Isaiah Berlin: ¡°?ste ha sido un siglo terrible¡±

Isaiah Berl¨ªn, de 83 a?os, ruso de origen, ingl¨¦s de adopci¨®n, recibi¨® un d¨ªa un encargo period¨ªstico: ?le importar¨ªa decirnos qu¨¦ piensa del futuro?

Con el buen humor que a su edad le convierte en un bailar¨ªn improvisado y en un cantante que sigue tarareando las melod¨ªas de su juventud, este hombre, mezcla de Vlad¨ªmir Nabokov y de Bertrand Russell, respondi¨®: "Yo no s¨¦ lo que soy, pero s¨¦ que no soy un profeta". En Sevilla, hace un mes, accedi¨® a rega?adientes a mirar hacia atr¨¢s, a vislumbrar qu¨¦ le hab¨ªa pasado a este siglo de cuyos d¨ªas ¨¦l, fil¨®sofo, escritor, catedr¨¢tico en Oxford, es testigo. "Ha sido un siglo terrible". ?Por qu¨¦? Aqu¨ª lo explica.

Pregunta. ?Qu¨¦ ha sido este siglo?

Respuesta.?Ha sido terrible. Una vez lo describ¨ª como un siglo terrible. Lo dije por razones obvias, porque en este siglo se ha destruido a m¨¢s personas, ha habi?do m¨¢s matanzas que en siglos anteriores, matanzas sin justificaci¨®n alguna, y aunque tengan justificaci¨®n, al fin y al cabo, una matanza es una matanza. Realmente no se las puede clasificar como matanzas buenas y matanzas malas; son matanzas. Cualitativa y cuantitativamente, las matanzas y torturas hechas en este siglo superan con creces las de otros siglos anteriores. La Inquisici¨®n fue bastante tenebrosa, por ejemplo, y Gengis kan hizo lo suyo. Las tropas de Napole¨®n perpetraron grandes matanzas. Pero en comparaci¨®n con los suecos de este siglo, todos ellos se han quedado muy peque?os, como si no hubiesen hecho nada. Si se piensa en la combinaci¨®n de Mao, Stalin y Hitler: entre los tres probablemente eliminaron a unos cien millones de personas.

Las ideolog¨ªas

P. ?Piensa usted que esto se debe a la historia? ?Es que las corrientes hist¨®ricas han generado la fuerza que produce esta brutalidad?

R. No quiero opinar sobre la causalidad hist¨®rica. No creo en el determinismo, no creo que se puedan explicar todos los hechos. Lo puedes intentar, puedes construir unas hip¨®tesis. En este caso es muy dif¨ªcil decir cu¨¢l precisamente fue la causa de esta terrible explosi¨®n en nuestro tiempo. Lo ¨²nico que se puede decir con seguridad es que ha sido una rebeli¨®n de los pobres contra los ricos. Esto es el dinamismo fundamental que subyace al comunismo; y es que el sufrimiento, la indignaci¨®n, la rabia, en combinaci¨®n con una ideolog¨ªa r¨ªgida, provocan los desastres m¨¢s terribles. Si no fuera por la ideolog¨ªa, esto no habr¨ªa ocurrido. La ideolog¨ªa es muy, muy importante.

P. ?As¨ª que usted ve con agrado el fin de las ideolog¨ªas?

R. S¨ª, me parece bien que se derritan. El problema con las ideolog¨ªas es que lo justifican todo; puedes cometer todo tipo de cr¨ªmenes. Si la ideolog¨ªa lo ordena, dejan de ser cr¨ªmenes: as¨ª piensas cuando crees en una ideolog¨ªa. Lo que normalmente ser¨ªa una conducta criminal ya no lo es si la ideolog¨ªa lo requiere, y esto es un factor terrible.

P.??Puede se?alar alg¨²n otro aspecto de este siglo, que sea positivo?

R. S¨ª. Hay varios aspectos positivos. Podr¨ªamos empezar con el concepto de los derechos humanos. Los derechos humanos quiz¨¢ no se respeten, pero hay un sentimiento de que existen. Supongo que por haber sido tan pisoteados, la sensibilidad por estos derechos es m¨¢s fuerte que antes. Existen muchas organizaciones que se ocupan de defender los derechos humanos. No digo que sean siempre eficaces, pero evidencian una fuerte preocupaci¨®n por lo que son los derechos individuales y lo monstruoso que es el suprimirlos; y esta conciencia es producto de la sucesi¨®n de desastres y atrocidades que ha habido en el siglo. Por tanto, me parece que las atrocidades a gran escala, tan frecuentes ayer, es menos probable que ocurran hoy en d¨ªa.

P. ?se es un logro. ?Y cu¨¢l es el peligro latente?

R. El principal peligro hoy en d¨ªa es el nacionalismo, el racismo. Nadie en el siglo XIX lleg¨® a pronosticar esto. Si consider¨¢ramos a los grandes profetas del siglo pasado, resulta que, de lo que dijeron, gran parte se ha hecho realidad. No eran profetas falsos. Tomemos, por ejemplo, a Fou?rier, considerado como un lun¨¢tico por muchos de sus contempor¨¢neos. Fourier predijo las llamadas contradicciones del capitalismo; dijo que si alguien inventase un vidrio que no se rompiera, no habr¨ªa trabajo para los vidrieros; que de inventar? se un medicamento milagroso, los m¨¦dicos se quedar¨ªan en el paro. Era quiz¨¢s el primero en se?alar que cierto tipo de capitalismo presupone la supresi¨®n de varios tipos de progreso.

Saint-Simon predijo que los banqueros y los magnates de la industria llegar¨ªan a gobernar el mundo, m¨¢s que los monarcas. Lo dijo bastante temprano, hacia 1815. Tambi¨¦n fue visto como un poco desequilibrado, y quiz¨¢ lo era, pero es cierto que pronostic¨® la tecnocracia. Luego Marx... Bueno, muchas de sus profec¨ªas han resultado falsas, pero s¨ª acert¨® en dos aspectos importantes. Uno era la influencia de la tecnolog¨ªa sobre la ideolog¨ªa, sobre la cultura. Saint?-Simon habl¨® de eso, pero no en t¨¦rminos tan claros. Marx era muy consciente de que el cambio tecnol¨®gico, que altera las relaciones econ¨®micas de la sociedad, ejerce un efecto poderoso sobre la cultura. Para bien o para mal. Otro acierto de Marx fue que invent¨® la idea del gran capital, que antes no era un concepto corriente. Jacob Burckhardt pronostic¨® el llamado complejo militar-industrial.

Sin embargo, ninguno de estos grandes profetas lleg¨® a predecir que el nacionalismo y el racismo se har¨ªan m¨¢s fuertes con el transcurso del tiempo. Todos pensaban que desaparecer¨ªan los nacionalismos una vez que los grandes imperios, Rusia, Francia, Reino Unido y los dem¨¢s, hubiesen cedido y los pa¨ªses oprimidos por ellos quedasen liberados; que entonces la nueva Italia, la nueva Francia, la nueva Alemania, se gobernar¨ªan a s¨ª mismas tranquilamente, y vivir¨ªan en paz unos con otros. Desde luego, no se les ocurri¨® pensar en Asia y ?frica en absoluto.

Estos pensadores eran lo que hoy se dice euroc¨¦ntricos. El capitalista de entonces pensaba, desde luego, en c¨®mo sacar beneficio de esas partes del mundo, en c¨®mo explotarlas. El liberal quiz¨¢ pensaba en c¨®mo ayudarlas, como si fuesen ni?os. Pero nadie pensaba que esa gente pronto tendr¨ªa rep¨²blicas y parlamentos. Nadie predijo que el siglo XX ver¨ªa Estados en Afnca y parlamentos en la India. Nunca miraron m¨¢s all¨¢ de Europa, m¨¢s all¨¢ de la raza blanca digamos, Europa y Norteam¨¦rica. Al resto del mundo lo miraron con benevolencia, pero no lo imaginaron como un factor pol¨ªtico, ni un factor militar, con sus guerras y sus armas. Esta actitud de que el resto del mundo no era para ser tomado en serio no empez¨® a cambiar hasta la derrota de Rusia por Jap¨®n. en 1905... Esto fue un gran golpe al eurocentrismo.

Nacionalismos

P. ?Piensa que el surgimiento del nacionalismo, el racismo y la xenofobia en Europa tienen que ver con eso, con el hecho de que Europa no est¨¢ preparada para el impacto de una nueva era, en la que los otros continentes empiezan a desempe?ar un papel m¨¢s importante?

"S¨®lo la cultura human¨ªstica nos permite ver c¨®mo el fanatismo nos lleva a consecuencias terribles"

R. S¨ª, hay algo de verdad en eso; aunque el nacionalismo no est¨¢ surgiendo tan dram¨¢ticamente en el oeste como en el este de Europa. Desde luego, Le Pen es preocupante, y hay movimientos en Austria y en otras partes, pero en el oeste parece que la cultura liberal est¨¢ m¨¢s asentada, y podr¨¢ impedir que el racismo llegue a extremos dram¨¢ticos. Hemos pasado por esos extremos hace demasiado poco. Despu¨¦s de Hitler, Mussolini y Franco, hay demasiada conciencia del da?o hecho por los despotismos. Eso s¨ª, en otras partes del mundo est¨¢n surgiendo ardientes deseos de afirmar la identidad nacional...

La historia es siempre la misma. Un pa¨ªs hace da?o a otro, humill¨¢ndolo, por conquista o por desd¨¦n. Los franceses, en el siglo XVII no respetaban a los alemanes. Francia entonces, bajo Luis XIV, era el centro del mundo: militar y econ¨®micamente, en las artes y en la cultura, en todo. Inglaterra no andaba muy atr¨¢s. Sin embargo, Alemania estaba fragmentada en unos 200 principados. Los alemanes sab¨ªan leer y escribir, no eran salvajes, pero no contribu¨ªan a la cultura de la ¨¦poca en la misma escala que los franceses. Los franceses los miraban como palurdos, comedores de sauerkraut y de repollo, campesinos un poco rid¨ªculos. Eso crea un resentimiento.

El proceso suele ser el mismo, en Europa, en ?frica o donde sea. Al principio se imita a las naciones poderosas. Luego alguien dice: "?Por qu¨¦ tenemos que imitarles? M¨¢s vale ser un alem¨¢n de primera que un franc¨¦s de tercera". Se genera un sentimiento de afirmaci¨®n nacional. En Alemania esto tom¨® un car¨¢cter m¨ªstico, en el movimiento religioso que hubo all¨ª a finales del siglo XVII. Dec¨ªan: "Dejemos a los franceses su arte, sus recursos financieros, sus conquistas; no son trascendentes; lo que importa es la relaci¨®n del hombre consigo mismo y con Dios. Nosotros tenemos esto". M¨¢s tarde se llega a la agresi¨®n. El proceso se puede observar, en varias etapas, en ?frica y en otras partes. Cada pa¨ªs que ha experimentado una situaci¨®n de inferioridad hacia otro pasa por algo similar.

P. ?Piensa que lo ocurrido en el Este es una evoluci¨®n necesaria, un efecto natural?

R. Es un efecto natural del predominio de Occidente. Cuando el Oeste ha estado muy por encima, ha mirado al este de Europa con un aire de condescendencia o, en el mejor de los casos, de paternalismo. Esto ten¨ªa que producir una reacci¨®n antes o despu¨¦s. Como una varita que doblas hacia atr¨¢s, hasta que en un momento te rebota en la cara. En el siglo XVIII; Rusia era temida pero despreciada. Los Balcanes, una regi¨®n primitiva, bajo el dominio turco, y Polonia, fragmentada...Antes o despu¨¦s ten¨ªa que producir una reacci¨®n violenta.

P. Siendo usted de una regi¨®n rusa, ?le sorprende la evoluci¨®n de los sucesos que han ocurrido all¨ª y el car¨¢cter pac¨ªfico que, en general, ha tenido el desarrollo de los acontecimientos?

R. Me sorprende y me encanta. Hace a?os alguien, me parece que era el poeta brit¨¢nico Stephen Spender, me pregunt¨®: "?Qu¨¦ suceso p¨²blico ver¨ªas con m¨¢s agrado?". Le respond¨ª, y alguien lo public¨®, que lo que me har¨ªa m¨¢s feliz ser¨ªa "el colapso del comunismo, el colapso de la Uni¨®n Sovi¨¦tica..., aunque, por supuesto, no suceder¨¢ en nuestro tiempo".

P. La pr¨¢ctica ausencia de sangre ha sido muy notable.

R. S¨ª, y muy bueno. Recarga las bater¨ªas de optimismo que uno tiene respecto al comportamiento del ser humano. El cambio pac¨ªfico es un fen¨®meno edificante. No ocurre muy a menudo.

P. ?Qu¨¦ opina de la creciente unidad de Europa?

R. La idea de una Europa unida es una idea muy valiosa. Desde luego, fue creada como medio para parar las guerras entre Francia y Alemania. La uni¨®n de toda Europa es una buena idea, pero no creo que yo personalmente llegue a verla. Pero no se olvide, yo no soy profeta. A pesar de mi nombre, Isaiah. La uni¨®n me parece un concepto positivo, pero creo que los Estados nacionales seguir¨¢n desemp?ando un papel muy importante. Me parece bien la tendencia hacia la colaboraci¨®n, y la consulta, cada vez m¨¢s estrecha. Pero no creo que las fronteras no vayan a desaparecer. Los franceses seguir¨¢n siendo galos, y los alemanes, germ¨¢nicos. Siempre que permanezca la lengua, siempre que permanezca la memoria y la experiencia colectiva que constituyen la identidad nacional, la humanidad seguir¨¢ estando dividida en comunidades separadas. No hay ning¨²n problema en eso. No tiene por qu¨¦ llevar a la agresi¨®n, a la violencia. Los daneses no tienen ninguna gana de atacar a los suecos, pero son distintos, y les gusta ser as¨ª.

El futuro de las ideas

Soy liberal, creo en una combinaci¨®n del capitalismo con una fuerte pol¨ªtica social de parte del Estado"

P. Usted dijo antes que le gust¨® el colapso de las ideolog¨ªas. ?Qu¨¦ le parece en? tonces el futuro de las ideas? ?Qu¨¦ lugar tienen?

R. Tendr¨¢n el lugar de siempre, en la mente. Hay ideas buenas e ideas malas, ideas fruct¨ªferas e ideas est¨¦riles. Lo malo es cuando la gente se convence de que tiene la verdad, de que tiene la explicaci¨®n de todo, de queJa historia avanza seg¨²n un gui¨®n, como una obra de teatro donde un acto sigue infaliblemente a otro, en secuencia rigurosa. Para llegar a un final feliz. Cuando la gente llega a creer que la historia tiene un patr¨®n como una alfombra persa, o un gui¨®n de teatro, entonces, para que se termine un acto y empiece otro, son capaces de actos criminales. Esto ha sido una maldici¨®n de nuestro siglo.

P. ?Hay aspectos positivos en las ideolog¨ªas??

R.?No son m¨¢s que ideas generales so?bre el desarrollo social y moral; no hay nada malo en esto. Siempre que no sean fanatismos; siempre que no tengas absoluta certeza de que son la verdad; siem?pre que no sirvan para justificar actos que normalmente ser¨ªan cr¨ªmenes vergonzosos.

P. La idea m¨¢s destacada de este siglo ha sido el marxismo. ?Cree que su desaparici¨®n ser¨¢ permanente?

R. S¨ª, creo que s¨ª. Ha habido tantos cr¨ªmenes... Marx era un genio, desde luego. Escrib¨ª un libro sobre ¨¦l antes de la guerra. No es un libro muy bueno, quiz¨¢s. Creo que su m¨¢xima virtud reside en que nadie que lo ley¨® fue capaz de discernir cu¨¢les eran mis propias opiniones pol¨ªticas. En ese sentido, el libro logr¨® la objetividad. En realidad, Marx no gener¨® ideas propias; ten¨ªa una gran capacidad de s¨ªntesis de ideas ya existentes. No era muy propenso a reconocer a sus predecesores, pero la s¨ªntesis la hizo ¨¦l, no cabe duda. Lleg¨® a la convicci¨®n de que ¨¦l sab¨ªa c¨®mo funcionaba la historia; sab¨ªa que el drama tendr¨ªa un final feliz, aunque antes tendr¨ªamos que pasar por terribles desastres, terribles dolores, terribles cr¨ªmenes; pero al final se abrir¨ªan las puertas del cielo. Existir¨ªa al final una sociedad feliz y racional en la Tierra. Por tanto, para llegar a esto.

Por tanto, para llegar a esto, ning¨²n precio era demasiado alto; cualquier sacrificio, de uno mismo o de otras personas, era aceptable. Esto ha llevado a terribles cr¨ªmenes cometidos, no cabe duda, con toda sinceridad. Si crees que la historia marcha seg¨²n un plan predeterminado hacia un final feliz, entonces realmente tienes una obligaci¨®n moral de acelerar el proceso, haciendo cosas que normalmente ser¨ªan cr¨ªmenes. Esto es muy peligroso. Yo no creo que la historia tenga un patr¨®n.

P. Entonces, ?cu¨¢l es el papel del capitalismo? ?Estar solo en el mundo? ?Qu¨¦ confrontaci¨®n habr¨¢, qu¨¦ alternativas?

R. Bueno, supongo que me pregunta por mis opiniones personales. Yo soy por naturaleza un liberal, y creo en cosas como el new deal norteamericano, o sea, una combinaci¨®n del capitalismo con una fuerte pol¨ªtica social de parte del Estado. El Estado tiene una obligaci¨®n de cuidar a los desnudos y los hambrientos; el mercado no se ocupa de ellos. Se oyen voces que dicen que el mercado puede hacer de todo. No soy economista y no s¨¦ si esto es cierto, pero no lo creo. Creo que la mejor constituci¨®n econ¨®mica es un sistema flexible, un t¨¦rmino medio entre la acci¨®n-privada y la p¨²blica. La proporci¨®n de la mezcla depende de las circunstancias; no hay f¨®rmula ni teor¨ªa que valga para todos los casos.

P. ?Qu¨¦ papel atribuye usted a los pensadores, a los intelectuales, en la sociedad de hoy?

R. El papel que ellos quieran. Los intelectuales son personas que quieren que las ideas sean lo m¨¢s interesantes posible. No lo m¨¢s acertadas, sino lo m¨¢s interesantes. Los estetas, en cambio, son personas que quieren que las cosas sean lo m¨¢s bellas posibles. As¨ª son los intelectuales. Algunas de sus ideas son buenas; otras, no tanto. Sin ellos, las cosas pueden estancarse. El papel de los intelectuales es el de estimular el pensamiento; eso es suficiente. No es el de dictar a los dem¨¢s.

Desarrollo y decadencia

P. El papel de los pensadores parece que ha cambiado bastante en los ¨²ltimos 20 a?os. Ya no est¨¢ Russell, ya no est¨¢ Jean-Paul Sartre...

R. S¨ª, ya s¨¦. Esto es imposible de describir o explicar. La cultura es un fen¨®?meno muy misterioso. A veces hay grandes momentos de desarrollo. ?Por qu¨¦ el Renacimiento se desarroll¨® en Florencia? Se ofrecen explicaciones; pero el tipo de explicaciones que se ofrecen no son del tipo que te hubiese permitido pronosticar este desarrollo estando all¨ª 50 a?os antes. ?Por qu¨¦ floreci¨® Florencia de esa manera en los siglos XV y XVI? ?Por qu¨¦ el auge de Francia en el siglo XVII? La literatura rusa, ?por qu¨¦ floreci¨® tanto en la primera parte del siglo XIX y en menor medida despu¨¦s? La novela, ?por qu¨¦ fue tan maravillosa en el siglo XIX y es menos interesante ahora? Y otras preguntas por el estilo. Es posible que estos fen¨®menos tengan explicaciones, pero no creo que nadie jam¨¢s haya dado una explicaci¨®n convincente. As¨ª que, cuando me pregunta so?bre estos tiempos, creo que algunas cosas experimentan un proceso de desarrollo y otras de decadencia.

Cuando yo era joven hab¨ªa novelistas geniales. Estaban D. H. Lawrence, Hemingway, Faulkn r. Virginia Woolf, Thomas Mann. Hab¨ªa poetas: T. S. Eliot, Paul Val¨¦ry, Yeats, Rilke. Estaban tambi¨¦n Pasternak y Bloch en Ru?sia. Ahora, puede que me equivoque, pero me parece que, aunque haya bue?nos novelistas, no hay nadie que se destaque tanto como aquellas figuras de la primera mitad del siglo, no hay escritores que sean reconocidos como genios por todo el mundo. Lo mismo ocurre con otros tipos de literatura. Hoy en d¨ªa no hay historiadores comparables a Gib? bon o Braudel. Pero en otros campos existe un gran esplendor. La ciencia natural experimenta un boom. La fisica, la qu¨ªmica, la biolog¨ªa, la fisiolog¨ªa: en estos campos hay ahora muchos genios trabajando, m¨¢s que en ninguna otra ¨¦poca.

P. ?Cree usted que el papel de los pensadores hoy en d¨ªa est¨¢ disminuido porque la sociedad no los necesita?

R. Nunca los necesit¨®. Los grandes genios pueden serlo para bien o para mal; basta pensar en Lenin, o Napole¨®n. La sociedad nunca los necesit¨®. Simple? mente aparecieron. Bueno, s¨ª son importantes en un sentido, el que constituyen fen¨®menos ¨²nicos, irrepetibles. Son los marxistas los que dicen que un gran hombre equivale a 100 peque?os; que un gran genio o 100 mediocres pueden tener el mismo significado para la historia, ya que el ¨²nico criterio marxista es el avance del proceso hist¨®rico. Fue Engels quien dijo que la obra de Napole¨®n pudo haberse hecho por 100 hombres ordinarios. No lo creo. Sabe, existe una gran moneda de oro con la . imagen de napole¨®n, el Napole¨®n d'or; pues bien, alguien dijo que "el valor de un napo?le¨®n d'or en calderilla no es lo mismo que un napole¨®n d'or".

P. ?Piensa que el papel de la cultura en la sociedad est¨¢ cambiando, en el sentido de que el humanismo est¨¢ siendo desplazado por la tecnolog¨ªa?

R. Algo de eso ocurre, especialmente en EE UU. Pero, al final, no estoy de acuerdo. El humanismo es algo que ne? cesitamos hoy m¨¢s que nunca. Porque s¨®lo a trav¨¦s de la cultura human¨ªstica llegamos a ver c¨®mo el fanatismo nos lleva a consecuencias terribles. El ser humano no puede existir para una ¨²nica finalidad; las finalidades del hombre son muchas, y algunas de ellas en conflicto con otras; hay que elegir entre ellas. No se puede tener la libertad y la igualdad absolutas. Ni tampoco la compasi¨®n y la justicia absolutas. No puedes combinar la espontaneidad absoluta con el genio para la planificaci¨®n. Porque estos valores est¨¢n en conflicto; sin embargo, todos son aut¨¦nticos valores humanos.

Creer en ellos y desearlos es parte fundamental de la experiencia humana. El ser humano quiere compasi¨®n y quiere justicia. Quiere ser libre y quiere un trato de igualdad. Estos son valores b¨¢sicos, que no dependen de una cultura detennina? da. S¨®lo en las culturas human¨ªsticas la gente aprende que estos valores son irreconciliables a veces y auq hay que negociarlos. Existe, a priori, una realidad: no puedes tener todo. Hay que legir, y con cualquier elecci¨®n que hagas, pierdes algo. Y la p¨¦rdida es siempre triste.?

P. Usted dijo que en 1950 abandon¨® la filosof¨ªa para ser pensador...

R. No. No me hice pensador. Me dediqu¨¦ a la historia de las ideas. Uno no se hace pensador; o se es pensador o no. Bien; la raz¨®n es ¨¦sta: nunca fui un fil¨®sofo de primera clase. Fui, quiz¨¢s, un profesor de filosof¨ªa bastante aceptable, pero no era tan original como otros de mis contempor¨¢neos. Pero no fue ¨¦sta la raz¨®n; no tengo grandes pretensiones y no quise competir. Me di cuenta de algo: me gustaba el conocimiento. La filosof¨ªa no es un campo en el que se pueda adquirir conocimientos. Un f¨ªsico, un qu¨ªmico, no necesitan leer los escritos de Arqu¨ªmedes, de Lavoisier. Hemos progresado m¨¢s all¨¢ de ellos. Un fil¨®sofo, en cambio, necesita saber lo que dijeron Plat¨®n Y Arist¨®teles; no hemos avanzado m¨¢s all¨¢, no es un proceso acumulativo. Veamos, cada ¨¦poca tiene sus problemas, sus preocupaciones, que ocupan las mentes y que proceden de las circunstancias de la ¨¦poca; los fil¨®sofos tratan de buscar soluciones a estas cuestiones. Ahora bien, yo quer¨ªa, al final de la vida, saber m¨¢s que al principio. Y en la historia de las ideas esto es posible.