Enzo Traverso: ¡°Como europeo, no veo a Catalu?a como una naci¨®n oprimida¡±

El historiador piamont¨¦s Enzo Traverso (Gavi, 1957) imparte Humanidades en la prestigiosa Universidad de Cornell, una de las veinte mejores del mundo, tras pasar 25 a?os como profesor en Francia. Reputado investigador del Holocausto nazi y del totalitarismo, admirador de Theodor Adorno y de Walter Benjamin, Traverso, autor de libros como A sangre y fuego: de la Guerra Civil europea (1914-1945), (Universidad de Valencia) y La historia desgarrada: Ensayos sobre Auschwitz y los intelectuales (Herder), analiza el actual auge de la extrema derecha. El historiador, que se identifica con el movimiento Occupy Wall Street, se encuentra en Valencia para dar una conferencia este jueves en la Instituci¨® Alfons el Magn¨¤nim y ma?ana en la Universitat de Val¨¨ncia.

Pregunta. ?Vuelve Europa a los a?os 30?

Respuesta. Si solo hubiera que contestar s¨ª o no, dir¨ªa que no. Aunque las analog¨ªas con la crisis de los a?os de entreguerras se pueden establecer, y son fuertes. Hay una crisis en Europa, del proyecto, una crisis econ¨®mica, la m¨¢s profunda en la historia del capitalismo despu¨¦s de la de 1929. Hay una falta de liderazgo internacional; la Sociedad de Naciones fue incapaz de establecer un orden internacional. Y la semejanza m¨¢s importante: el ascenso de la derecha radical, de la extrema derecha. Las analog¨ªas permiten plantearse esa pregunta. Creo que no, pero revela una crisis profunda de Europa. En la d¨¦cada de los 80 nadie hubiera podido hacerse esa pregunta.

P. ?Hemos retrocedido?

R. Pienso que Europa se est¨¢ desarticulando, que las premisas de su construcci¨®n se muestran muy precarias, muy fr¨¢giles. El proyecto de unir Europa a partir de una moneda fracas¨®. Europa es una fuente permanente de crisis y tensiones, de desigualdades, en lugar de fortalecerse y consolidarse como una entidad com¨²n. La crisis del Brexit es una expresi¨®n de lo que le digo.

P. ?La historia se repite? ?Se trata del resurgimiento del fascismo?

¡°Trump es un fascista¡±

R. Yo lo llamo posfascismo. En el sentido de que son muy diferentes respecto a los fascismos tradicionales cl¨¢sicos, y, al mismo tiempo, no podemos analizarlos e interpretarlos sin mirar al pasado, a la experiencia traum¨¢tica del pasado. No son fascistas y tampoco pueden ser definidos sin esa referencia hist¨®rica. Es posfascismo porque recuerda el fascismo, pero se produce en un contexto hist¨®rico nuevo.

P. A Donald Trump tambi¨¦n lo incluye en esta categor¨ªa.

R. Trump es un fascista. ?l expresa todos los rasgos que Adorno, en su libro La personalidad autoritaria defin¨ªa como fascista. La diferencia es que detr¨¢s de Trump no hay un movimiento fascista.Trump pudo ganar las elecciones como candidato del partido republicano, que es uno de los pilares del sistema pol¨ªtico norteamericano. Ese hecho demuestra la crisis del propio sistema, pero no es un movimiento fascista que destruye. Esa es la gran diferencia.

P. ?C¨®mo sobrevive un comunista como usted en la Am¨¦rica de Trump?

R. No tengo ning¨²n problema en decir que soy comunista. El problema es que esa afirmaci¨®n de identidad levanta m¨¢s incomprensiones que clarificaciones. Si digo que soy comunista, aparezco como el vestigio de un pasado. Me identifico con Occupy Wall Street, con su movimiento y sus reivindicaciones. Si ser comunista significa defender, hoy, el comunismo del siglo XX, le dir¨¦ que no.

P. ?El fascismo fue una reacci¨®n ante el comunismo?

R. No se puede entender el fascismo cl¨¢sico sin tener en cuenta su dimensi¨®n anticomunista. El fascismo es anticomunismo. Hoy esa amenaza no existe. Por eso no se puede hablar de fascismo en los movimientos de extrema derecha. El objetivo de estos nuevos partidos no es establecer una dictadura fascista en Francia o Alemania. Estados Unidos tampoco se est¨¢ fascistizando.

¡°Espa?a juega un papel muy importante en el debate intelectual¡±

P. ?Qu¨¦ es el populismo?

R. Es un estilo pol¨ªtico. Una ret¨®rica, un discurso, la oposici¨®n del pueblo a las ¨¦lites. Un pueblo mitificado, idealizado.

P. Berlusconi.

R. Berlusconi, Hugo Ch¨¢vez, Marine Le Pen, pero no veo afinidad fuera de eso entre Ch¨¢vez y Le Pen. Por eso define un estilo, pero no la naturaleza pol¨ªtica de una formaci¨®n. Trump tambi¨¦n es populista. Utiliza la demagogia, miente, es un populista en el sentido m¨¢s amplio, pero eso no explica su pol¨ªtica.

P. ?Qu¨¦ es el Estado del bienestar xen¨®fobo?

R. As¨ª es como se presentaba Marinne Le Pen. Defensora del Estado social, pero bajo unos criterios xen¨®fobos. Este rasgo es el factor com¨²n de las derechas radicales; la oposici¨®n al euro, a la Uni¨®n Europea y su pretensi¨®n de defender los intereses de los dominados, de las capas sociales m¨¢s d¨¦biles.

P. Pero gan¨® Macron.

R. Logr¨® un gran ¨¦xito, pero las premisas existen para que, con cinco a?os de Macron, el Frente Nacional pueda consolidarse. La ¨²nica posibilidad de evitarlo es que surja una alternativa de izquierdas.

P. ?Qu¨¦ le pasa a la izquierda?

¡°Veo Barcelona como una metr¨®poli del mundo global pero no como capital de un microestado¡±

R. En t¨¦rminos hist¨®ricos, no ha sido capaz de salir de una derrota hist¨®rica. De las revoluciones del siglo XX, del comunismo como r¨¦gimen y de la incapacidad de crear modelos nuevos que sean cre¨ªbles. Es un vestigio autoritario que no atrae a nadie. Ha sido sat¨¦lite de la socialdemocracia, que est¨¢ agotada como fuerza de transformaci¨®n social, de cambio pol¨ªtico. La izquierda ha sido incapaz de renovarse y reinventarse.

P. ?De Espa?a qu¨¦ me dice?

R. Es un laboratorio. Podemos tiene muchos problemas y contradicciones internas muy grandes, pero es una formaci¨®n que est¨¢ pensando un proyecto nuevo en el mundo global. Es un movimiento que est¨¢ intentando construir un camino diferente. Es un laboratorio para la izquierda en Europa. Es la primera vez que en el mundo se piensa, en el debate intelectual, que Espa?a juega un papel muy importante. Es algo nuevo.

P. ?Y sobre el conflicto catal¨¢n?

R. Soy muy esc¨¦ptico respecto a una Catalu?a independiente. Aunque estoy a favor de un refer¨¦ndum leg¨ªtimo y en contra del art¨ªculo 155. Una salida dialogada hubiera sido la mejor opci¨®n. La situaci¨®n actual deber¨ªa servir para repensar las estructuras del Estado. No estamos en la ¨¦poca de la Transici¨®n. Espa?a es un pa¨ªs muy fuerte y la crisis catalana lo demuestra. Como europeo no veo a Catalu?a como una naci¨®n oprimida. Es la ¨²ltima cosa que uno puede pensar. Nunca he pensado que Catalu?a est¨¦ discriminada. Este movimiento tiene algunos rasgos de los ricos que no me gustan mucho. Veo Barcelona como una metr¨®poli de mundo global pero no como capital de un microestado.