¡°La soluci¨® al problema territorial no dep¨¨n d'un refer¨¨ndum, no ¨¦s cert¡±

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) va celebrar ahir a Sevilla el primer aniversari de Podem amb un multitudinari m¨ªting en el qual va criticar durament el l¨ªder del PSOE, Pedro S¨¢nchez, i a la presidenta de la Junta d'Andalusia, Susana D¨ªaz. El secretari general del nou partit, esperat amb una expectaci¨® similar a la d'una estrella del rock, est¨¤ satisfet amb aquest acte en qu¨¨ va mirar de perfilar-se com a alternativa pol¨ªtica. Rep a EL PA?S en una sala del palau de congressos de la ciutat.

Pregunta.?Al m¨ªting de Sevilla ha envestit de manera directa i personal contra Pedro S¨¢nchez, tot i que qui governa ¨¦s Mariano Rajoy.

Respuesta. He pret¨¨s assenyalar una cosa que est¨¤ molt clara, i ¨¦s que [S¨¢nchez] est¨¤ perdut, que dubta. Est¨¤ a favor de la reforma de l'article 135 de la Constituci¨®n o no?, aix¨° no ha quedat clar. A Gr¨¨cia jo no s¨¦ si est¨¤ amb Syriza o amb Nova Democr¨¤cia o si est¨¤ amb el Pasok. Que ho digui. Tamb¨¦ el veig perdut amb els paradisos fiscals. Diu que hi est¨¤ en contra, per¨° despr¨¦s no d¨®na suport a la nostra proposta de moci¨® de censura [contra Junker], i a la comissi¨® d'investigaci¨® [sobre el president de la Comissi¨®], que s¨ª que han donat suport als socialistes europeus, els espanyols no ens han donat ni una signatura. No ha quedat clar tampoc si S¨¢nchez vol pactar amb el PP o no. En alguns moments ha reivindicat aquesta responsabilitat d'Estat que per frenar Podem caldr¨¤ fer una gran coalici¨® com a Alemanya o Gr¨¨cia, i en altres moments ha dit que no. Els que no pactarem amb el PP en cap cas som nosaltres.

P. I amb el PSOE?

R. Si fa un gir de 180 graus, si reconeix que s'ha equivocat, que les pol¨ªtiques d'austeritat van ser un error, que la reforma de l'article 135 va ser un error, si assumeix que en aquest pa¨ªs cal parlar de reestructuraci¨® del deute i cal plantejar la daci¨® en pagament, no hi tindrem cap problema. Per¨° tinc els meus dubtes. S'est¨¤ configurant un escenari a les eleccions generals en qu¨¨ b¨¤sicament hi haur¨¤ dues opcions: o continuar amb el PP o el canvi pol¨ªtic de Podem.

La soluci¨® al problema territorial no dep¨¨n nom¨¦s d'un refer¨¨ndum

P. Quin model territorial defensar¨¤ a Catalunya?

R. Hem dit sempre que Espanya ¨¦s una realitat plurinacional i cal atendre a aquesta plurinacionalitat per a qualsevol encaix jur¨ªdic.

P. Per¨° en qu¨¨ es concreta aquest model? En un Estat federal o en un m¨¦s centralitzat que elimini compet¨¨ncies?

R. Posem damunt de la taula en un proc¨¦s constituent totes les opcions i veurem quin ¨¦s m¨¦s efica? per assegurar els instruments sobirans. A mi el que m'importa ¨¦s que hi hagi una sanitat p¨²blica per a tots, que s'estigui atenent en catal¨¤, en basc, en gallec o en castell¨¤ per mi ¨¦s una q¨¹esti¨® secund¨¤ria.

P. Si s'arriba a celebrar un refer¨¨ndum perqu¨¨ els catalans decideixin, com defensa Podem, hauria de ser vinculant o n'hi hauria d'haver un altre a escala estatal?

R. Qui diu que la soluci¨® al problema territorial dep¨¨n d'un refer¨¨ndum sap que el que est¨¤ dient no ¨¦s cert, i a nosaltres ens sembla b¨¦ que es faci. Per parlar d'aix¨°, perqu¨¨ el dret a decidir sobre la q¨¹esti¨® territorial i sobre altres coses sigui una realitat jur¨ªdica viable ¨¦s necessari obrir el proc¨¦s constituent.

P. Suposant que s'obr¨ªs aquest proc¨¦s constituent i es regulessin els efectes legals del refer¨¨ndum, l'encaix jur¨ªdic de Catalunya a Espanya l'haurien de decidir nom¨¦s els catalans o tamb¨¦ la resta de l'Estat? Per qu¨¨ advocaria Podem?

R. En un proc¨¦s constituent es poden posar damunt de la taula totes les opcions i jo crec que cal preguntar als catalans quina relaci¨® jur¨ªdica volen amb la resta de l'Estat i crec que el que pensin ells ¨¦s absolutament fonamental per a qualsevol encaix.

P. En quins termes planteja la reforma constitucional?

R.?En el fet de reivindicar que els drets socials, que s¨®n la base de la sobirania, que s¨®n el dret a l'educaci¨®, el dret a l'habitatge, el dret a la salut, es protegeixin. Aquesta ¨¦s la direcci¨® fonamental de Podem.

P. Per¨° aquests drets ara mateix ja estan recollits a la Constituci¨®. Potser s¨ª que val la Constituci¨® per¨° el que caldria fer ¨¦s reformar o refer les lleis que desenvolupen aquests drets fonamentals?

R. No estic pensant que la soluci¨® a tots els problemes sigui una Constituci¨®, per¨° potser caldria fer que aquest contracte que signen els ciutadans en un proc¨¦s constituent estigui blindat perqu¨¨ les bases materials de la democr¨¤cia no es puguin q¨¹estionar.

P. Quan acabaran d'afinar el seu programa pol¨ªtic?

Ens han dit que la renda b¨¤sica no es pot fer a curt termini

R. Hem presentat ja un document en el qual es plantegen una s¨¨rie de l¨ªnies per treballar en q¨¹estions econ¨°miques. Que alg¨² em digui quins s¨®n les propostes del PSOE i del PP. Les del PP sembla que s¨®n dir que tot va molt b¨¦ i en el cas del PSOE no ho sabem.

P. S'han reunit ja amb empresaris?

R. Hi ha companys de Podem que ja estan duent a terme reunions amb sectors del m¨®n empresarial, tant amb inversors estrangers com amb inversors espanyols. En general, el que apreciem ¨¦s que, enfront dels missatges que els nostres adversaris llancen, al final ens acaben descrivint com a gent molt assenyada. Veiem que als Estats Units, on s'ha fet el contrari que a la UE sembla que les dades macroecon¨°miques, la situaci¨® de les fam¨ªlies i la desocupaci¨® estan millor.

P. Per¨° als EUA les condicions del mercat laboral tamb¨¦ s¨®n molt m¨¦s flexibles.

R. Hi ha qui diu que cal flexibilitzar m¨¦s, per¨° quan a alg¨² se li diu que cobrar¨¤ 400 euros per ser m¨¦s competitiu, aix¨° no funciona, perqu¨¨ el que ¨¦s fonamental perqu¨¨ funcioni l'economia en sistemes de lliure empresa ¨¦s el consum i el consum sense diners per gastar no funciona i s'enfonsa.

P. Per qu¨¨ Podem ha abandonat idees considerades radicals?

R. Hi ha una cosa que ¨¦s veritat. No ¨¦s el mateix fer un programa per a unes eleccions europees, en el qual es defineixen una s¨¨rie de caracter¨ªstiques generals de com est¨¤ la situaci¨® a Europa, que fer un programa de Govern per governar, i ¨¦s veritat que ens hem posat m¨¦s seriosos. El que ens han dit els economistes amb qui hem treballat ¨¦s que no podrem reduir la jubilaci¨® a 60 anys en un any ni en dos, ha de ser una tend¨¨ncia per repartir la feina, per¨° ens ho hem de plantejar com a tend¨¨ncia.

Els espanyols estan poc preocupats per l'esgotament del chavisme

P. I amb la renda b¨¤sica?

R. Ens han dit tamb¨¦ que encara que la renda b¨¤sica ¨¦s una magn¨ªfica idea i una tend¨¨ncia molt interessant, no ho podrem fer en els dos primers anys.

P. Estan, doncs, fent un programa m¨¦s realista?

R. ?s evident que quan tens responsabilitats de Govern i has de negociar amb sectors molt poderosos clar que ens posem m¨¦s seriosos.

P. Vost¨¨ defensa que el programa de Podem ¨¦s socialdem¨°crata, per¨° Esquerra Anticapitalista ¨¦s la base de la formaci¨® i est¨¤ marcada ideol¨°gicament.

R. Crec que les definicions ideol¨°giques no serveixen gaire per entendre la situaci¨® actual.

P. I per fer un programa electoral, llavors?

R. Crec que la ideologia que pot tenir cadasc¨² pot ser un element que defineixi identitats, per¨° a l'hora de fer un programa de Govern cal veure les condicions de possibilitat. La socialdemocr¨¤cia hist¨°ricament va plantejar una s¨¨rie de q¨¹estions que tenien a veure amb els drets socials. I alguns reconeixien que estaven b¨¦, fins i tot la democr¨¤cia cristiana. Qui pensa que amb esquerra i dreta es pot entendre l'espai pol¨ªtic nosaltres diem que ¨¦s un joc de trilers.

P. Donaria suport al pacte antiterrorista de PP i PSOE?

R. A mi em sembla que no ¨¦s propi d'estadistes. Crec que apostar per f¨®rmules de populisme punitiu ¨¦s una cosa seriosa. Nosaltres creiem que els problemes no es resolen amb populismes ni amb propostes efectistes per als mitjans, sin¨® treballant seriosament. El PP i el PSOE no sumen junts segons les enquestes m¨¦s del 50% dels vots. Aix¨° no ¨¦s un pacte d'Estat, ¨¦s un pacte entre dos partits.

P. Est¨¤ esgotat el chavisme?

R. Nosaltres no hem parlat mai de chavisme.

P. S¨ª, abans de constituir-se com a partit.

R.?El que est¨¤ b¨¦ ¨¦s que a Venezuela el que passi ho decidiran els ciutadans votant. Els espanyols no estan gaire preocupats sobre l'esgotament del chavisme, per¨° alguns volen parlar d'aix¨° per no parlar d'Espanya.