¡°La tercera via ja es pot donar per tancada¡±

A mesura que s¡¯acosta el 9-N la banca d¡¯inversi¨®, les ag¨¨ncies de qualificaci¨® credit¨ªcies i diverses organitzacions han elaborat m¨¦s informes sobre els costos de la independ¨¨ncia per a Catalunya i Espanya. La degana d¡¯Economia i Empresa de la Universitat de Barcelona, Elisenda Paluzie, ha fet la seva aportaci¨® al debat amb el llibre Podem (Rosa dels Vents), que examina els principals interrogants que hi ha sobre la taula arran del debat sobiranista.

Pregunta. ?s un llibre per a conven?uts o per a no conven?uts?

Resposta. Les dues coses. ?s un llibre perqu¨¨ els conven?uts tinguin arguments s¨°lids. De cara a fora ¨¦s important denunciar els principis d¡¯equitat i just¨ªcia m¨¦s que no pas fer arribar el missatge simplista que Catalunya ¨¦s un territori ric que no vol ser solidari i vol marxar. Per als no conven?uts, he tractat no nom¨¦s exposar raons a favor, sin¨® tamb¨¦ de denunciar els arguments contra la independ¨¨ncia que s¨®n molt poc s¨°lids, com els de l¡¯Informe Margallo, i contrarestar les mancances dels que s¨®n m¨¦s consistents amb altres arguments.

P. En el debat sobre els costos de la independ¨¨ncia hi ha molt a favor o molt en contra. Al ciutad¨¤ no li pot estranyar la polaritzaci¨® que hi ha entre els economistes?

R. Hi ha hagut una campanya molt basada en la por i l¡¯amena?a, de manera que els defensors de la viabilitat de la independ¨¨ncia hem hagut de contrarestar-la per donar seguretat. Aix¨° obliga a simplificar una mica. En el cas d¡¯Esc¨°cia, els informes del Govern brit¨¤nic tenien un cert biaix per¨° eren s¨°lids, tot i que en els darrers deu dies van rec¨®rrer a la campanya de la por m¨¦s prim¨¤ria en relaci¨® amb les pensions i els estalvis de la gent gran i la immigraci¨®. A Espanya no hi ha hagut aquest tipus d¡¯estudis, de manera que ha obligat a argumentar amb xifres senzilles perqu¨¨ les campanyes de la por s¨®n molt efectives. Tot el que dic al llibre ho argumento amb dades i taules i faig refer¨¨ncia als arguments dels contraris. Crec que des del punt de vista acad¨¨mic ¨¦s s¨°lid, malgrat que tothom sap que tinc una posici¨® clara de partida en el debat de la independ¨¨ncia.

P. Si a Esc¨°cia hagu¨¦s sortit el s¨ª, ens haur¨ªem estalviat la bola de vidre?

R. S¨ª, esclar. Per exemple, entro en el debat de la pertinen?a o no a la UE, en qu¨¨ exposo els arguments dels juristes que creuen que en quedarem exclosos, els que creuen que hi haur¨¤ continu?tat i els que tenen una posici¨® interm¨¨dia. Els tractats no diuen res de manera expl¨ªcita, de manera que estem en un terreny molt vague i molt pol¨ªtic. Al llibre reconec que els pol¨ªtics de la UE, els comissaris o el president Jos¨¦ Manuel Dur?o Barroso, que han anat evolucionant fins a suposar que hi hauria una sortida autom¨¤tica. Per¨° hi ha juristes que no tenen simpatia per la causa catalana o escocesa, com l¡¯Yves Gounin, del Consell d¡¯Estat de la Rep¨²blica Francesa, Graham Avery o Sionaidh Douglas-Scott, que argumenten que al final hi haur¨¤ d¡¯haver una soluci¨® pragm¨¤tica per la via dels tractats perqu¨¨ ¨¦s poc realista que a Catalunya o Esc¨°cia se les pugui tractar com a Turquia, Montenegro o Mold¨¤via en relaci¨® amb la pertinen?a a la UE. Si hagu¨¦s guanyat el s¨ª a Esc¨°cia, ja no estar¨ªem en l¡¯escenari de la hip¨°tesi, sin¨® que tindr¨ªem el primer precedent. Ara falta veure si aquest ser¨¤ Catalunya.

P. Per¨° la Uni¨® Europea no deixen de ser els estats, que en el cas de Gr¨¨cia no van actuar amb gaire rapidesa. Qu¨¨ li fa pensar que ho faran amb Catalunya?

¡°Si la independ¨¨ncia ¨¦s irreversible, la UE ser¨¤ la primera interessada que hi hagi acord¡±

R. ?s cert que en el debat jur¨ªdic s¡¯apel¡¤la a drets o valors democr¨¤tics, per¨° ¨¦s m¨¦s realista pensar en els interessos. Els interessos de la UE previs a la independ¨¨ncia de Catalunya hi s¨®n totalment contraris, per¨° si s¡¯esdev¨¦ com a fet consumat, procurar¨¤ que no s¡¯alteri la situaci¨® econ¨°mica i l¡¯obertura del mercat, sigui membre o no de la UE. Probablement, el m¨¦s f¨¤cil seria seguir sent-ne membre, per¨° si no fos aix¨ª pel veto d¡¯Espanya, hi ha alternatives m¨¦s enll¨¤ de la t¨°pica EFTA.

P. Moltes segueixen requerint unanimitat...

R. Per estar a l¡¯espai econ¨°mic europeu, s¨ª. Per¨° una uni¨® duanera nom¨¦s requereix majoria. Si la UE en t¨¦ amb Turquia com no l¡¯ha de tenir amb Catalunya? Tot i aix¨ª, atorgo la probabilitat m¨¤xima que continuarem a la UE modificant els tractats per la via de l¡¯article 48. Em baso en el fet que el gran problema d¡¯Espanya ¨¦s el deute, de manera que si la independ¨¨ncia ¨¦s irreversible la UE ser¨¤ la primera interessada que hi hagi negociaci¨® i acord. I Catalunya hauria d¡¯exigir com a condici¨® pr¨¨via a asseure¡¯s a negociar la seva continu?tat als tractats.

P. Tot aix¨° ho basa en la hip¨°tesi que tothom actuar¨¤ de manera racional. I si no ¨¦s aix¨ª?

R. Si hi ha un comportament no racional per part de la pol¨ªtica espanyola, a qui se li disparar¨¤ la prima de risc i haur¨¤ de pagar uns interessos m¨¦s elevats pel deute ser¨¤ l¡¯Estat espanyol. Al final, qui respon del deute ¨¦s qui l¡¯ha em¨¨s. Catalunya t¨¦ un problema, que ¨¦s el deute de la Generalitat, per¨° ¨¦s inferior que el de l¡¯Estat.

¡°Les negociacions de peix al cove per part de pol¨ªtics catalans no han ajudat la nostra imatge¡±

P. No s¡¯hauria de repartir?

R. El m¨¦s probable ¨¦s que els actors internacionals, l¡¯FMI i la UE, intervinguin perqu¨¨ hi hagi repartiment.

P. I quina part s¡¯hauria de quedar Catalunya?

R. Hi ha diverses possibilitats. Es pot calcular segons el benefici hist¨°ric, que va defensar el Quebec el 1996, pel qual Catalunya s¡¯hauria d¡¯endur el deute equivalent a la despesa que s¡¯ha fet al territori que s¡¯independitza. En aquest cas, haur¨ªem d¡¯assumir l¡¯11,1% del deute de l¡¯Estat, de manera que el deute correspondria al 72% del PIB. Hi apunto una variant: tenir en compte qu¨¨ gasten en Seguretat Social. Llavors parlar¨ªem del 14% del deute de l¡¯Estat, equivalent al 84% del PIB. Per poblaci¨®, ens emportar¨ªem el 16% i el deute seria del 91,7%, mentre que per riquesa, tindr¨ªem el 18,8% del deute i arribar¨ªem al 102% del PIB. Ho comparo sempre amb el deute actual. A banda del deute de la Generalitat, assumim el de l¡¯Estat en la contribuci¨® que fem amb els nostres impostos, d¡¯un 19,5%. Aix¨° es tradueix en un 105% del PIB.

¡°Ens caldran dirigents pol¨ªtics i una societat disposats a assumir el risc¡±

P. Al llibre no entra en la tercera via. Si la causa del 45% del d¨¨ficit fiscal consisteix en el model de finan?ament i les infraestructures, no es pot solucionar amb un nou acord?

R. Hi ha hagut quatre lofcas i algunes reformes menors del sistema de finan?ament. I la situaci¨® sempre ¨¦s la mateixa: hi ha sobrefinan?ament d¡¯algunes comunitats, i no necess¨¤riament de les pobres, sin¨® tamb¨¦ d¡¯algunes de riques com Cant¨¤bria, La Rioja i Arag¨®, mentre que Catalunya sempre est¨¤ al final en la classificaci¨® de recursos per c¨¤pita, fins i tot per sota de la mitjana. La tercera via entesa com a reforma del sistema de finan?ament ja es pot donar per tancada. Un sistema de 15 comunitats en qu¨¨ sempre impera la cl¨¤usula de mantenir l¡¯statu quo est¨¤ abocat a la manca d¡¯una reforma profunda sistem¨¤tica. Aix¨° sense parlar de redistribuci¨® de poder, el reconeixement nacional i noves compet¨¨ncies en pol¨ªtiques econ¨°miques. Ja es va intentar amb l¡¯Estatut del 2005 i la resposta de les Corts espanyoles i el Constitucional va ser no. No cal estar com S¨ªsif, pujant una pedra a la muntanya perqu¨¨ torni a caure avall. ?s un desgast que no ¨¦s bo ni per a Espanya ni per a Catalunya perqu¨¨ fa viure la ciutadania amb un grau de tensi¨® que en el nostre cas ens porta a la queixa permanent, en qu¨¨ diem que la culpa ¨¦s de Madrid. Com diu Manel Esteller, amb la independ¨¨ncia no s¨¦ si ho farem millor, per¨° no podrem dir que ¨¦s culpa dels altres.

P. Els models de finan?ament s¡¯han reformat amb un acord entre la Generalitat i el Govern central. Els governs catalans no hi han tingut una part de responsabilitat?

R. Esclar, i amb partits diferents. I els mateixos catalans sobreactuaven per vendre l¡¯acord a Catalunya. Tenen una part de responsabilitat, nom¨¦s una part, del fet que a la resta de l¡¯Estat hi hagi el sentiment que els catalans nom¨¦s miren pels diners. Les xifres no ho avalen, per¨° les sobreactuacions en les negociacions de peix al cove per part de pol¨ªtics catalans no han ajudat.

P. Darrerament la banca d¡¯inversi¨® fa informes que comencen a exposar que el conflicte pol¨ªtic desperta neguit entre els inversors. El pitjor escenari ¨¦s que s¡¯allargui la situaci¨® actual?

R. Els talls com m¨¦s nets i r¨¤pids siguin m¨¦s de pressa cicatritzen despr¨¦s. Si tens una ferida que va sagnant anir¨¤ afeblint uns i altres, i no ¨¦s el millor context per tenir una ferida que vagi sagnant.

P. Deia que no sap si amb la independ¨¨ncia ho farem millor...

R. La independ¨¨ncia ser¨¤ positiva des del punt de vista econ¨°mic perqu¨¨ disposarem de tots els impostos que generem i tindrem un govern que far¨¤ infraestructures per a les empreses i els ciutadans d¡¯aquest pa¨ªs. El que no est¨¤ garantit ¨¦s que prengui les millors decisions en infraestructures. ?s a dir, no ha de servir per anar fent aeroports a diverses ciutats catalanes, per¨° s¨ª per millorar les connexions de tren de mitjana i curta dist¨¤ncia.

P. Diu que per a la independ¨¨ncia cal una societat ¡°il¡¤lusionada i disposada a fer sacrificis¡±. Al llibre s¡¯hi veu il¡¤lusi¨®, per¨° quins sacrificis calen?

R. Estar disposats a assumir el risc. Si no hi ha voluntat pol¨ªtica per part de l¡¯Estat acabarem en un escenari on no hi haur¨¤ independ¨¨ncia pactada, de manera que caldr¨¤ tenir dirigents i una part de la societat disposada a assumir el risc. Quan el Govern digui que tothom ha de pagar impostos a l¡¯Ag¨¨ncia Tribut¨¤ria de Catalunya, tots els ciutadans ho hauran de fer de manera autom¨¤tica. Les manifestacions estan molt b¨¦, per¨° hi ha un moment en qu¨¨ s¡¯ha de produir un trencament. Amb el 9-N hem vist que el Govern no ha estat disposat a assumir els riscos per fer una consulta amb tots els ets i uts i totes les garanties. No s¡¯ha volgut arriscar a vulnerar la llei de protecci¨® de dades. I l¡¯Estat espanyol ho anir¨¤ considerant tot il¡¤legal i inconstitucional i ho anir¨¤ suspenent sistem¨¤ticament, inclosa una DUI [declaraci¨® unilateral d¡¯independ¨¨ncia], que si no es fa efectiva ser¨¤ paper mullat, com ho va ser la declaraci¨® de sobirania quan no es va tirar endavant amb la nostra legalitat per fer la consulta del 9-N. En aquest tipus d¡¯escenari hi haur¨¤ un moment que tots plegats haurem d¡¯anar m¨¦s enll¨¤ en l¡¯assumpci¨® de riscos.

P. Al llibre no s¡¯estalvia la cr¨ªtica a la pol¨ªtica catalana. Parla de la necessitat d¡¯un canvi profund, critica la corrupci¨® i els nomenaments per filiaci¨® pol¨ªtica. Aquest proc¨¦s ara est¨¤ pilotat pel Govern d¡¯un partit que est¨¤ esquitxat per casos de corrupci¨® i que ha participat en aquests nomenaments. Hi confia per tirar endavant el proc¨¦s?

R. La paraula confian?a ¨¦s molt subjectiva. S¡¯ha de basar en els fets. El que hem vist ara ¨¦s que no ha volgut anar gaire m¨¦s enll¨¤ per fer una consulta que garant¨ªs un proc¨¦s electoral homologable internacionalment, encara que fos il¡¤legal des de la perspectiva de la legalitat espanyola.

P. Deia que tothom haur¨¤ de pagar a l¡¯Ag¨¨ncia Tribut¨¤ria quan el govern ho demani. Creu que les grans empreses ho faran?

R. ?s una q¨¹esti¨® de for?a pol¨ªtica i d¡¯autoritat. Jo era m¨¦s favorable a l¡¯estrat¨¨gia de fer un refer¨¨ndum, encara que sigui unilateral i no pactat. Si hi hagu¨¦s un refer¨¨ndum tan homologable com fos possible internacionalment en qu¨¨ particip¨¦s m¨¦s del 50% i el resultat fos un s¨ª clar, l¡¯endem¨¤ els titulars de tota la premsa internacional dirien que a Catalunya guanya la independ¨¨ncia. Aix¨° hauria for?at alguna negociaci¨® i, en cas contrari, hauria donat molta m¨¦s for?a i legitimitat a una DUI. Tothom entendria que la nova legalitat ¨¦s la catalana i els nous decrets serien respectats per tothom.

P. Quin model econ¨°mic vol per a una Catalunya independent?

R. Al llibre parlo del cercle virtu¨®s del nord d¡¯Europa, on han fet reformes de l¡¯Estat del benestar, per¨° mantenint molta cohesi¨® social i empreses que operen amb molta llibertat al mercat. Aix¨° facilita una economia m¨¦s innovadora i competitiva.

P. Tamb¨¦ parla de l¡¯¡°Holanda del Sud¡±, per¨° amb projectes com Barcelona World no sembla que anem per aquest cam¨ª.

R. S¨ª, anem cap a m¨¦s turisme de masses. Hi ha pa?sos d¡¯Europa que tenen un turisme menys massiu per¨° del qual obtenen m¨¦s rendiment, com ?ustria. No sembla que les decisions que es prenguin vagin encaminades cap aquest sentit. La desesperaci¨® de la crisi i les finances de la Generalitat tamb¨¦ fan que no s¡¯adoptin les millors decisions.