"La gente tiene que protestar para que se mejoren las ciudades"

Es un testigo excepcional del siglo XX en Barcelona. Asocia su nombre a las plazas duras que cambiaron esa ciudad. Tras 60 a?os de profesi¨®n, asegura que le habr¨ªa gustado estudiar m¨¢s y actuar menos. Pero sigue yendo a trabajar temprano por la ma?ana. Sonr¨ªe m¨¢s que nunca. Su gesto no ha perdido decisi¨®n, pero ha ganado en reposo. En la biblioteca de su estudio, en la plaza Real de Barcelona, la noticia de la muerte de su amigo Antoni T¨¤pies ha sido recortada de varios peri¨®dicos y, sobre la mesa, espera lectura. ¡°En 60 a?os, la profesi¨®n de arquitecto ha cambiado dram¨¢ticamente. La gente encarga sus casas a constructores y a decoradores que resuelven los problemas con mentalidad antiuniversitaria, simplemente accediendo a todo lo que les pide el cliente. Pero tambi¨¦n los m¨¦dicos atraviesan un tiempo dif¨ªcil¡­¡±.

?Pinta mal? Mal o muy bien¡­ para una revoluci¨®n.

Que es lo que le gusta a usted¡­ Claro.

Su aportaci¨®n como concejal de cultura en el Ayuntamiento de Barcelona fue un informe pesimista sobre el futuro de la cultura. En 1990 hab¨ªa crisis de presupuesto e incapacidad para intervenir. Los que no ¨¦ramos del partido recib¨ªamos las rutas ya marcadas. Me salv¨® un poco ese estudio. Trat¨¦ de analizar qu¨¦ era lo m¨ªnimo que se necesitaba. En mi informe hab¨ªa previstas cuatro bibliotecas, hoy hay m¨¢s de 30.

Cuando fue concejal de urbanismo, ?le pas¨® lo mismo, se encontr¨® las rutas ya marcadas? No. Eso sucedi¨® en los ochenta, y en una d¨¦cada la pol¨ªtica cambi¨® much¨ªsimo. En urbanismo s¨ª pude aportar. El alcalde Narc¨ªs Serra se plante¨® una ciudad m¨¢s p¨²blica, m¨¢s de todos, y Pasqual Maragall lo continu¨®. Pero luego fue a peor. El conocimiento de los profesionales se despreciaba frente a la pertenencia al partido. El bast¨®n de mando pas¨® de los t¨¦cnicos politizados a los pol¨ªticos partidistas. Se perdi¨® una buena parte de la eficacia de la intervenci¨®n de los profesionales en la Administraci¨®n. Hoy los partidos pol¨ªticos han tomado todo el poder y la intervenci¨®n de la sociedad ha quedado anulada. En todos los partidos. Y no solo en Catalu?a.

De su ¨¦poca como concejal de urbanismo han pasado a la historia las famosas plazas duras. ?Volver¨ªa a hacerlas? Las har¨ªa de nuevo. Pero las explicar¨ªa mejor. No se puede hacer una clasificaci¨®n gen¨¦rica. La plaza de Sants, que inici¨® la protesta, est¨¢ hecha por los ingenieros del ferrocarril y cubre v¨ªas de tren. No puede ser un jard¨ªn. Propon¨ªa convertir un espacio deshumanizado en un lugar de reuni¨®n y juego con elementos artificiales: pavimento, agua¡­ Hoy est¨¢ destrozada. Hemos tenido algunos ayuntamientos socialistas que han parecido dedicarse a destrozar lo que hab¨ªan hecho sus colegas de partido. La situaci¨®n de esa Pla?a dels Pa?sos Catalans es bochornosa. Delata falta de conciencia y de dignidad urbana y pol¨ªtica.

?Ese destrozo es una constante en el urbanismo de Barcelona? Tras celebrar la recuperaci¨®n de la fachada mar¨ªtima, hoy se ha perdido de nuevo. Falta autoridad. El mando se puede explicar, consensuar incluso, pero no compartir. Cuando no hay un autor de las decisiones no hay tampoco un responsable. En la ¨¦poca de Narc¨ªs Serra, las grandes empresas promotoras y constructoras todav¨ªa no hab¨ªan invadido la ciudad. Barcelona ha sido la ciudad m¨¢s socialista de Espa?a porque ha sido gobernada durante a?os con proyectos de utilizaci¨®n ordenada del suelo p¨²blico. Pero en los ¨²ltimos tiempos ha habido muchos ejemplos de uso privativo frente al mar. Soy muy pesimista con el futuro de Europa y muy especialmente de Espa?a. Lo veo muy negro.

?No ha visto nada as¨ª en toda su vida? Hoy comentar la pol¨ªtica es dif¨ªcil porque han decidido que nadie entendamos lo que pasa en la situaci¨®n econ¨®mica. Con la economizaci¨®n de la pol¨ªtica ya no podemos hablar de pol¨ªtica. ?Qui¨¦nes son hoy los mercados? La pol¨ªtica se ha hecho econom¨ªa y ha desaparecido la democracia. Se puede ser dem¨®crata y escuchar la opini¨®n de todo el mundo en t¨¦rminos pol¨ªticos y de vida cotidiana. Ahora, ser dem¨®crata para saber qu¨¦ hay que hacer con el d¨¦ficit fiscal me parece imposible. Como me parece imposible ser dem¨®crata en el programa de compra de cuadros para un museo. La econom¨ªa de hoy se basa en la ignorancia premeditada del resto para mantener el privilegio de seguir equivoc¨¢ndose y no pagar los platos rotos.

Defiende la necesidad de autor¨ªa en las decisiones urban¨ªsticas y, sin embargo, ha sido muy cr¨ªtico con las provocaciones arquitect¨®nicas. La extravagancia arquitect¨®nica se ha dado en una ¨¦poca de carencia de autoridad arquitect¨®nica. La autoridad es responsabilidad.

Es de los pocos que defienden un turismo de alpargata para su ciudad. Una ciudad equilibradamente tur¨ªstica es positiva. No solo por razones econ¨®micas, tambi¨¦n porque una ciudad que merece ser visitada est¨¢ mejor que la que no lo merece. Cuando escucho que la gente reclama un turismo de gran capacidad econ¨®mica pienso que yo prefiero el de pocas posibilidades, que pueda venir cualquiera. Los progresistas y la gente deizquierdas de la ciudad se quejan. ?C¨®mo puede un progresista convencido decir que el turismo est¨¢ bien pero a condici¨®n de que sea rico? Es el colmo.

Se mitifica lo antiguo. Es una suerte vivir con las calles asfaltadas"

Igual no critican tanto que sea rico como que sea c¨ªvico o que la ciudad no expulse a sus habitantes para hacer m¨¢s espacio para los hoteles. ?Queremos ser una ciudad como Montecarlo?

?Cada cu¨¢nto debe cambiar una ciudad? Su propio hijo Josep, que tambi¨¦n es arquitecto, critic¨® el modelo Barcelona en un sonado art¨ªculo: ¡®Cobi, vete ya¡¯. Modelo es una palabra peligrosa. Lo que se hizo en Barcelona fue un modelo de m¨¦todo urban¨ªstico: creer en el espacio p¨²blico y eso sigue vigente y yo lo defender¨ªa. Si habla del modelo Barcelona como expansi¨®n con los Juegos Ol¨ªmpicos ¨Co luego otros inventos tipo el Forum¨C, ya me parece un poco exagerado. Se pueden idear proyectos urbanos sin la angustia de una ciudad tem¨¢tica o sin la p¨¦rdida de calidades de una ciudad con tradici¨®n propia.

Durante su vida, ?qu¨¦ ha perdido y qu¨¦ ha ganado Barcelona? Ha ganado infinito. Como la Costa Brava. Hace a?os se hizo una exposici¨®n de fotograf¨ªas del Cadaqu¨¦s bueno, el de los a?os veinte. Me qued¨¦ asustado. Pens¨¦: qu¨¦ desgraciados eran al vivir en este lugar tan sucio, tan asqueroso y feo, y qu¨¦ suerte tenemos ahora de vivir en un lugar con las calles asfaltadas y las casas acondicionadas. Se mitifica lo antiguo.

?Usted no mitifica la ciudad de su infancia? Todo lo contrario. Mi Barcelona, hasta incluso despu¨¦s de casado, fue el Ensanche. Y all¨ª las aceras no estaban pavimentadas. Hab¨ªa un metro de piedra junto a la puerta y el resto era barro. Era horroroso.

?De evitar ese barro nacieron las plazas duras? Podr¨ªa ser. Civilizar es pavimentar.

Eso da miedo¡­ ?No juega a las canicas con sus nietos en el parque? No voy, la verdad. Tampoco creo que les guste¡­ Bueno, no s¨¦. Los mayores tienen m¨¢s de 18 a?os.

?Cu¨¢ntos tiene? Ocho. La mayor, de 24, y el menor, de cuatro.

Solo tiene un hijo arquitecto y nunca ha trabajado con usted. No ha querido.

Su segunda mujer tampoco. Sistem¨¢ticamente, no. Mi familia profesional son Martorell y Mackey y los sucesivos socios. Cuando empec¨¦ a ir con Bet, cada uno ten¨ªa su despacho. Tanto ella como mi hijo siempre han querido ser aut¨®nomos. Mi hijo hizo un esfuerzo importante. La tendencia de los hijos a trabajar con los padres genera un cierto tipo de relaci¨®n y de arquitectura.

?La voz propia solo se encuentra contra el padre? O en solitario. La libertad es cara, pero gratifica. Yo hubiera preferido tener a mi hijo por aqu¨ª. Como arquitecto me gusta mucho, ideol¨®gicamente estamos muy de acuerdo, pero¡­ La libertad es cara.

Tiene cinco hijos. Se separ¨® de su madre, pero los han criado juntos. ?C¨®mo lo ha hecho? Pertenezco a una generaci¨®n voluntariamente progre que dej¨® a los hijos muy sueltos. Nuestra apuesta era mucha libertad y mucha responsabilidad. Al final he tenido suerte. Son todos gente muy normal. Con cinco, lo l¨®gico era que fallara alguno. Y no. Unos son mejores que otros, m¨¢s cari?osos o m¨¢s inteligentes, pero no me ha tocado nada malo. Yo soy hijo de la marca pedag¨®gica del Instituto Escuela: absoluta libertad y absoluta exigencia de responsabilidad. No creo que sea tan trascendental la educaci¨®n de los hijos. Al final acaban siendo como quieren. Lo m¨¢s trascendental es el ejemplo. Lo dec¨ªa Eugenio d¡¯Ors. El prototipo de intelectual en Catalu?a era hijo de m¨¦dico porque estos, por su profesi¨®n, ten¨ªan muchos libros. No hay inteligencia superior alejada de los libros.

La gran arquitectura es la que interviene en el futuro de una naci¨®n"

Su padre era historiador. Trabajaba sobre todo en temas de historia de Barcelona. Ten¨ªa posibilidades, pero muri¨® muy joven. Yo ten¨ªa 21 a?os y estaba estudiando arquitectura.

?Qu¨¦ valores vividos en su infancia ha trasladado a sus hijos? ?Hay alguno que permanezca por encima de las generaciones? [R¨ªe]. Una de las cosas que m¨¢s me gustan es que ninguno est¨¢ casado.

Pero usted s¨ª se cas¨®. La primera vez s¨ª. Pero ellos no quieren.

?Y su madre qu¨¦ opina? Es una mujer fant¨¢stica y civilizada. Ha comprendido todos los problemas y lo ha asimilado todo. Estamos de acuerdo en una educaci¨®n a partir de la lucha contra la religi¨®n.

?Ha sido mejor arquitecto o padre? Mis hijos dicen que arquitecto. A veces se quejan de que en la vida desordenada que llev¨¢bamos en los sesenta les tuvimos un poco olvidados. Supongo que entre viajes y trabajos¡­ Un profesional con un poco de ganas de hacer se tiene que desprender bastante a menudo de la familia porque no le caben tantas cosas. Pero creo que hoy todo forma parte de su educaci¨®n. Yo dir¨ªa que hoy la juventud est¨¢ educada en una situaci¨®n de excesiva preponderancia y falta de sacrificio. Empezando porque la gente ya no aprende los modos de comportarse en lamesa o de abrir y cerrar una puerta, y acabando por la estructura mental. Hay una generaci¨®n mimada en exceso.

Usted siempre ha defendido el cambio y por otro lado es muy protocolario. Le gustan las formas. Es una condici¨®n de lo que en Catalu?a llamamos noucentisme, un mundo de catalanismo civilizado. Gente que quiere orden, pero libertad. Que entiende la educaci¨®n como base para una igualdad general.

De conectar la arquitectura catalana con Europa pas¨® a fundar Edicions 62, a presidir la Fundaci¨®n Mir¨®, a ser concejal de urbanismo, luego de cultura¡­ Toda una ajetreada vida p¨²blica y profesional. ?Tiene la sensaci¨®n de haber podido con todo? Casi con todo. Tal vez con menos dedicaciones hubiera podido tener actuaciones m¨¢s eficaces.

?Lo piensa de verdad? La cantidad hace pagar un precio. Dej¨¦ la direcci¨®n de la Escuela de Arquitectura un a?o antes de lo que me tocaba porque me llamaron del Ayuntamiento para que me hiciera cargo de la concejal¨ªa de urbanismo. A veces he pensado que con un a?o m¨¢s hubiera podido acabar m¨¢s cosas. Pero¡­ de casi todo he dimitido antes de acabar para empezar otra cosa o enfadado.

Si volviera a empezar, ?dedicar¨ªa m¨¢s tiempo al estudio y menos al trabajo??S¨ª.

?Qu¨¦ hace entonces cada ma?ana en su despacho? ?Estudia? Ya no hay tiempo de eso. Pero tengo el anhelo. Estoy escribiendo un libro de memorias y el otro d¨ªa pens¨¦ que lo que realmente me gustar¨ªa es volver a hacer el bachillerato.

De la misma manera que busc¨® la pluralidad en la Villa Ol¨ªmpica, se critic¨® la limpieza que hizo en el Raval, un barrio del coraz¨®n hist¨®rico barcelon¨¦s rehecho con tiral¨ªneas. Es que yo soy partidario de la destrucci¨®n de los barrios viejos.

Cualquier d¨ªa le tiran su casa en la plaza Real¡­ Le convendr¨ªa un poco de destrucci¨®n. Exagero, pero creo que el amor por lo antiguo es una posici¨®n reaccionaria. No es que a la gente le guste mucho la ciudad antigua, es que odian lo moderno. Porque no est¨¢n acostumbrados. En verdad, si profundizas, prefieren lo moderno a lo antiguo. Pero la defensa de lo antiguo es una posici¨®n t¨ªpica de las clases acomodadas. Hay momentos en que te asusta que gente que presume de progresista no defienda el derecho a tener un cuarto de ba?o para que las calles no cambien sus fachadas de piedra.

A veces los cascos antiguos ofrecen rincones que la ciudad hecha con tiral¨ªneas destroza. Usted, como residente, lo sabr¨¢ bien. S¨ª. Pero muchas veces el tiral¨ªneas lleva vida. Yo soy un entusiasta de la Via Laietana de Barcelona o de la Gran V¨ªa de Madrid. ?Se imagina las ciudades hoy sin esas calles? No hay que tener miedo a intervenir. Una ciudad tiene que servir. Todo el mundo quiere un ba?o y tiene derecho a tenerlo. Lo peor es que el que protesta contra lo moderno muchas veces tiene raz¨®n. Porque lo moderno rara vez est¨¢ a la altura por incapacidad o por inmoralidad de los arquitectos. Tampoco es tan dif¨ªcil hacer una cosa discreta en una ciudad antigua.

?Hay mucha inmoralidad en la arquitectura? Una esencial: los arquitectos han perdido autoridad porque han perdido conocimiento y sociabilidad. No se trata de destruir ni de conservar, se trata de replantear, de equilibrar avanzando.

?Qu¨¦ les queda a los arquitectos? Ni dinero ni prestigio. En 1951, ser arquitecto era un acto de afirmaci¨®n social. Ten¨ªamos ¨¦xito porque te ganabas la vida y ten¨ªas conocimiento y distinci¨®n en el campo de la cultura. Pero eso se acab¨®.

?Qu¨¦ puede hacer la gente para mejorar las ciudades?

Un paseo por su ¨¢lbum de fotos revela muchos cambios: de la corbata al pelo largo en menos de una d¨¦cada. ?Qu¨¦ le hizo cambiar? Los amigos. Hubo una ¨¦poca, cuando termin¨¦ la carrera, en la que ten¨ªa amigos mayores que yo: Coderch, Ribas Piera, Moragas, Gili¡­ Cuando estos fueron desapareciendo me hice amigos m¨¢s j¨®venes que yo: Tusquets, Clotet¡­ De manera que he sido siempre parte de un grupo distinto a m¨ª. Eso me ha dado una proximidad al se?or de corbata y sombrero en mi juventud y al pelo largo en mi madurez.

Entre su grupo de amigos estaba la ¡®gauche divine¡¯ de Bocaccio. Es dram¨¢tico porque lo recuerdo como una ¨¦poca divertida y eficaz, pero fue un tiempo muy dif¨ªcil, los ¨²ltimos a?os de Franco. Supongo que hab¨ªa un ambiente parecido en Madrid. Nos hab¨ªamos comprado el primer seiscientos. No ¨¦ramos ricos, pero ten¨ªamos comodidades. Se hab¨ªa abierto la libertad sexual. No hab¨ªa aparecido todav¨ªa el sida¡­ Fue un momento precioso. Las noches de Bocaccio las recuerdo con afecto y admiraci¨®n. De all¨ª salieron los manifiestos a favor de los obreros multados, el encierro de Montserrat. De all¨ª sali¨® un grupo de magn¨ªficos editores, poetas y arquitectos. La Escuela de Barcelona literaria, arquitect¨®nica, los nuevos m¨¦dicos. Todo eso era gente que se divert¨ªa, que hab¨ªa adoptado la libertad como forma de vida, pero al mismo tiempo con una conciencia pol¨ªtica muy importante.

Casi todos pasaron por la c¨¢rcel. Usted mismo, tres o cuatro veces. S¨ª. Me expulsaron dos veces de la escuela. Luego, con la muerte de Franco, me rehabilitaron.

?Ten¨ªan menos miedo? Usted ten¨ªa cinco hijos que mantener¡­ Pienso que la vida era m¨¢s f¨¢cil. Creo que el euro nos ha inmovilizado. Nosotros protest¨¢bamos y s¨ª, te enviaban al calabozo. Una vez me enviaron con Maria Aur¨¨lia Capmany, y mi mujer nos trajo una tortilla de patatas que hab¨ªa comprado en un bar. Era tan mala que desde mi celda o¨ªa c¨®mo Maria Aur¨¨lia se re¨ªa y me gritaba que la tortilla nos la hab¨ªa enviado el jefe de polic¨ªa.

No perd¨ªan el humor. Era todo tan rid¨ªculo¡­ Salvador Espriu, que era muy mani¨¢tico, se pon¨ªa al lado del agente con m¨¢quina de escribir y se dedicaba a corregir las faltas de ortograf¨ªa de los informes que tecleaban para encarcelarnos. Les correg¨ªa incluso la puntuaci¨®n.

?Bocaccio fue m¨¢s un grupo de amigos que un movimiento cultural? S¨ª. Pero todos ¨¦ramos trabajadores del mundo cultural.

?Cu¨¢l fue la persona m¨¢s brillante de ese c¨ªrculo? Los m¨¢s brillantes eran los escritores. Y seguramente el que m¨¢s Carlos Barral. Ferrater era muy inteligente. Pero brillante, incluso socialmente, fue Barral.

?Usted es nacionalista o independentista? No soy nacionalista, ideolog¨ªa pol¨ªtica t¨ªpicamente reaccionaria. No soy separatista porque debemos?unir y sumar en econom¨ªa,?cultura y?pol¨ªtica, en vez de desunir. Y si no, ojo con lo que puede pasar con Europa. Pero creo que las uniones (como las parejas) solo funcionan con una libertad pactada y consentida y un grado profundo?de independencia. Aplicado a una naci¨®n o a un grupo social hist¨®rica y socialmente identificado, eso se traduce en la autodeterminaci¨®n, que se puede considerar?como una?referencia independentista. En ese sentido me siento independentista, pero no nacionalista ni separatista. Como ocurre con las parejas: si no hay libertad e independencia, acaban en esclavitud o divorcio.

?Qui¨¦n manda hoy en las ciudades? En todas partes manda el mismo: el capital. Y ese es el gran drama: mientras manden lobbies para los que las crisis son incluso beneficiosas, ser¨¢ dif¨ªcil salir de esta. Pero como soy muy partidario de la acci¨®n pol¨ªtica, pienso que a pesar de lo mal que est¨¢ todo, la pol¨ªtica tiene un peso importante. Un ayuntamiento socialista y otro conservador hacen funcionar las ciudades de maneras muy distintas. No seamos tan pesimistas de pensar que la pol¨ªtica no sirve para nada. La pol¨ªtica sirve si logra convencer al ciudadano de que sirve. El ciudadano no debe desanimarse, sino animarse a intervenir.

Desde su capacidad cr¨ªtica, ?c¨®mo juzga su propia obra como arquitecto? Todo lo que hemos hecho responde a lo que todav¨ªa hoy pensamos que era normal pensar que hab¨ªa que hacer. El momento del realismo, de la arquitectura pobre, repensar la ciudad y reorganizar los l¨ªmites del espacio p¨²blico¡­ Hay algunas obras que eran muestra de cierta honestidad. Pero no soy un entusiasta de nuestras obras.

?Lo har¨ªa todo igual? Seguramente todo distinto.

?Pero vivir¨ªa en los pisos que ha hecho? He vivido en muchos de ellos. Siempre he defendido que la arquitectura es una cosa modesta para que la gente viva bien, pero lo he dicho con la boca peque?a. Creo que la buena arquitectura no es exactamente que la gente viva bien, sino trabajar en la investigaci¨®n que abra caminos para que en alg¨²n momento la gente pueda vivir bien.

?Cree que los arquitectos no han sabido ser sociales? Visto universalmente, las grandes propuestas de investigaci¨®n se deben a los arquitectos de los a?os veinte. Pero quedaron como algo elitista. Seguramente, decidir cu¨¢l deb¨ªa ser el tama?o m¨ªnimo de una cocina ha sido un poco in¨²til. Hay problemas m¨¢s importantes, como los econ¨®micos. Hoy parece que s¨ª existe un tipo de arquitecto que est¨¢ en eso. Lo veo en la generaci¨®n de mi hijo. Y eso podr¨ªa dar car¨¢cter a la nueva arquitectura.

?Qu¨¦ es para usted la gran arquitectura? Intervenir en el futuro de una naci¨®n. Soy muy partidario de Le Corbusier porque de la arquitectura hac¨ªa instrumento pol¨ªtico. Pero es un momento perdido porque hoy hay poqu¨ªsimos arquitectos, incluidos los mejores, que est¨¦n trabajando para mejorar la vida de la gente. Los que hablan m¨¢s y son m¨¢s escandalosos no se interesan por este tema.

?Qu¨¦ puede hacer la gente para que las ciudades sean mejores? Protestar.

?Y los pol¨ªticos? Enterarse de qu¨¦ quiere decir hacer pol¨ªtica y hacerla. Hoy los pol¨ªticos son poco pol¨ªticos en todo el mundo, pero especialmente en Espa?a.

?Los arquitectos? Estudiar m¨¢s y practicar m¨¢s. Los arquitectos de posguerra pod¨ªan hacer cosas que no nos gustaran, pero ten¨ªan tanto oficio que con una mirada sab¨ªan si algo estaba bien o fallaba.

Con 86 a?os y activo. ?Cree que ha dejado ya un legado? No puedo pensar tan pretenciosamente, pero est¨¢ claro que no me queda mucho tiempo para dejar m¨¢s.

Tiene obras en marcha¡­ Y mientras aguante seguir¨¦ trabajando. No se trata de dejar legado. Se trata de hacer el trabajo con cierta honestidad. Mirando hacia atr¨¢s, tuvimos ¨¦pocas de viviendas, de escuelas y de f¨¢bricas. Y la que m¨¢s me gusta es la de las escuelas. Cambiaron las escuelas y la sociedad.

Es dif¨ªcil imaginarle a usted sin planes. Hubo una ¨¦poca en la que no ten¨ªa cinco minutos libres. Ahora de vez en cuando me encanta no hacer nada.

Sonr¨ªe m¨¢s. Puede ser que vaya m¨¢s descansado. Ahora que no tengo cargos, soy capaz de estar un cuarto de hora sin hacer nada. Y eso permite pensar, aunque¡­ tampoco pienso tanto.

Camisas rojas, calcetines a rayas. Nunca ha sido un arquitecto vestido de negro. Siempre me han molestado los arquitectos que un d¨ªa se pusieron todos de negro. Antes, en los a?os cincuenta, iban todos de gris, y antes, con pajarita. De repente, un d¨ªa se pusieron de negro. Yo no he querido perder el color.