¡°La idea es hacer el refer¨¦ndum¡±
Viejo (Podemos) garantiza la consulta y Arrufat espeta: ¡°No me lo creo ?F¨ªrmalo!¡±
El moderador Guillem Mart¨ªnez plantea la pregunta del mill¨®n a Viejo. ?Podemos se mojar¨¢ con un refer¨¦ndum vinculante?
Viejo. S¨ª, la idea es hacerlo.
Arrufat. No me lo creo. Escr¨ªbelo y firma. ?Nunca en la vida!
Viejo. Aunque lo escribiera tampoco te lo creer¨ªas. S¨ª, s¨¦ que llama mucha la atenci¨®n pero es justo la pieza sobre la que pivota la reactivaci¨®n de lo que significa Espa?a. Tenemos una Espa?a que la derecha la ha significado de una determinada manera, que es la del Estatuto recortado. La Constituci¨®n ha sido intolerante con el tema territorial y podr¨ªa ser una de las maneras de ganar credibilidad ante quienes se oponen a esa idea de Espa?a de la derecha.
Arrufat. La pregunta clave no es esa. ?El refer¨¦ndum debe ser antes o despu¨¦s del proceso constituyente espa?ol?
Viejo. Un refer¨¦ndum solo se puede hacer una vez est¨¦ abierto el proceso constituyente
Arrufat. Eso es mentira. Eso le va muy bien a Podemos para cuadrarlo todo. Con I?igo (Errej¨®n) ya hemos hablado mil veces eso de 'si no se abre el candado del 78'. No es verdad. Si hay voluntad pol¨ªtica desde el Gobierno espa?ol se puede hacer el refer¨¦ndum. La cuesti¨®n es si el compromiso es cuando nosotros decidimos como sujeto jur¨ªdico soberano o cuando Madrid lo decide. O sea, antes o despu¨¦s del proceso constituyente.
Viejo. Es una visi¨®n reduccionista que pone la presi¨®n sobre Podemos. No entiendo esa lectura del Estado. El Estado est¨¢ aqu¨ª mediante el poder judicial que vet¨® el Estatut y lo recort¨® como lo recort¨®. ?Cuidado! Porque Zapatero y las Cortes votaron como votaron. Un Estado no es un Ejecutivo que decide: Un Estado es un entramado complej¨ªsimo donde hay un poder Judicial, Ejecutivo y Legislativo que est¨¢n en lucha. Y sus propuestas cambian seg¨²n la relaci¨®n de fuerzas. Si no la cambiamos, es evidente que otras partes del Estado que no son el Ejecutivo y el Legislativo pueden vetar el proceso. Hay un inter¨¦s com¨²n en el derecho a decidir. Y sobre esa base abrimos la partida constituyente. Ah¨ª empieza la pel¨ªcula.
Dom¨¨nech. ?Hay un proceso constituyente catal¨¢n propio? El refer¨¦ndum no lo es¡
Arrufat. ?Hay reconocimiento con consecuencia pr¨¢ctica de Catalu?a como sujeto pol¨ªtico soberano? Yo la escenifico ah¨ª.
Dom¨¨nech. Si pones toda la carne en el asador en el refer¨¦ndum y sale que no...?Ya no eres sujeto soberano?
Arrufat. No, ya lo eres de por vida. Has decidido t¨².
Dom¨¨nech. ?Ah, bueno! o tienen que acept¨¢rtelo los otros.
Arrufat. La cuesti¨®n democr¨¢tica b¨¢sica, m¨¢s all¨¢ de rep¨²blicas o independencias, es poder decidir las cosas que nos afectan aqu¨ª.
Dom¨¨nech. El refer¨¦ndum forma parte de un conjunto. Te puedes encontrar con que Podemos te da un refer¨¦ndum, salga que no y no puedas discutir nada sobre lo que crees esencial.
Viejo. O peor a¨²n. Que te inscriban el refer¨¦ndum en un proceso constituyente y que no est¨¦ dotado de un conjunto de cosas materiales que hagan que eso se convierta en realidad. El Estado puede hacerlo a la brit¨¢nica: te ganan y asunto resuelto. ?Es m¨¢s soberana Escocia ahora?
Arrufat. ?Podemos decidir nosotros o Madrid? ?Nos podemos suicidar nosotros? ?O se nos suicida desde otro lugar? Es una discusi¨®n b¨¢sica. Si ganara la independencia, hay caminos paralelos o coordinados pero distintos. Y si no ganas, la implicaci¨®n es que haya un proceso constituyente desde el Estado.
Viejo. T¨² partes de que la victoria [en un refer¨¦ndum] implica ser realmente independiente
Dom¨¨nech. Hablas de [A ARRUFAT]independencia o proceso constituyente estatal. ?Por qu¨¦ no un proceso catal¨¢n propio?
Arrufat. ?Dentro del Estado espa?ol?
Dom¨¨nech. Eso es lo que decidir¨¢ el refer¨¦ndum, pero es que este no decide la existencia de un proceso constituyente.
Colau. Yo a Quim [ARRUFAT]s¨ª le preguntar¨ªa. Comparto la interpelaci¨®n al Estado o a quien aspire al gobernarlo. Pero me parece claro que el derecho a decidir ha avanzado en tres a?os lo que no en mucho tiempo gracias a que hay un proceso de ruptura en el Estado, compartido por mucha gente. Ha sido la politizaci¨®n de la gente lo que lo ha impulsado. Y en cambio ahora veo que fuerzas que reivindican un proceso por la soberan¨ªa interpelan mucho a la fuerza que podr¨ªa gobernar (Podemos), y poco a compa?eros de¡
Arrufat. Es una percepci¨®n personal.
Colau. No solo lo digo por la CUP sino del panorama catal¨¢n. Hay demasiada cr¨ªtica de unionismo y lerrouxismo, que si los miembros de Podemos son infiltrados o no, y poca cr¨ªtica interna en los distintos actores del proceso soberanista.
Arrufat. Es una percepci¨®n que generan las redes sociales.
Colau. Medios, redes sociales, actores pol¨ªticos con poder¡
Arrufat. Hay miedo a que Podemos sea una reedici¨®n del PSOE de hace 20 a?os. Por l¨®gica: se va a la conquista de un Estado que es Espa?a, que no es Dinamarca, con una estructura asentada en el franquismo.
Viejo. ?C¨®mo haces ese miedo efectivo? ?Presionando y negando los elementos positivos[DE PODEMOS] novedosos? ?O directamente generando una l¨ªnea entre amigo y enemigo en la que Podemos puede quedar asociado a PSOE, PP y Ciutadans? Se debe comprender la complejidad de un proceso como Podemos. En qui¨¦n lo integra, qui¨¦n se suma...En meses, se ha precipitado a una velocidad que hace que se incline en un sentido u otro. Y es una buena noticia: es sintom¨¢tico de que hay un proceso constituyente. M¨¢s aqu¨ª que en el resto del Estado, m¨¢s susceptible de quedar encerrado en un proceso electoral. Lo tendr¨ªamos que celebrar, y no, como apunta Ada¡
Colau. ...que hay una sospecha permanente.
Arrufat. La CUP oficialmente valora a Podemos como un aliado en Espa?a, y le interpela en esta cuesti¨®n. De lo que se trata es de ocupar el espacio electoral del partido socialista y del r¨¦gimen, pero para sustituir este espacio, y con ello las mil promesas de un partido que promet¨ªa el oro y el moro y que termin¨® siendo lo que es, por otro. No quiere decir que identifiquemos al PSOE con Podemos. Yo s¨®lo quer¨ªa constatar que en el ambiente hay miedo.
Dom¨¨nech. Los desaf¨ªos no eran los mismos. El PSOE en aquellos momentos era el PC, reivindicaba la rep¨²blica y la autodeterminaci¨®n. Felipe Gonz¨¢lez dec¨ªa que su pensadora favorita era Rosa Luxemburgo...
Arrufat. El PSOE asciende r¨¢pido al poder y lo hace comunicando unos espacios muy amplios que le dan manga ancha.
Colau. No se debe supeditar un proceso constituyente a otro. Pero [A ARRUFAT]?los ves complementarios?
Arrufat. Depende del sentido que tomen.
Colau. Protagonizados por una ciudadan¨ªa que impugna el r¨¦gimen...
Arrufat. Estamos defendiendo que el continente define el contenido.
Viejo. Nunca puedes entrar en un proceso constituyente que prefigura el resultado final. Entonces, no ser¨ªa necesario.
Arrufat. Evidentemente, pero una vez abierto yo defender¨¦ un modelo de sociedad. Si en Catalu?a se defiende un proceso a¨²n m¨¢s neoliberal y en Espa?a no, no entender¨ªa que se ayudaran mutuamente.
Colau. Hablo del 15-M, de Podemos, de frentes que impugnan al r¨¦gimen, el mismo que impide a Catalu?a decidir. ?Lo ves como una alianza?
Arrufat. Absolutamente.
El cambio de escenario en Europa si vence Syriza en Grecia
El futuro de Europa centr¨® buena parte del debate. La atenci¨®n est¨¢ centrada en Grecia donde Syriza puede ganar las elecciones y plantear el impago de la deuda cuyo coste est¨¢ ahogando a los ciudadanos. El moderador abri¨® el bloque con esta cuesti¨®n: ¡°?Veis posible que Syriza apruebe el impago de la deuda? ?Lo veis como un horizonte?¡±.
Colau situ¨® el continente como escenario para establecer una alianza de las ciudades y pueblos del sur de Europa en favor de democratizaci¨®n de estos, y avis¨® contra el Tratado de Libre Comercio entre la Uni¨®n Europea y Estados Unidos porque, a su criterio, ¡°impugna la soberan¨ªa catalana y europea¡±.
Podemos ha planteado la posibilidad de reestructurar la deuda griega y espa?ola pero Raimundo Viejo, miembro del consejo ciudadano, opt¨® por la cautela: ¡°Nos encontramos en un sistema donde todos los niveles de gobierno est¨¢n ligados. Saldremos del discurso ideol¨®gico f¨¢cil y tendremos que afrontar la dura realidad de gobierno¡±. En la l¨ªnea del cambio que ha experimentado el programa de esta formaci¨®n desde que se present¨® a las elecciones europeas, Viejo abog¨® por las auditor¨ªas de la deuda como una alternativa al impago: ¡°Hay que empezar por un rescate ciudadano, por cosas menos maximalistas que salir del euro¡±.
Xavier Dom¨¨nech, de Proc¨¦s, en cambio, defendi¨® la validez de la estrategia de impagar la deuda y puso como ejemplo el caso de Ecuador como un ejemplo de la eficacia de esta medida: ¡°[LA MEDIDA]Anunci¨® el impago de la deuda. Una medida radical, que provoc¨® el p¨¢nico de los mercados, la ca¨ªda del valor de la deuda y la recompr¨®. Fue una t¨¢ctica ileg¨ªtima que fue fant¨¢stica y no se porque no se hace m¨¢s. Que el miedo cambie de bando es interesante¡±.
Ada Colau, de Guanyem, vio la situaci¨®n con ¡°esperanza¡± pese a que alert¨® contra la presi¨®n de las instituciones europeas y puso como ejemplo el aviso velado de que Grecia abandone el euro, en caso de que Syriza llegue al poder. ¡°Las ¨¦lites est¨¢n planteando todas las amenazas porque tienen miedo¡±, explic¨®, al tiempo que llam¨® a la unidad de las formaciones y movimientos de izquierdas para hacer frente a las presiones. En la misma l¨ªnea se situ¨® Quim Arrufat, quien advirti¨® contra la aparici¨®n del ¡°monstruo de verdad¡± en la Uni¨®n Europea. ¡°Veremos qu¨¦ capacidad tiene Europa de aceptar la victoria de alguien que se opone a las medidas que le imponen los mercados financieros¡±, avanz¨®, en relaci¨®n a los pron¨®sticos electorales de Syriza y Podemos.
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