Marcela R¨ªos: ¡°En la dictadura de Pinochet no hubo un asalto a una embajada como ocurri¨® con la de M¨¦xico¡±

La soci¨®loga y polit¨®loga Marcela R¨ªos (Santiago,1966) acaba de cumplir tres meses como directora regional para Am¨¦rica Latina y el Caribe del Instituto Internacional para la Democracia y Asistencia Electoral (IDEA Internacional), un organismo intergubernamental que apoya el fortalecimiento a la democracia a nivel global. La exministra de Justicia del Gobierno del presidente Gabriel Boric (2022-2023) est¨¢ de paso por Santiago, donde present¨® su informe Subjetividades ciudadanas en el Chile actual, el primer documento de una publicaci¨®n peri¨®dica que ha impulsado la Fundaci¨®n Horizonte Ciudadano, creada el 2018 por la exmandataria socialista Michelle Bachelet.

Sus 10 meses en el Ministerio de Justicia, cuya renuncia se vio forzada tras los pol¨¦micos indultos otorgados por Boric a 12 detenidos en el estallido social de 2019, ha sido su ¨²nica incursi¨®n en pol¨ªtica dura. Previo a entrar al Gobierno de Boric, la soci¨®loga, quien en la dictadura parti¨® el exilio con su familia cuando ten¨ªa 13 a?os y regres¨® a Chile en 2005, trabaj¨® por casi 15 a?os en el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD). Por ello su cargo en IDEA Internacional es una vuleta al terreno donde siempre se ha movido: el desarrollo regional, los estudios de g¨¦nero, las pol¨ªticas p¨²blicas, la gobernanza y las democracias.

La entrevista con EL PA?S se realiza en un caf¨¦ en el municipio de ?u?oa en el sector oriente de Santiago. Es una tarde luminosa y con brisa c¨¢lida que da cuenta que, en pleno oto?o, el verano se resiste a dejar la capital de Chile. Tras la conversaci¨®n, la polit¨®loga preparar¨¢ una vez m¨¢s su maleta ¨Cha viajado por siete pa¨ªses desde que asumi¨® en IDEA¨C para regresar a Panam¨¢, donde se ha mudado pues est¨¢ la sede principal de la organizaci¨®n.

Pregunta. ?Qu¨¦ representa la irrupci¨®n policial en la embajada de M¨¦xico en Ecuador?

Respuesta. Es grav¨ªsimo, porque viola un principio muy b¨¢sico del derecho internacional y de la convivencia entre los estados, incluso entre los que no son democr¨¢ticos. En la dictadura de Pinochet, a pesar de la cantidad de personas que buscaron asilo en las embajadas, y a que muchas fueron asesinadas fuera y a que se tiraron cuerpos al interior, no hubo un asalto como ocurri¨® con la de M¨¦xico. Es un buen ejemplo para mostrar los riesgos de esta agenda de mano dura y de seguridad que no entiende que es necesario cuidar las instituciones, el Estado de derecho y respetar las normas. Independientemente si era justificado o no el asilo de M¨¦xico [al ex vicepresidente Jorge Glas] y si quienes lo acusaban ten¨ªan o no fundamento, hay que seguir los procedimientos.

P. ?Un mal precedente para la regi¨®n?

R. Un mal precedente para la regi¨®n y para el mundo, porque hay personas en distintos pa¨ªses que est¨¢n asiladas en embajadas que podr¨ªan sufrir la misma suerte. Porque hay quienes recurren al asilo no por ser perseguidos por corrupci¨®n, sino porque son perseguidos pol¨ªticos. Por eso es un muy mal precedente, peligroso, negativo y muy preocupante, y algo que con raz¨®n ha concitado la condena de Naciones Unidas, de la OEA, de la Uni¨®n Europea y de los pa¨ªses de izquierda y de derecha de Am¨¦rica Latina.

P. ?Qu¨¦ le preocupa hoy a IDEA Internacional?

R. Hemos hecho un diagn¨®stico de los temas prioritarios Am¨¦rica Latina y estamos teniendo un retroceso en t¨¦rminos democr¨¢ticos. El Informe mundial sobre democracia de IDEA demuestra que llevamos pr¨¢cticamente ocho a?os consecutivos donde las democracias han venido bajando sus niveles de desempe?o en todas las dimensiones, en participaci¨®n y, fundamentalmente, en Estado de derecho y en derechos. Donde se mantiene relativamente fuerte es en participaci¨®n y representaci¨®n, pero tenemos una ca¨ªda transversal. Hemos tenido el aumento de reg¨ªmenes autoritarios. Pasamos de tener uno no democr¨¢tico como era Cuba, y hoy se suman Nicaragua, Venezuela, Hait¨ª. Tambi¨¦n, tenemos otros pa¨ªses en el rango de sistemas h¨ªbridos, como El Salvador.

P. Donde hay elecciones, pero...

R. En la mayor¨ªa de los pa¨ªses tenemos elecciones, y se mantiene en alg¨²n sentido la c¨¢scara democr¨¢tica, pero hay un debilitamiento al Estado de derecho. Por ejemplo, a debilitar el contrapeso de poderes, reducir o mermar la autoridad de los poderes aut¨®nomos, como son las contralor¨ªas, los tribunales electorales o el poder judicial. Entonces, hay una tendencia a que los Ejecutivos concentren poder y debiliten a los ¨®rganos de control; un serio problema de cumplimiento en el ejercicio de derechos y en garantizarlos y en muchos pa¨ªses problemas de libertad de prensa y persecuci¨®n de periodistas. En alg¨²n sentido, en Am¨¦rica Latina seguimos siendo la segunda regi¨®n con m¨¢s democracia despu¨¦s de Europa, y donde ve¨ªamos que la parte electoral era una asignatura cumplida pues las elecciones se organizan bien. Pero hoy eso tambi¨¦n est¨¢ en cuesti¨®n producto de movimientos o l¨ªderes populistas que cuestionan la integridad de las elecciones por intereses propios.

P. Ha habido varios episodios.

R. Ha habido muchos episodios donde se cuestiona la legitimidad de las elecciones sin que haya ocurrido nada pero se instala una duda, por ejemplo, Brasil. En Argentina despu¨¦s no pas¨® nada, porque gan¨® la oposici¨®n, pero se hab¨ªa planteado un cuestionamiento respecto de la limpieza [de la elecci¨®n].

P. ?Se est¨¢ al l¨ªmite o son alertas?

R. Hay muchas alertas en la integridad electoral por estos movimientos populistas o liberales, que cada vez m¨¢s cuestionan las dimensiones de la democracia liberal representativa. Pero tambi¨¦n est¨¢ la inteligencia artificial y la digitalizaci¨®n, que tiene impacto no solo en la desinformaci¨®n y en las noticias falsas; tambi¨¦n hay una injerencia en la deliberaci¨®n democr¨¢tica que es muy fuerte. En las prioridades para nuestra regi¨®n vemos la integridad electoral. Y no solo en asegurar que las elecciones sean limpias y justas, sino tambi¨¦n en protegerlas de campa?as de difamaci¨®n y desinformaci¨®n, y hacer m¨¢s claro en la ciudadan¨ªa y en todos los actores pol¨ªticos que la democracia no se agota en las elecciones. Lo segundo es evitar m¨¢s retrocesos, porque una vez que pierdes una democracia, es muy dif¨ªcil recuperarla.

P. ?Y c¨®mo evitar estos retrocesos?

R. Tenemos algunas buenas noticias en la regi¨®n. En lo que ocurri¨® en Guatemala con el cambio de mando, donde hab¨ªa una alerta de que se pod¨ªa interrumpir el traspaso pac¨ªfico del poder, el papel de la comunidad internacional y de la sociedad fue clave en proteger esa democracia. Eso es lo que hacer: evitar reca¨ªdas autoritarias. Tambi¨¦n, en los temas de digitalizaci¨®n e inteligencia artificial tenemos que ver c¨®mo repensamos las instituciones en la pr¨¢ctica y la regulaci¨®n para enfrentar estos nuevos desaf¨ªos. Y, finalmente, el tema de la seguridad, con el que de repente hay poca conexi¨®n, pues a veces la gente no sabe por qu¨¦ tiene que ver con la democracia. Nos parece esencial poder construir una agenda democr¨¢tica que proteja el Estado de derecho y su ejercicio, pero que avance en enfrentar la crisis de seguridad en la regi¨®n.

P. ?De qu¨¦ manera ha impactado la seguridad?

R. Am¨¦rica Latina es una de las regiones m¨¢s violentas del mundo sin tener guerras. Tenemos ocho de las 10 ciudades m¨¢s peligrosas del mundo y tasas de homicidios extremadamente altas. Y un aumento en las econom¨ªas criminales que no es solo el tr¨¢fico de drogas, sino que de personas en conexi¨®n con los flujos migratorios; el tr¨¢fico de armamento; de municiones y de materias primas ilegales. Y hay una gran cantidad de organizaciones transnacionales que escapan del control de Estado. Esto afecta porque se est¨¢ socavando el Estado de derecho y la capacidad de los estados de asegurar la integridad de las personas. Por otro lado, la sensaci¨®n de inseguridad y de miedo de las personas est¨¢ haciendo que est¨¦n disponibles a apoyar proyectos autoritarios.

P. Seg¨²n la encuesta Latinobar¨®metro, s¨®lo el 48% de la poblaci¨®n regional apoya la democracia y a un 28 % le es indiferente un gobierno democr¨¢tico o uno autoritario ?qu¨¦ le dicen esas cifras?

R. Que hay una sensaci¨®n en una parte de la ciudadan¨ªa a la que la pol¨ªtica y la democracia le son irrelevantes para sus vidas en el sentido de que no resuelven los temas de fondo. Esa es la principal amenaza para la democracia: ser irrelevante. Y que la democracia se transforme en irrelevante para las personas hace que est¨¦n disponibles para apoyar reg¨ªmenes autoritarios.

P. ?Por qu¨¦ se produce esta sensaci¨®n?

R. Hay una falta de comprensi¨®n de que, cuando se habla de vulnerar derechos, suprimir libertades, disminuir garant¨ªas o perseguir opositores, las personas piensan que eso le compete a otros, ¡®no a m¨ª¡¯. Crees que el no tener derecho a un juicio justo, que no exista la presunci¨®n de inocencia, que ¡®a mi no me afecta¡¯ porque asumimos que es solo respecto de los delincuentes. Pero lo que hemos visto, y no solo en Am¨¦rica Latina, sino tambi¨¦n, por ejemplo, en Turqu¨ªa, Polonia o Hungr¨ªa, es que se utilizan estos mecanismos de restricci¨®n del Estado de derecho para perseguir a los opositores, a la disidencia, para cerrar medios de comunicaci¨®n. El camino al autoritarismo est¨¢ sembrado de esas peque?as decisiones. Y hoy en Am¨¦rica Latina tenemos un riesgo mucho m¨¢s alto de perder una democracia por estas heridas. T¨² puedes perder una democracia por mil formas y no solo por un golpe de Estado: porque se va permitiendo que el estado de excepci¨®n dure tres a?os; porque se persiga a los periodistas; porque a las personas las puedan enjuiciar en masa sin defenderse individualmente o porque capturas a la Corte Suprema y nombras solo a quienes son afines a tu sector.

P. ?Qu¨¦ problemas ve en Chile?

R. Los ¨ªndices de aprobaci¨®n de la ciudadan¨ªa sobre las instituciones son extremadamente bajos; los niveles de adhesi¨®n a los partidos tambi¨¦n y la representaci¨®n de ciertos grupos sigue estando excluida: seguimos sin tener mecanismos de representaci¨®n de los pueblos ind¨ªgenas y las personas privadas de libertad siguen sin poder votar [vota un grupo minoritario]. Es decir, hay luces de alerta pero, de todas formas, Chile, Costa Rica y Uruguay siguen siendo los tres pa¨ªses que tienen los mejores desempe?os democr¨¢ticos en toda Am¨¦rica Latina y de manera constante. Pero si miramos esos tres pa¨ªses, que antes siempre funcionaban como un ejemplo de democracia representativa, vemos que tanto Chile como Costa Rica han tenido ciertos retrocesos. Los casos de corrupci¨®n han sido preocupantes. Y por eso las luces de alerta que vemos en Am¨¦rica Latina son luces generales y muchos pa¨ªses est¨¢n experimentando el mismo tipo de problemas.

P. ?Como Ecuador?

R. Ecuador era uno de los pa¨ªses m¨¢s pac¨ªficos y con menores tasas de homicidios hace 10 o 15 a?os, y ha tenido un debilitamiento muy r¨¢pido. Y el aumento de popularidad de l¨ªderes como Bukele a lo largo de Am¨¦rica Latina, tanto Latinobar¨®metro como otras encuestas, muestran que hoy el presidente de El Salvador tiene m¨¢s aprobaci¨®n en Am¨¦rica Latina que el Papa.

P. La encuesta Cadem ha mostrado que los chilenos tienen una imagen muy positiva de Bukele.

R. Y eso da una indicaci¨®n de que los sectores democr¨¢ticos estamos teniendo un problema en mostrar la importancia de la democracia para las personas.

P. ?Cu¨¢ndo Chile comienza en este debilitamiento?

R. Primero, no es un retroceso. Chile ha tenido hist¨®ricamente malos ¨ªndices de participaci¨®n, y ha sido un constante en comparaci¨®n a Uruguay. Los temas de participaci¨®n electoral se mejoran con el voto obligatorio, pero eran tradicionalmente bajos. Tambi¨¦n tiene niveles muy bajos de confianza en el Congreso y en los partidos y eso no es una se?al de que sea algo com¨²n. En Uruguay, por ejemplo, esos niveles de adhesi¨®n est¨¢n por sobre el 50%, a pesar de que tambi¨¦n pueden haber disminuido. Pero eso te muestra que no todas las democracias tienen los mismos niveles de relaci¨®n entre la ciudadan¨ªa y las instituciones. En el caso chileno hay temas que son estructurales y que se han venido arrastrando, pero hay otros que hoy pueden estar siendo preocupantes a la luz de la opini¨®n de las personas, porque hemos tenido una seguidilla de esc¨¢ndalos de corrupci¨®n que hacen que las personas tiendan a tener una muy mala opini¨®n de la pol¨ªtica, y eso se ha ido traspasando a una mala opini¨®n de las instituciones del Estado.

P. Chile ha subido su tasa de homicidios en cuatro a?os, y tiene un tipo de cr¨ªmenes que antes no ten¨ªa, como el sicariato. Ecuador tambi¨¦n cambi¨® r¨¢pidamente ?C¨®mo ve esa situaci¨®n?

R. Todos los pa¨ªses en Am¨¦rica Latina tienen que tener precauci¨®n de que no se deterioren las condiciones. Ahora, en Ecuador no es solo que hayan aumentado las tasas de homicidios; tambi¨¦n ten¨ªa d¨¦bil infraestructura carcelaria, d¨¦biles instituciones del Estado, dificultades de control del frontera, el conflicto armado de Colombia y los carteles estaban muy cerca, es decir, un conflicto amplio de factores. Entonces, no se pueden hacer relaciones mec¨¢nicas. Ning¨²n pa¨ªs es igual a otro en estas variables, pero todos los de la regi¨®n deben tomar medidas para prevenir este tipo de cosas. Uno de los problemas que est¨¢n teniendo todos los pa¨ªses de Am¨¦rica Latina en este sentido es que se aborda esta agenda de seguridad desde un foco nacional y estos son problemas transfronterizos y transnacionales que no se pueden controlar solo desde la din¨¢mica de las variables internas, porque son flujos de dinero, de personas, de bandas que son transnacionales. Nuestro foco en IDEA es que nos parece que hay una tendencia de los actores en Am¨¦rica Latina a pensar las medidas proseguridad sin evaluar el impacto que tienen en la democracia.

P. ?Por ejemplo?

R. La restricci¨®n de derechos, la militarizaci¨®n de las funciones de la polic¨ªa, el asegurar el debido proceso de las personas que son culpadas por alg¨²n delito; el tratar de intervenir de manera excesiva en la autonom¨ªa del poder judicial para tomar decisiones respecto de la aplicaci¨®n de la justicia penal, son todas discusiones que est¨¢n en Am¨¦rica Latina de manera aislada, pero que en su conjunto tienen el potencial. Todas estas medidas pueden funcionar si tenemos un sistema democr¨¢tico que funciona bien, pero a la hora que las elecciones las gana un sector o un movimiento autoritario que no tiene apego a los reg¨ªmenes democr¨¢ticos liberales, todas estas medidas o excepcionalidades que has dado para perseguir el delito, terminan siendo utilizadas para perseguir opositores, periodistas y a partidos pol¨ªticos disidentes.

P. En Chile no ocurre lo que describe, pero hay militarizaci¨®n de la frontera y La Araucan¨ªa

R. La discusi¨®n permanente de tratar de limitar las facultades de los jueces o tratar de disminuir el rango de aplicaci¨®n de la justicia penal pueden terminar siendo un problema, y tambi¨¦n la restricci¨®n de derechos. En el caso de Argentina o El Salvador, cuando ves las discusiones de seguridad, plantean medidas como impedir la protesta o el derecho a la manifestaci¨®n como un mecanismo de control de seguridad. O en El Salvador, que puedas hacer un juicio a 900 personas juntas sin que cada individuo tenga derecho a defenderse. Ese tipo de medidas tienen impactos en el deterioro del Estado de derecho y en los cimientos de un sistema democr¨¢tico que necesita autonom¨ªa de poderes, contrapeso y garant¨ªa de derechos para todos los sectores. Eso es muy importante, porque tenemos que tener claridad de que no podemos entregar la democracia a cambio de la seguridad. Tenemos que ser capaces de construir una agenda de seguridad que sea consistente con los principios democr¨¢ticos.

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