¡°Odio la palabra hispanista¡±

Aqu¨ª est¨¢ otra vez, cordial y amable conversador como siempre, aunque algo cansado por el traj¨ªn de la presentaci¨®n de Historia de Espa?a (Pen¨ªnsula), un nuevo libro editado bajo su direcci¨®n, sir Raymond Carr. Fue durante a?os wardende St. Antony's College, de la Universidad de Oxford, donde anim¨® con su est¨ªmulo y direcci¨®n de tesis un Iberian Center del que salieron algunas de las obras m¨¢s relevantes de la historia pol¨ªtica y econ¨®mica contempor¨¢nea de Espa?a. A ¨¦l mismo se debe la m¨¢s temprana revisi¨®n de la Espa?a del siglo XIX hasta la guerra civil, continuada luego hasta el fin del r¨¦gimen de Franco, que habr¨ªa de ejercer un influjo perdurable sobre varias generaciones de historiadores.

Pregunta. Comencemos por el principio, ?c¨®mo fue que un historiador ingl¨¦s viniera a ocuparse hace ya casi cincuenta a?os de Espa?a?

Respuesta. Es una cuesti¨®n personal; es que mi mujer y yo pasamos nuestra luna de miel en Torremolinos, un pueblo peque?o, una poblaci¨®n de pescadores. Ahora es un horror, es horrible. Pero yo hab¨ªa estudiado un poco la historia de Espa?a y ve¨ªa que en el siglo XVI Espa?a era un poder hegem¨®nico desde el punto de vista pol¨ªtico y cultural en Europa. Nosotros encontramos un pa¨ªs pobre, aislado, sin conexiones culturales con su entorno, un pa¨ªs que parec¨ªa fuera del marco europeo. Y yo me preguntaba ?c¨®mo un pa¨ªs hegem¨®nico en el siglo XVI hab¨ªa podido caer al nivel de la Espa?a actual? Por eso me pareci¨® un problema hist¨®rico interesante, porque yo estaba trabajando sobre los precios del cobre en Amsterdam en el siglo XVI, que no es exactamente un tema emocionante, es un poco aburrido; pero la historia de Espa?a no es una historia aburrida.

P. ?No era todav¨ªa por entonces un poderoso motivo para ocuparse de Espa?a buscar las razones de una diferencia concebida como decadencia y aislamiento?

R. Toda, toda, toda mi obra est¨¢ dirigida a considerar a Espa?a no como un pa¨ªs excepcional. ?sa fue la lecci¨®n que me ense?¨® mi amigo y maestro, Vicens Vives, que Espa?a no es un pa¨ªs excepcional. Odio la palabra hispanista, como si un historiador de Espa?a tuviera que tener dotes psicol¨®gicas, casi espirituales, para penetrar en el alma de Espa?a y todo eso. Todo mi esfuerzo ha sido considerar, estudiar Espa?a con los mismos m¨¦todos que se estudia cualquier otro pa¨ªs importante en Europa.

P. Muy lejos, por tanto, de la visi¨®n que ten¨ªan los viajeros rom¨¢nticos, siempre a la b¨²squeda del ser especial de Espa?a.

R. O tambi¨¦n de intelectuales espa?oles como ?ngel Ganivet y de historiadores como Claudio S¨¢nchez Albornoz, que afirmaban la existencia de un ente, una personalidad, un alma, un car¨¢cter permanente de los espa?oles que, actuando en la historia, explican la historia. Y claro, todo historiador profesional, espa?ol u otro, debe rechazar esta visi¨®n de Espa?a como pa¨ªs excepcional.

P. Esta decisi¨®n de considerar a Espa?a como un pa¨ªs dentro del marco europeo influye seguramente en el hecho de que haya elegido el siglo XIX como materia de estudio en lugar de inclinarse por la Espa?a imperial o por la guerra civil, periodos que tanto han atra¨ªdo a historiadores brit¨¢nicos.

R. Lo que yo notaba en la historiograf¨ªa espa?ola es que no hab¨ªa mucha concentraci¨®n sobre el siglo XIX porque Franco quer¨ªa borrar todo ese siglo de la historia, y para un historiador espa?ol la historia del siglo XIX era un campo sembrado de minas. Por eso he percibido cierto vac¨ªo en la historia de Espa?a y por eso los historiadores espa?oles no pod¨ªan tratar la historia del siglo XIX. Y por eso los anglosajones han tenido la oportunidad excepcional, que ahora ha desaparecido por completo, porque ahora hay equipos como el de Mercedes Cabrera, e historiadores como Jos¨¦ Varela Ortega o Carlos Dard¨¦ y Manuel Su¨¢rez que tratan el siglo XIX. Pero entonces hab¨ªa cierto vac¨ªo, y ¨¦se era el atractivo para m¨ª.

P. Y usted descubri¨® en el siglo XIX una tradici¨®n liberal que en Espa?a hab¨ªa sido minusvalorada por varias generaciones de intelectuales e historiadores.

R. S¨ª, s¨ª, exacto. Una tradici¨®n liberal que no pudo tratarse como algo aceptable durante el franquismo. Yo he estudiado las dificultades del Estado liberal en el siglo XIX. Mi obsesi¨®n, casi mi obsesi¨®n, es que los historiadores espa?oles dicen, por ejemplo, que el Estado liberal espa?ol era un Estado d¨¦bil, aunque en el sentido pol¨ªtico-administrativo fue un Estado fuerte, centralizado, intervencionista, pero como Estado pobre no pod¨ªa ser eficaz su actuaci¨®n. Para m¨ª, la pobreza del Estado espa?ol es la explicaci¨®n del fracaso del liberalismo en el siglo XIX. Tomo por ejemplo la educaci¨®n: Espa?a ten¨ªa un sistema de educaci¨®n primaria mucho m¨¢s avanzado que el de Inglaterra, pero faltaban los recursos financieros para hacer este sistema. Por ejemplo, mi padre -siempre la memoria de mi padre- que era un maestro, director de una escuela rural, ha tenido un sueldo adecuado, casa gratuita, pensiones, y pudo montar una modesta biblioteca, coste¨® mi educaci¨®n en Oxford; pero, como dijo Pablo Iglesias, "los maestros forman parte del proletariado espa?ol". Y eso se puede ver en todos los aspectos.

P. ?Tambi¨¦n en el militar?

R. Yo creo que quiz¨¢ si el Estado liberal hubiese sido capaz de satisfacer las demandas profesionales del Ej¨¦rcito, quiz¨¢, quiz¨¢, el Ej¨¦rcito no hubiera intervenido directamente en la pol¨ªtica por medio de un pronunciamiento. Es una hip¨®tesis, que se fundamenta en el desastre de 1898. Espa?a, como Estado pobre, no pod¨ªa financiar una Armada poderosa. Estados Unidos, como pa¨ªs rico, pudo crear una Armada; el desastre era inevitable. Pero es muy curioso que un a?o despu¨¦s del desastre nosotros est¨¢bamos llevando una guerra muy costosa contra los b¨®ers en ?frica del sur. Era una guerra dif¨ªcil, pero con los recursos financiados por el Estado hemos obtenido la victoria. Consecuencia: una efusi¨®n de patriotismo. Pero en Espa?a, con el desastre ha saltado la pobreza del Estado, hay una extra?a mezcla de pesimismo y optimismo.

P. Hay otro aspecto, sobre el que usted ha llamado la atenci¨®n, y es que el liberalismo espa?ol, aparte de carecer de recursos para construir un Estado fuerte, tuvo tambi¨¦n un poderoso enemigo en el monopolio religioso ejercido por la Iglesia cat¨®lica.

R. S¨ª, s¨ª, claro. Es la fuerza de la derecha extrema. Por ejemplo, es un fen¨®meno para m¨ª interesante lo que usted ha escrito en el reciente libro sobre las v¨ªctimas de la guerra civil, que la derecha, la extrema derecha era socialmente muy fuerte pero estaba pol¨ªticamente dividida y no pod¨ªa ganar elecciones, por ejemplo, en febrero de 1936, y por eso recurri¨® al Ej¨¦rcito. Yo he examinado las predicaciones de los curas en los primeros a?os del siglo XIX, 1820 o algo as¨ª, y las palabras de los curas de entonces pueden ser transferidas a fechas recientes: el lenguaje de Franco es exactamente el mismo, palabra por palabra... Carrero Blanco dijo: "Espa?a es cat¨®lica o no es nada". La intolerancia de una Iglesia retr¨®grada es un factor importante, porque no hay, por ejemplo, la tolerancia de una minor¨ªa protestante. En Inglaterra, la lucha entre protestantes disidentes y la Iglesia anglicana oficial fue el factor din¨¢mico en el auge del radicalismo en esos a?os. La base de una democracia es la discusi¨®n libre de los asuntos p¨²blicos y esto no...

P. En resumen, que aqu¨ª habr¨ªa faltado el fermento de minor¨ªas disidentes con capacidad para alimentar el debate p¨²blico.

R. ?Usted est¨¢ de acuerdo?

P. Desde luego, aunque ese debate p¨²blico a principios del siglo XX, y sobre todo a partir de los a?os diez y veinte fue muy vivo en Espa?a.

R. Muy vivo, pero fue principalmente entre intelectuales.

P. Esos intelectuales compart¨ªan la visi¨®n de que el liberalismo espa?ol no hab¨ªa sido capaz de crear un Parlamento independiente del Ejecutivo, con un poder propio. Usted, sin embargo, ha mantenido que el golpe de Primo de Rivera vino a liquidar al Parlamento cuando comenzaba a vivir...

R. Comenzaba a vivir con la discusi¨®n sobre Annual, etc¨¦tera. Pero el problema es que el funcionamiento del sistema depend¨ªa de dos partidos fuertes. Hay disidentes en todos los partidos, pero en Espa?a el problema de la disidencia fue mucho m¨¢s agudo, tambi¨¦n entre los militares e incluso los intelectuales diciendo que era un sistema absolutamente incapaz de solucionar los problemas del pa¨ªs. Para m¨ª, el golpe de Primo de Rivera fue muy importante porque destruy¨® este esquema liberal con todos sus defectos. De ah¨ª viene la II Rep¨²blica, la guerra civil, etc¨¦tera.

P. ?Cree que el golpe de Primo de Rivera fue un verdadero punto de ruptura en la historia de Espa?a?

R. S¨ª, s¨ª, porque el sistema de la Restauraci¨®n era un sistema liberal que no pudo convertirse en una democracia normal, ¨¦se es el problema de todos los historiadores de la ¨¦poca. Yo estoy interesado en la educaci¨®n primaria y la educaci¨®n primaria en Espa?a. Por la incapacidad de un Estado pobre de crear un sistema de educaci¨®n primaria eficaz, m¨¢s de la mitad de la poblaci¨®n era analfabeta. ?C¨®mo se puede crear una democracia, con participaci¨®n de ciudadanos, con lo que Costa llamaba "apat¨ªa musulmana". M¨¢s de la mitad de los distritos electorales eran distritos rurales y ha sido siempre muy dif¨ªcil crear una democracia en pa¨ªses donde hay una gran clase de agricultores pobres. Rusia, por ejemplo.

P. Pasemos, si le parece, a cuestiones relacionadas con el presente. He percibido en la producci¨®n historiogr¨¢fica del Reino Unido una abundancia de libros que vuelven a plantear la cuesti¨®n de la identidad brit¨¢nica. ?Hay en el Reino Unido un problema de identidad nacional?

R. No, no, es que..., ?c¨®mo puedo explicarlo? Usted sabe c¨®mo en Espa?a el regionalismo conservador se convirti¨® en el nacionalismo de Almirall en un proceso de menos de diez a?os. Y es lo que me ha sorprendido reflexionando sobre el nacionalismo escoc¨¦s. La creaci¨®n de un sentido nacional en Escocia es muy reciente. En el pasado era algo folcl¨®rico, era un tipo de regionalismo y, es curioso, en un periodo muy corto, el regionalismo puede llegar a convertirse en un nacionalismo separatista, militante.

P. ?Y los ingleses han dejado de sentirse brit¨¢nicos?

R. No s¨¦, no hay un nacionalismo de identidad inglesa muy fuerte, no existe. Hay problemas de identidad ahora, pero en el pasado no. Ahora, por ejemplo, una figura de la televisi¨®n ha escrito un libro exactamente sobre este tema: qu¨¦ es el sentido de naci¨®n en Inglaterra. Y s¨ª, s¨ª es un problema ahora.

P. ?Percibe alg¨²n paralelismo con lo que ocurre en Espa?a?

R. Como yo he enfatizado en mis escritos recientes, el problema principal de Espa?a, el problema de la organizaci¨®n territorial, tiene una relaci¨®n compleja con otro problema: la pobreza del Estado. Los esfuerzos de Olivares de reducir Arag¨®n a las leyes de Castilla tienen una base fiscal porque los fueros de Arag¨®n, Catalu?a y Valencia imposibilitaban hacer contribuciones serias a las guerras cuando los recursos de Castilla estaban agotados. Pero lo interesante es la reacci¨®n de los catalanes, que fue una reacci¨®n separatista. Juan Pablo Fusi ha comparado Espa?a con Inglaterra, y dice con raz¨®n que la historia de Espa?a es m¨¢s estable que la de Inglaterra, con guerras civiles, ejecuci¨®n del rey Carlos I, etc¨¦tera. Sin querer cuestionar las obras de Fusi, lo cierto es que ninguno de los participantes en la guerra civil inglesa puso en duda la integridad del territorio como hicieron los catalanes en 1640. Es el problema de la organizaci¨®n territorial, un problema que las autonom¨ªas no han solucionado. El problema de la organizaci¨®n territorial permanece cuando los vascos no aceptan la legalidad pol¨ªtica de la Constituci¨®n de 1978.

P. Me ha parecido ver cierta preocupaci¨®n suya en relaci¨®n con la posibilidad de que el Partido Nacionalista Vasco, como resultado de las pr¨®ximas elecciones, tenga que salir del Gobierno. ?Cu¨¢l es el motivo de la preocupaci¨®n de un posible Gobierno sin el Partido Nacionalista Vasco?

R. El problema, claro, es la reacci¨®n del nacionalismo extremista. El problema es el abandono completo del terrorismo como mecanismo para obtener la independencia; es un instrumento totalmente antidemocr¨¢tico, es imponer sus propios prop¨®sitos no por la v¨ªa de la discusi¨®n o de la pol¨ªtica; es absolutamente insoportable, en mi opini¨®n, no s¨¦ si es la suya.

P. Mi opini¨®n es que durante veinte a?os el Partido Nacionalista Vasco ha gobernado el pa¨ªs y que ese Gobierno no ha conducido a poner la cuesti¨®n del terrorismo en v¨ªas de soluci¨®n, sino todo lo contrario.

R. Bien. Yo quiero utilizar este concepto de Habermas sobre que el nacionalismo no se puede basar en factores ¨¦tnicos..., hay lo que ¨¦l llama "el patriotismo constitucional", y el Estado de las autonom¨ªas se basaba en la elaboraci¨®n de la Constituci¨®n sobre un consenso. Este consenso debe continuar, pero es rechazado.

P. Es rechazado por una parte, por un sector...

R. Por una parte de Espa?a. Y es un problema. ?Cu¨¢l es su soluci¨®n al problema vasco?

P. Bueno, yo no tengo soluci¨®n, nadie la tiene. Creo que hace falta un cambio de pol¨ªtica del Partido Nacionalista Vasco, pero...

R. Con el rechazo frontal de ETA. Dicen que el terrorismo es horrible, no apoyan al terrorismo, pero al mismo tiempo est¨¢n a favor de una negociaci¨®n entre el Gobierno y ETA. Pero es imposible, ?c¨®mo se puede negociar? Con armas, si las cosas van contra las opiniones de ETA, siempre podr¨¢n recurrir a las armas. Eso es imposible.

P. Me pregunto a veces si el ¨¦xito de la transici¨®n no ha proyectado hacia atr¨¢s una mirada autocomplaciente que desvirt¨²a la historia tanto como la mirada de la decadencia, y donde antes se ve¨ªa un pa¨ªs decadente ahora se ve otro muy normal ?No ha corrido el p¨¦ndulo de un lado a otro?

R. No normal, pero no excepcional. Claro que hay diferencias en la historia de Espa?a, sobre todo la intervenci¨®n del Ej¨¦rcito en la vida pol¨ªtica, pero..., quiz¨¢ hemos reaccionado excesivamente contra esta visi¨®n de los rom¨¢nticos, quiz¨¢.