Zygmunt Bauman: ¡°Las redes sociales son una trampa¡±

Acaba de cumplir 90 a?os y de enlazar dos vuelos para llegar desde Inglaterra al debate en que participa en Burgos. Est¨¢ cansado, lo admite nada m¨¢s empezar la entrevista, pero se expresa con tanta calma como claridad. Se extiende en cada explicaci¨®n porque detesta dar respuestas simples a cuestiones complejas. Desde que plante¨®, en 1999, su idea de la ¡°modernidad l¨ªquida¡± ¡ªuna etapa en la cual todo lo que era s¨®lido se ha licuado, en la cual ¡°nuestros acuerdos son temporales, pasajeros, v¨¢lidos solo hasta nuevo aviso¡±¡ª, Zygmunt Bauman es una figura de referencia de la sociolog¨ªa. Su denuncia de la desigualdad creciente, su an¨¢lisis del descr¨¦dito de la pol¨ªtica o su visi¨®n nada idealista de lo que ha tra¨ªdo la revoluci¨®n digital lo han convertido tambi¨¦n en un faro para el movimiento global de los indignados, a pesar de que no duda en se?alarles las debilidades.

M¨¢s informaci¨®n

Cr¨ªtica: El fantasma de la indignaci¨®n, por JOAQU?N ESTEFAN?A

Lee las primeras p¨¢ginas de 'Estado de crisis'

?Desesperanza? No: desorientaci¨®n. Por FRANCESC ARROYO

Epidemia de desafecci¨®n, por R. DE QUEROL

Este polaco (Poznan, 1925) era ni?o cuando su familia, jud¨ªa, escap¨® del nazismo a la URSS, y en 1968 tuvo que abandonar su propio pa¨ªs, despose¨ªdo de su puesto de profesor y expulsado del Partido Comunista en una purga marcada por el antisemitismo tras la guerra ¨¢rabe-israel¨ª. Renunci¨® a su nacionalidad, emigr¨® a Tel Aviv y se instal¨® despu¨¦s en la Universidad de Leeds, que ha acogido la mayor parte de su carrera. Su obra, que arranca en los a?os sesenta, ha sido reconocida con premios como el Pr¨ªncipe de Asturias de Comunicaci¨®n y Humanidades de 2010, junto a su colega Alain Touraine.

Se le considera un pesimista. Su diagn¨®stico de la realidad en sus ¨²ltimos libros es sumamente cr¨ªtico. En ?La riqueza de unos pocos nos beneficia a todos? (2014) explica el alto precio que se paga hoy por el neoliberalismo triunfal de los ochenta y la ¡°treintena opulenta¡± que sigui¨®. Su conclusi¨®n: que la promesa de que la riqueza de los de arriba se filtrar¨ªa a los de abajo ha resultado una gran mentira. En Ceguera moral (2015), escrito junto a Leonidas Donskis, alerta de la p¨¦rdida del sentido de comunidad en un mundo individualista. En su nuevo ensayo vuelve a las cuatro manos, en di¨¢logo con el soci¨®logo italiano Carlo Bordoni. Se llama Estado de crisis y trata de arrojar luz sobre un momento hist¨®rico de gran incertidumbre. Paid¨®s lo publica en Espa?a el d¨ªa 12.

Bauman vuelve a su hotel junto al fil¨®sofo espa?ol Javier Gom¨¢, con quien ha debatido en el marco del Foro de la Cultura, un ciclo que celebrar¨¢ su segunda edici¨®n en noviembre y trata de convocar en Burgos a los grandes pensadores mundiales. ?l es uno de ellos.

PREGUNTA. Usted ve la desigualdad como una ¡°met¨¢stasis¡±. ?Est¨¢ en peligro la democracia?

"Ha sido una cat¨¢strofe arrastrar la clase media al precariado. El conflicto ya no es entre clases, sino de cada uno con la sociedad¡±

RESPUESTA. Lo que est¨¢ pasando ahora, lo que podemos llamar la crisis de la democracia, es el colapso de la confianza. La creencia de que los l¨ªderes no solo son corruptos o est¨²pidos, sino que son incapaces. Para actuar se necesita poder: ser capaz de hacer cosas; y se necesita pol¨ªtica: la habilidad de decidir qu¨¦ cosas tienen que hacerse. La cuesti¨®n es que ese matrimonio entre poder y pol¨ªtica en manos del Estado-naci¨®n se ha terminado. El poder se ha globalizado pero las pol¨ªticas son tan locales como antes. La pol¨ªtica tiene las manos cortadas. La gente ya no cree en el sistema democr¨¢tico porque no cumple sus promesas. Es lo que est¨¢ poniendo de manifiesto, por ejemplo, la crisis de la migraci¨®n. El fen¨®meno es global, pero actuamos en t¨¦rminos parroquianos. Las instituciones democr¨¢ticas no fueron dise?adas para manejar situaciones de interdependencia. La crisis contempor¨¢nea de la democracia es una crisis de las instituciones democr¨¢ticas.

P. El p¨¦ndulo que describe entre libertad y seguridad ?hacia qu¨¦ lado est¨¢ oscilando?

R. Son dos valores tremendamente dif¨ªciles de conciliar. Si tienes m¨¢s seguridad tienes que renunciar a cierta libertad, si quieres m¨¢s libertad tienes que renunciar a seguridad. Ese dilema va a continuar para siempre. Hace 40 a?os cre¨ªmos que hab¨ªa triunfado la libertad y est¨¢bamos en una org¨ªa consumista. Todo parec¨ªa posible mediante el cr¨¦dito: que quieres una casa, un coche¡­ ya lo pagar¨¢s despu¨¦s. Ha sido un despertar muy amargo el de 2008, cuando se acab¨® el cr¨¦dito f¨¢cil. La cat¨¢strofe que vino, el colapso social, fue para la clase media, que fue arrastrada r¨¢pidamente a lo que llamamos precariado. La categor¨ªa de los que viven en una precariedad continuada: no saber si su empresa se va a fusionar o la va a comprar otra y se van a ir al paro, no saber si lo que ha costado tanto esfuerzo les pertenece... El conflicto, el antagonismo, ya no es entre clases, sino el de cada persona con la sociedad. No es solo una falta de seguridad, tambi¨¦n es una falta de libertad.

P. Afirma que la idea del progreso es un mito. Porque en el pasado la gente confiaba en que el futuro ser¨ªa mejor y ya no.

R. Estamos en un estado de interregno, entre una etapa en que ten¨ªamos certezas y otra en que la vieja forma de actuar ya no funciona. No sabemos qu¨¦ va a reemplazar esto. Las certezas han sido abolidas. No soy capaz de hacer de profeta. Estamos experimentando con nuevas formas de hacer cosas. Espa?a ha sido un ejemplo en aquella famosa iniciativa de mayo (el 15-M), en que esa gente tom¨® las plazas, discutiendo, tratando de sustituir los procedimientos parlamentarios por alg¨²n tipo de democracia directa. Eso prob¨® tener una corta vida. Las pol¨ªticas de austeridad van a continuar, no las pod¨ªan parar, pero pueden ser relativamente efectivos en introducir nuevas formas de hacer las cosas.

P. Usted sostiene que el movimiento de los indignados ¡°sabe c¨®mo despejar el terreno pero no c¨®mo construir algo s¨®lido¡±.

R. La gente suspendi¨® sus diferencias por un tiempo en la plaza por un prop¨®sito com¨²n. Si el prop¨®sito es negativo, enfadarse con alguien, hay m¨¢s altas posibilidades de ¨¦xito. En cierto sentido pudo ser una explosi¨®n de solidaridad, pero las explosiones son muy potentes y muy breves.

P. Y lamenta que, por su naturaleza ¡°arco iris¡±, no cabe un liderazgo s¨®lido.

R. Los l¨ªderes son tipos duros, que tienen ideas e ideolog¨ªas, y la visibilidad y la ilusi¨®n de unidad desaparecer¨ªa. Precisamente porque no tienen l¨ªderes el movimiento puede sobrevivir. Pero precisamente porque no tienen l¨ªderes no pueden convertir su unidad en una acci¨®n pr¨¢ctica.

"El 15-M, en cierto sentido, pudo ser una explosi¨®n de solidaridad, pero las explosiones son potentes y breves"

P. En Espa?a las consecuencias del 15-M s¨ª han llegado a la pol¨ªtica. Han emergido con fuerza nuevos partidos.

R. El cambio de un partido por otro partido no va a resolver el problema. El problema hoy no es que los partidos sean los equivocados, sino que no controlan los instrumentos. Los problemas de los espa?oles no est¨¢n confinados al territorio espa?ol, sino al globo. La presunci¨®n de que se puede resolver la situaci¨®n desde dentro es err¨®nea.

P. Usted analiza la crisis del Estado-naci¨®n. ?Qu¨¦ opina de las aspiraciones independentistas de Catalu?a?

R. Pienso que seguimos en los principios de Versalles, cuando se estableci¨® el derecho de cada naci¨®n a la autodeterminaci¨®n. Pero eso hoy es una ficci¨®n porque no existen territorios homog¨¦neos. Hoy toda sociedad es una colecci¨®n de di¨¢sporas. La gente se une a una sociedad a la que es leal, y paga impuestos, pero al mismo tiempo no quieren rendir su identidad. La conexi¨®n entre lo local y la identidad se ha roto. La situaci¨®n en Catalu?a, como en Escocia o Lombard¨ªa, es una contradicci¨®n entre la identidad tribal y la ciudadan¨ªa de un pa¨ªs. Ellos son europeos, pero no quieren ir a Bruselas v¨ªa Madrid, sino desde Barcelona. La misma l¨®gica est¨¢ emergiendo en casi? todos los pa¨ªses. Seguimos en los principios establecidos al final de la Primera Guerra Mundial, pero ha habido muchos cambios en el mundo.

P. Las redes sociales han cambiado la forma en que la gente protesta, o la exigencia de transparencia. Usted es esc¨¦ptico sobre ese ¡°activismo de sof¨¢¡± y subraya que Internet tambi¨¦n nos adormece con entretenimiento barato. En vez de un instrumento revolucionario como las ven algunos, ?las redes son el nuevo opio del pueblo?

R. La cuesti¨®n de la identidad ha sido transformada de algo que viene dado a una tarea: t¨² tienes que crear tu propia comunidad. Pero no se crea una comunidad, la tienes o no; lo que las redes sociales pueden crear es un sustituto. La diferencia entre la comunidad y la red es que t¨² perteneces a la comunidad pero la red te pertenece a ti. Puedes a?adir amigos y puedes borrarlos, controlas a la gente con la que te relacionadas. La gente se siente un poco mejor porque la soledad es la gran amenaza en estos tiempos de individualizaci¨®n. Pero en las redes es tan f¨¢cil a?adir amigos o borrarlos que no necesitas habilidades sociales. Estas las desarrollas cuando est¨¢s en la calle, o vas a tu centro de trabajo, y te encuentras con gente con la que tienes que tener una interacci¨®n razonable. Ah¨ª tienes que enfrentarte a las dificultades, involucrarte en un di¨¢logo. El papa Francisco, que es un gran hombre, al ser elegido dio su primera entrevista a Eugenio Scalfari, un periodista italiano que es un autoproclamado ate¨ªsta. Fue una se?al: el di¨¢logo real no es hablar con gente que piensa lo mismo que t¨². Las redes sociales no ense?an a dialogar porque es tan f¨¢cil evitar la controversia¡­ Mucha gente usa las redes sociales no para unir, no para ampliar sus horizontes, sino al contrario, para encerrarse en lo que llamo zonas de confort, donde el ¨²nico sonido que oyen es el eco de su voz, donde lo ¨²nico que ven son los reflejos de su propia cara. Las redes son muy ¨²tiles, dan servicios muy placenteros, pero son una trampa.

Estado de crisis. Zygmunt Bauman y Carlo Bordoni. Traducci¨®n de Albino Santos Mosquera. Paid¨®s. Barcelona, 2016. 157 p¨¢gs., 16,95 euros