Alfredo Zamudio: ¡°L¨ªderes chilenos me han dicho que saben que no deber¨ªan estar siempre en la trinchera, pero que ah¨ª se sienten seguros¡±

Alfredo Zamudio (64 a?os, Arica) dirige la misi¨®n chilena del Centro Nansen para la Paz y el Di¨¢logo. Es uno de los siete centros de paz de Noruega, que en su pa¨ªs trabajan por una cultura de paz, protecci¨®n de la conversaci¨®n democr¨¢tica, espacios de memoria y cultura c¨ªvica. El Centro Nansen se ha especializado en la pedagog¨ªa para el di¨¢logo, es decir, en la metodolog¨ªa para que las propias personas puedan organizar conversaciones dialogantes y menos transaccionales. Inicialmente lleg¨® a Chile luego del estallido social del 2019, despu¨¦s de una invitaci¨®n desde sociedad civil y del expresidente Sebasti¨¢n Pi?era. En el 2021 el centro recibi¨® un nuevo llamado de colaboraci¨®n, esta vez desde las siete universidades de La Araucan¨ªa, y en 2022, fue convocado nuevamente por el presidente Gabriel Boric. Para sus actividades en Chile, cuenta con el apoyo del Gobierno de Noruega hasta finales de 2025.

Despu¨¦s del estallido, los del centro Nansen hicieron encuentros entre la sociedad civil, el mundo pol¨ªtico, la academia y estudiantes. ?Para qu¨¦? ¡°Para conversar sobre lo que necesitaban conversar. No era un lugar de acuerdos, sino un lugar donde se pod¨ªan decir c¨®mo estaban sintiendo Chile en ese momento¡±, explica en esta conversaci¨®n a distancia con EL PA?S, cuando en la zona donde vive ¨Ca metros de un lago noruego congelado¨C poco a poco se deja ver la primavera. Despu¨¦s de casi seis meses de duro invierno (con hasta 30 grados bajo cero), bajan de la monta?a los alces (los reyes del bosque, como les llaman en Noruega). Si se tiene mucha suerte se les pueden ver.

Estos grupos de conversaci¨®n organizados luego del estallido llegaron a encontrarse 34 veces, incluso virtualmente, porque entre medio lleg¨® la pandemia. ¡°Hubo encuentros y encontronazos¡±, recuerda Zamudio sobre este proceso que cerr¨® en mayo de 2021, porque Chile ya ten¨ªa dise?ado su camino por una nueva Constituci¨®n. Pero lleg¨® la invitaci¨®n de los rectores de La Araucan¨ªa, con una misi¨®n precisa: colaborar para reconstruir y reparar las relaciones entre el mundo mapuche, Chile y sus instituciones. ¡°Antes de responderle a la rectora y rectores, conversamos con bastante gente, y nos dimos cuenta de que no estaban las condiciones para hacer lo mismo que luego del estallido de 2019. Lo que s¨ª pod¨ªamos hacer era hacer talleres de di¨¢logo¡±. Zamudio piensa que ¡°Chile tiene instituciones, es un pa¨ªs organizado y democr¨¢tico, tiene conocimiento, sabe c¨®mo hacer las cosas, pero la voluntad institucional para hacer y transformar algunos conflictos est¨¢ un tanto dispersa¡±.

Pregunta. ?Y c¨®mo nace la voluntad?

Respuesta. La voluntad es un fruto que viene tambi¨¦n de la confianza.

P. ?Y c¨®mo se reconstruyen las confianzas en un pa¨ªs como Chile?

R. Para eso tienes que ir lento. Ir creando espacios chiquitos. Ir ajustando el lenguaje. Junto a las siete universidades de La Araucan¨ªa, hemos tenido 59 talleres gratuitos y presenciales con 988 participantes, donde la gente ha sido convocada, no para recibir una respuesta o para decidir lo que hay que hacer. Son otros los objetivos: uno, la entrega de habilidades para el di¨¢logo, y dos, la vivencia del di¨¢logo.

P. ?Qui¨¦nes participan?

R. Gente de los distintos sectores sociales y mundos de la regi¨®n, con sus distintas memorias, experiencias y sentimientos. Algunos llegan con desconfianza, o con curiosidad, pero despu¨¦s de unas horas se dan cuenta de lo que est¨¢n sintiendo les gusta, que es una experiencia muy diferente al debate p¨²blico. Se encuentran con personas con las que nunca han conversado. A veces con una persona de una posici¨®n adversaria. Estas situaciones son posibles, porque en estos talleres no conversan para ponerse de acuerdo, sino para aprender a c¨®mo dialogar. Y eso sirve much¨ªsimo para los grandes desaf¨ªos que tienen en los territorios. Esa vivencia les puede inspirar para dos cosas: para crear conversaciones m¨¢s dialogantes en su propio entorno, y tambi¨¦n para decir: ¡°Yo s¨¦ que es posible conversar de otra forma¡±.

Zamudio estuvo en Chile en el verano y regresa ahora, a mediados de abril. Adem¨¢s de las siete universidades de La Araucan¨ªa, otras ocho universidades de Chile e instituciones de educaci¨®n superior se han motivado para que el Centro Nansen arme estos talleres de di¨¢logo en otros lugares del pa¨ªs. En total han hecho 98 talleres, totalmente gratuitos. ¡°Llega gente de distintos sectores. Algunas personas tienen mucho poder en sus cargos, otras son l¨ªderes de organizaciones sociales, pueblos originarios, academia, estudiantes, instituciones, minor¨ªas¡±. Incluyendo La Araucan¨ªa, Santiago, Concepci¨®n, Arica y La Ligua, han participado casi 1.800 personas. El Centro Nansen hace estos talleres en forma independiente, neutral, en colaboraci¨®n con las universidades y otras entidades, como el ministerio de Educaci¨®n.

P. ?Qu¨¦ quieren conseguir?

R. Una de las cosas que hemos visto en Chile ¨Ctanto en el lenguaje como en la costumbre¨C es que hay una noci¨®n de que encontrarse con el otro tiene que ser transaccional. Como que se preguntaran: ¡°?Para qu¨¦ me sirve escuchar al otro?¡±. Pero toda comunicaci¨®n humana, especialmente cuando tenemos problemas sociales y pol¨ªticos complejos, no puede ser solamente transaccional. No todo debe ser un trueque. Adem¨¢s, en muchas situaciones de desconfianza hay un choque entre las capacidades para el cambio y las voluntades para cambiar.

P. ?Se refiere a las ganas de cambiar?

R. Cuando somos adversarios y estamos a ambos lados de una brecha, posiblemente t¨² tienes capacidades para cambiar o aprender, pero tienes gente detr¨¢s de ti que no te permite hacerlo. ?Por qu¨¦ no es f¨¢cil atreverse a cambiar de opini¨®n? Porque se preguntan: ?qu¨¦ van a decir los que me apoyan, los de mi sector? Entonces, una parte fundamental de un proceso de di¨¢logo es crear instancias para que se encuentren esas capacidades para el cambio y construir suficiente confianza para reforzar la voluntad. Porque no solo es posible, sino necesario, crear puntos de encuentro para tener otro tipo de conversaciones.

P. En Chile no sabemos, adem¨¢s, estar en desacuerdo.

R. Y necesitamos crear una noci¨®n de la cultura del desacuerdo. Porque no todo se tiene que ir a las pailas cada vez que estamos en desacuerdo. Cada desacuerdo no es un ataque a nuestra cultura, a nuestra identidad, sino parte de lo que es ser diverso. Es posible tener conversaciones con alguien que es totalmente opuesto a ti y el mundo no se va abajo cuando uno tiene esa conversaci¨®n. Es posible quedarse en conversaciones inc¨®modas. Porque cuando te quedas, tal vez puedas entender qu¨¦ hay debajo de las posturas del otro.

¡°En Chile tenemos tantos dolores que no sabemos d¨®nde ponerlos¡±

Cuenta Zamudio que en un proceso de di¨¢logo para transformar un conflicto tiene una pregunta inicial: ?cu¨¢l es el cambio que t¨² quieres ver? Una segunda: para que ese cambio suceda, ?qui¨¦n debe estar en la conversaci¨®n? Y una tercera: ?c¨®mo haces para construir esa conversaci¨®n y para que esas personas vengan? Estas preguntas, dice, nos invitan obligadamente a una reflexi¨®n sincera. ¡°Si nuestra sociedad decide que no necesita del otro para que esos cambios sucedan, los cambios no van a suceder¡±, explica Zamudio.

A los 12 a?os, en 1973, Alfredo viv¨ªa solo junto a su padre en una modesta casita en Gallinazos, un poblado al norte de Arica, en el extremo norte de Chile. Llevaban una vida simple, pobre. El d¨ªa despu¨¦s del golpe de Estado militar de Augusto Pinochet del 11 de septiembre, su padre fue detenido por uniformados, que lo metieron a un auto. El muchacho ¨C¡± yo era un cachorro, un tanto tonto, inocente, protegido¡±¨C observ¨® el coche que pas¨® delante suyo, pero no lo logr¨® entender que era su padre ni que lo estaban llevando preso. Tampoco que pasar¨ªan tres a?os antes de que ¨¦l recuperara su libertad y que volvieran a estar juntos. Sali¨® al exilio a Noruega a los 15 a?os y, con el tiempo, se transform¨® ¡°en un buscador de palabras para tratar de hacer algo con situaciones de conflicto, sin meter la pata¡±. Algo que le cuesta ¨Cconfiesa, en broma¨C porque mide m¨¢s de dos metros y calza 47.5.

P. ?Y cu¨¢les son los cambios que a usted le gustar¨ªa ver en Chile?

R. Yo entiendo que no vivo las condiciones sociales de un chileno promedio en Chile. No tengo el mismo dolor, no vivo en la misma inseguridad que muchos de ustedes tienen. Entonces, lo que yo quisiera ver, porque creo que es un camino para la soluci¨®n, es que lleg¨¢ramos a un punto donde mir¨¢ramos el pasado y dij¨¦ramos: el pasado est¨¢ aqu¨ª, nos duele, ha hecho cosas muy graves, escucho y siento tu dolor, no puedo cambiarlo, pero quisiera construir contigo. Y quisiera que estemos aqu¨ª, a comienzos de 2024, y dij¨¦ramos: ?qu¨¦ hacemos ahora con todo lo que nos pasa? Esa pregunta yo creo que es vital para cambiar en nuestro pa¨ªs. He visto esa pregunta a nivel de base, cuando las personas se encuentran en un lugar emocionalmente seguro. He escuchado a grandes l¨ªderes chilenos que me dijeron una vez: yo s¨¦ que no deber¨ªa estar en la trinchera todo el tiempo, pero ah¨ª me siento m¨¢s seguro. Ese miedo a cambiar de opini¨®n nos tiene un tanto como estamos.

P. ?Cu¨¢les son los problemas y tensiones que nos dividen como naci¨®n?

R. La gente me pregunta si soy optimista. Pero no me sale f¨¢cil usar esa palabra. Cambiar las cosas requiere tambi¨¦n de mucho esfuerzo. Yo digo que hay que ser persistente, porque las dificultades son muchas. A Chile le suceden muchas cosas: hay ni?os con hambre, abuso sexual, delincuencia, inseguridad, injusticia social, cambio clim¨¢tico, la falta de agua, la distribuci¨®n de los recursos. Entonces, ?cu¨¢ntas conversaciones son necesarias? Son muchas las conversaciones que nos faltan. Cada una de ellas requiere de preparaci¨®n, de voluntad y mucha valent¨ªa. T¨² tienes que ser persistente, y creer que es posible. No hay que dejar que el miedo y la rabia apague la voz del di¨¢logo. Y la segunda cosa es: creo que en Chile tenemos tantos dolores que no sabemos d¨®nde ponerlos, pero es un pa¨ªs con grandes fortalezas.

P. ?Cu¨¢les son esas fortalezas?

R. Chile es un pa¨ªs profundamente democr¨¢tico. Yo admiro mucho lo que Chile ha logrado hacer. Pero eso no significa que no tengamos asimetr¨ªas. Chile es un pa¨ªs asim¨¦trico donde el poder no est¨¢ bien distribuido y la sociedad civil tiene un gran papel que jugar.

Seg¨²n supo este diario, Zamudio y Centro Nansen para la Paz y el Di¨¢logo se encontraron con convencionales de todos los signos en el ¨²ltimo proceso constitucional, fallido como el primero. ¡°No podemos revelar d¨®nde estuvimos, con qui¨¦n estuvimos¡±, explica ¨¦l al consultarle por la reuni¨®n. ¡°Pero s¨ª puedo contar lo siguiente: en los dos procesos constitucionales chilenos hemos estado dos veces con los convencionales. Y lo ¨²nico que me atrever¨ªa a decir es que, tal vez, entramos un poco tarde¡±, asegura.

Y contin¨²a:

¨CAun as¨ª, creo que algunas personas captaron la necesidad de crear otro tipo de conversaciones que no fueran la transaccional. Porque en todo proceso de di¨¢logo es bueno tener esos espacios paralelos donde sales del ring, conversas, preguntas y regresas al proceso formal. Estoy especulando, pero tal vez podr¨ªamos haber ayudado para que se hicieran esas preguntas antes de que tuvieran poco tiempo. Tengo el total convencimiento de que estas personas ten¨ªan buenas intenciones y esperanzas, desde sus respectivos puntos de vista e intereses. Pero un problema grande fue el factor tiempo, que no les alcanz¨® para construir conversaciones m¨¢s dialogantes.

P. Usted escribi¨® una columna sobre el abrazo entre el presidente Gabriel Boric y Cecilia Morel, la viuda de Pi?era, a pocas horas de la muerte del exmandatario. ?Qu¨¦ vio ah¨ª?

R. He vivido casi 48 a?os en Noruega y a m¨ª los abrazos latinos todav¨ªa me parecen un poco raros, un tanto muy cerca. Y cuando vi ese abrazo, pens¨¦: cuando t¨² abrazas, pones literalmente los corazones uno al lado del otro. Es una cosa de vulnerabilidad, de intimidad, de aprecio. Y se encontraron dos seres humanos: una persona con un dolor tremendo, que unas horas antes hab¨ªa perdido a su esposo, y el presidente que tiene el rol de liderar Chile, que adem¨¢s es un hombre joven, adversario del expresidente Pi?era. ?l recibe ese dolor y ella recibe el abrazo del presidente. Es decir, un acto de generosidad de los dos. Y a m¨ª me reson¨® parecido a lo que hemos estado escuchando estos a?os en Chile. La gente se dice a s¨ª misma: ¡°Cuando logramos escucharnos, nos vemos de otra forma y comprendemos mejor lo que nos pasa.¡± Esta foto, por lo tanto, fue una demostraci¨®n de lo profundamente humanos que seguimos siendo como chilenos, como pa¨ªs. Si hay voluntad, podemos tener mejores conversaciones. Esta no es una situaci¨®n irreversible. A¨²n no.

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