre tenemos que salir superando una imagen que estamos dando que no es la mejor.

P. ?Qu¨¦ autocr¨ªtica hace como l¨ªder?

R. Nosotros no tenemos que discutir de ciertas cosas en los medios de comunicaci¨®n. La transparencia est¨¢ bien, pero hemos sido demasiado ingenuos.

P. ?Est¨¢ en juego su futuro pol¨ªtico en este congreso?

R. Es lo de menos. Es verdad que es as¨ª, pero est¨¢ en juego el futuro de Podemos, que es lo importante.

P. Pero el suyo tambi¨¦n.

R. Bueno, eso no me preocupa. Efectivamente es as¨ª, si sigo siendo secretario general o hago algo completamente distinto.

P. ?Qu¨¦ har¨¢ si dimite?

R. Me gustar¨ªa que fuera un rol discreto relacionado con cuestiones de la formaci¨®n. Poder ayudar dando clase formando a cuadros j¨®venes. En cualquier caso, fuera de la luz p¨²blica sin hacer sombra al nuevo l¨ªder del partido.

P. Concretemos los t¨¦rminos de su dimisi¨®n. Afirma que dimitir¨¢ si pierde su lista y sus ponencias. ?En el caso de la lista, basta con que obtenga un consejero menos que la lista de Errej¨®n?

R. S¨ª.

P.??Y en el caso de las ponencias? Podr¨ªa ocurrir, tambi¨¦n, que ganara la direcci¨®n pero perdiera los documentos pol¨ªtico y organizativo.

R. Ese caso es muy improbable. Es pr¨¢cticamente imposible que eso ocurra. Si nuestro documento pol¨ªtico y organizativo es derrotado, no ser¨¦ secretario general.

P. "Mandar obedeciendo" es el t¨ªtulo de su documento organizativo para el congreso. ?No es obedecer el mandato de las bases permanecer como l¨ªder si le refrendan como secretario general, aunque sea con la lista y las ideas de Errej¨®n?

R. Un l¨ªder no puede estar en minor¨ªa. Si mi equipo y mis ideas son minoritarias, no puedo liderar. Si gana la lista de Errej¨®n y los documentos de Errej¨®n yo me echar¨¦ a un lado y el l¨ªder ser¨¢ ¨¦l.

P. ?El futuro de Errej¨®n tambi¨¦n est¨¢ en juego?

R. Creo que s¨ª. ??igo [Errej¨®n] puede salir como l¨ªder de Podemos en este congreso, o puede salir con una funci¨®n m¨¢s parecida a la que ha tenido hasta ahora, o incluso con un nuevo elenco de posibilidades para hacer cosas. Creo que ??igo deber¨ªa tener en pol¨ªtica un recorrido muy largo, m¨¢s largo incluso que el que deber¨ªa tener yo.

P. ?Puede el portavoz parlamentario ser a la vez representante de la principal corriente cr¨ªtica con el partido?

R. Entiendo la pregunta. Es algo que deber¨¢ decidir el Consejo Ciudadano [el ¨®rgano de direcci¨®n]. A pesar de que entiendo el razonamiento, yo querr¨ªa tener muy cerca a una persona que no piensa como yo, pero que es valiosa. Es verdad que ¨²ltimamente hemos tenido muchas diferencias, y creo que ¨²ltimamente se est¨¢ equivocando en muchas cosas y deber¨ªa rectificar.

P. ?En qu¨¦?

R. Creo que se equivoca al hacer una campa?a con un cart¨®n, creo que en pol¨ªtica no hay que confundir a la gente. Si tenemos ideas y proyectos distintos no tiene sentido convertir a un compa?ero que piensa diferente en un cart¨®n que pones a tu lado. Creo que eso la gente lo interpreta como una manipulaci¨®n, no creo que esa fuera la intenci¨®n. En pol¨ªtica hay que ir de frente, si tienes ideas diferentes de las m¨ªas, compa?ero, debat¨¢moslas, no se?ales como a un entorno, no trates de buscar caminos curvos para llegar al mismo sitio. Creo que se est¨¢ equivocando, deber¨ªa ir m¨¢s de frente.

P. ?Por qu¨¦ no llegaron a un acuerdo que haya evitado la confrontaci¨®n en el congreso? Le pido honestidad. Ustedes llegaron a la pol¨ªtica diciendo, entre otras cosas, que las negociaciones deb¨ªan ser transparentes. ?Le pidi¨® Errej¨®n un reparto de poder?

R. [Silencio]. Hubo muchas reuniones, muchas conversaciones tanto m¨ªas con Errej¨®n como con [Miguel] Urb¨¢n, de Irene Montero con Pablo Bustinduy. En este tipo de reuniones a veces se habla de cosas dif¨ªciles, y una de las cosas que tenemos que hacer en el futuro es madurar, y no llevar a los medios de comunicaci¨®n algunas cosas que se negocian. Para proteger la dignidad de mi organizaci¨®n, no voy a responder.

P. Dejamos atr¨¢s la transparencia, entonces.

R. Uno de los errores que hemos cometido es llevar la transparencia hasta l¨ªmites absurdos. Y creo que hay cosas que se producen en una negociaci¨®n, que en el momento en el que se verbalizan nos tiramos un tiro en el pie.

P. Errej¨®n sostiene que usted est¨¢ llevando a cabo un "viraje ideol¨®gico" de Podemos. ?Es as¨ª?

R. Creo que estamos en una fase hist¨®rica en la que Podemos necesita seguir siendo transversal, pero eso no es parecerse a otros partidos pol¨ªticos. No es normalizarse, no es empezar a vestir como los pol¨ªticos de siempre, no es empezar a hablar como los pol¨ªticos de siempre. Es seguir pareci¨¦ndonos a nuestra sociedad. Yo defino eso como coherencia. Los compa?eros que leg¨ªtimamente entienden que Podemos se tiene que parecer al resto de partidos... Algo que de manera evidente ocurre un poco con el propio ??igo, su propio estilo de comunicar. Yo bromeo muchas veces con ¨¦l: 'T¨ªo, c¨®mo ha cambiado tu manera de vestir en los ¨²ltimos dos a?os".

P. Cuando dice que ustedes no pueden normalizarse en las instituciones y frenar de ese modo el proceso de transformaci¨®n que ha puesto en marcha...Ha habido una ilusi¨®n, pero ?qu¨¦ transformaci¨®n ha habido?

R. A m¨ª me gusta hablar de cierta Transici¨®n y hablar de nueva Transici¨®n implica hacer una comparativa con la anterior. La comparaci¨®n implica que son distintas; no se puede comparar un boli Bic azul con un boli Bic azul. La anterior Transici¨®n en Espa?a fue un proceso enormemente exitoso. Que fuera enormemente exitoso no quiere decir que nos guste en todos sus aspectos; sino que tuvo un enorme ¨¦xito social, un enorme apoyo social en un contexto muy diferente al actual. Nosotros entendemos que el 15-M revela una crisis de r¨¦gimen. Una crisis de r¨¦gimen que hace unos amplios sectores de las clases populares y de las clases medias empobrecidas se?alen con un lenguaje nuevo. Revela que en Espa?a hay un sustrato de transformaci¨®n, que fundamentalmente se identifica con un rechazo a las ¨¦lites pol¨ªticas y econ¨®micas. El sistema de partidos cambia; ya no es un sistema de dos partidos. Es un sistema de tres m¨¢s uno, si incluimos a Ciudadanos que se queda ah¨ª, ah¨ª.

Y creo que hay un cambio que tambi¨¦n es generacional. No es casual que Podemos sea la fuerza mayoritaria entre los menores de 45 a?os y que donde m¨¢s avance sea en los territorios m¨¢s desarrollados, en las grandes ciudades. Creo que hay una nueva Espa?a, una nueva sociedad que sigue empujando los cambios, que no acepta dial¨¦cticas del miedo del pasado, que no se siente c¨®moda con los partidos tradicionales y que, adem¨¢s, est¨¢ planteando una alianza generacional. Porque el voto de Podemos no se entiende solamente como el voto de los j¨®venes. Hay un voto de solidaridad generacional, de padres, madres, abuelos, abuelas que est¨¢n votando con sus nietos y con sus nietas. Creo que ese proceso contin¨²a, en esa nueva Transici¨®n, con unos ingredientes diferentes a la anterior, en donde las viejas identidades de la izquierda siguen ocupando un papel pero m¨¢s peque?o y donde se han abierto espacios para nuevas identidades sigue creciendo.

P. Su n¨²mero dos, pero tambi¨¦n el cofundador del partido Luis Alegre o el fil¨®sofo Carlos Fern¨¢ndez Liria, que fue uno de los referentes intelectuales de Podemos, han apuntado a su c¨ªrculo como la causa del problema interno. ?Es cierto que ha ido apartando de su lado a quienes formaron parte del equipo primigenio del partido?

R. Los coordinadores de mi equipo siguen siendo desde 2014 los mismos. Entre compa?eros tenemos que ser respetuosos. Da una imagen muy triste y ajena a lo que tiene que ser nuestra cultura pol¨ªtica que alguien se?ale a compa?eros. Y dir¨ªa m¨¢s: si tenemos diferencias pol¨ªticas afrontemos esas diferencias pol¨ªticas, pero no busquemos fantasmas. En pol¨ªtica hay que ser valiente, y si hay diferencias, esas diferencias se tienen que exponer abiertamente. Pretender desacreditar las ideas de alguien utilizando un chivo expiatorio, hablando de compa?eros y se?al¨¢ndolos como camarilla es algo que nos hace da?o, que est¨¢ fuera de nuestra cultura pol¨ªtica y algo que averg¨¹enza a la gente que ha apostado por nosotros. Estoy muy orgulloso de la gente con la que trabajo y tambi¨¦n de la gente que ha trabajado desde el principio con ??igo, con los que puedo tener diferencias pol¨ªticas pero que nunca se?alar¨ªa como una camarilla de subordinados o de cortesanos alrededor de Errej¨®n.

P. Fernandez Liria, en una tribuna en Cuarto Poder, sostiene que ha habido una intenci¨®n de "exterminar al errejonismo".

R. No reconozco a Carlos en esas palabras. El envilecimiento que revela haber escrito algo as¨ª no lo quiero comentar... No es de nuestra cultura pol¨ªtica. Me produce asco.

P. Usted equipara al PSOE con el PP, y dice que no es su oposici¨®n. Pero est¨¢n logrando acuerdos que suponen avances. La sensaci¨®n es que ustedes est¨¢n al todo o nada, y no saben hacer una oposici¨®n ¨²til con las cartas que les han tocado.

R. Creo que es un contrasentido decir que el Partido Socialista es oposici¨®n por diferentes razones. La primera porque creo que es un contrasentido decir en una campa?a electoral que no vas a investir a Rajoy, decirlo despu¨¦s durante varios meses, y despu¨¦s investir a Rajoy. Despu¨¦s, para todas las cosas importantes el PP y el Partido Socialista se ponen de acuerdo. Eso no es hacer oposici¨®n. Oposici¨®n a la medida no es oposici¨®n.

P. La subida del salario m¨ªnimo, por ejemplo, a fin de cuentas es real, aunque no sea tanto como la que aspiraban los sindicatos o Podemos.

R. Quien diga que la pol¨ªtica inteligente es elegir entre Guatemala y guatepeor tendr¨¢n una opini¨®n muy respetable pero nosotros no hacemos pol¨ªtica as¨ª.

P. ?Tiene que ser todo o nada?

R. No, y nosotros estamos dispuestos a llegar acuerdos. De hecho, llegamos a acuerdos y los sacamos adelante en el Parlamento. Un acuerdo del Parlamento, aprobado por mayor¨ªa, es un acuerdo real. Decir que eso es irreal es burlarse del poder legislativo. Ahora bien, que haya un Gobierno que utilice su capacidad de veto para decir 'Lo que decida el Parlamento nosotros no lo aplicamos', es burlarse objetivamente del poder legislativo.

P. Su portavoz en el Congreso asegura que les falta iniciativa parlamentaria.

R. En la medida que es el responsable de toda la acci¨®n parlamentaria de Podemos, entiendo que en sus palabras hay ante todo una enorme autocr¨ªtica. Lo respeto, pero creo que nosotros hemos demostrado en el Parlamento que se puede estar en las instituciones siendo ¨²til y siendo de otra manera. En el momento en que nosotros entendamos que la manera de ser ¨²til en el Parlamento es hacer lo mismo que hace el Partido Socialista, me parece respetable el planteamiento, pero creo que nos estamos equivocando. Nosotros no podemos ser un Partido Socialista 2.0, tenemos que ser otra cosa distinta y tenemos que asumirlo como tal.

P. ?Podemos aspira a sustituir al PSOE o hay posibilidad de convivir?

R. La ¨²nica posibilidad, le soy muy sincero, que para que nosotros gobernemos en Espa?a, y en las pr¨®ximas elecciones tenemos posibilidades de hacerlo, es buscar un entendimiento con el PSOE. Hoy por hoy, la actual direcci¨®n de la gestora socialista ha tomado la decisi¨®n estrat¨¦gica de unir su destino al Partido Popular antes que unirlo a nosotros. Creo que eso es un error estrat¨¦gico de pa¨ªs y ojal¨¢ cambie el PSOE, porque creo que ser¨¢ necesario que en el futuro nos podamos entender y que eso implicar¨¢, adem¨¢s, un cambio que va a afectar a m¨¢s pa¨ªses.

P. ?Qui¨¦n es su candidato preferido en el PSOE?

R. [Jos¨¦ Antonio] P¨¦rez Tapias. Ojal¨¢ mandara en el PSOE. ?Va a ocurrir eso? En estos momentos creo que no.

P. Apoya a Pedro S¨¢nchez.

R. Con respecto a Pedro S¨¢nchez, creo que a uno le juzgan no solamente las intenciones, le juzgan tambi¨¦n los hechos y creo que Pedro S¨¢nchez en su momento tuvo que haberse atrevido a lo que no se atrevi¨®. Es verdad que ¨¦l enton¨® el mea culpa y dijo en el famoso programa de televisi¨®n: 'Pues quiz¨¢ ten¨ªa que haberme atrevido a intentar un gobierno con Podemos'.

P. Y despu¨¦s de ese mea culpa, ?le preferir¨ªa usted a Susana D¨ªaz?

R. Eso lo tendr¨¢n que decir los militantes socialistas. Debemos ser muy respetuosos con ese proceso. Yo tendr¨¦ que tratar de entenderme con quien mande en el PSOE y no debo entrar ah¨ª.

P. ?Est¨¢n quebrantando la ley las autoridades catalanas?

R. Lo desconozco porque no soy juez, pero en cualquier caso creo que judicializar y llevar a los tribunales algo que en ¨²ltima instancia es que la gente deje papeletas en urnas, aunque eso despu¨¦s no tenga validez jur¨ªdica o no sea verificable internacionalmente, creo que es un enorme error. Creo que hay cuestiones que no se tienen que resolver por la acci¨®n de los jueces, que se tienen que resolver por mecanismos pol¨ªticos y creo que un estadista con responsabilidad de Estado no puede utilizar la t¨¦cnica del avestruz ante un problema pol¨ªtico.