Roger Chartier: ¡°La recomendaci¨®n de lecturas es diferente cuando es de un algoritmo o de un librero¡±

Los diablos y la verdad

Carlos A. Scolari: Usted ha mencionado a Amazon, hoy por hoy el gran evil del mundo editorial y de la cultura. Supongo que a los copistas medievales la imprenta tambi¨¦n les habr¨¢ parecido la encarnaci¨®n del mal. Para ellos el gran evil no era Jeff Bezos sino Johannes Gutenberg, un emprendedor que hab¨ªa creado una startup y ven¨ªa a invadirles el mercado al mismo tiempo que, al reproducirlo en cientos de copias, degradaba su producto artesanal. Le pregunto en cuanto historiador: ?Hay testimonios de la reacci¨®n de los copistas ante esa new thing que apareci¨® a mediados del 1400?

Si todo el comercio del libro quedara en manos de Amazon o de empresas semejantes se perder¨ªan las felicidades de las peregrinaciones en las librer¨ªas

Roger Chartier: La reacci¨®n fue contradictoria. Ahora nos gusta la leyenda aurea de Gutenberg, la celebraci¨®n, desde el siglo XVI, de su invenci¨®n que permit¨ªa leer m¨¢s libros a cada lector y a cada libro encontrar m¨¢s lectores. No hay discusi¨®n a prop¨®sito de esto. Pero debemos recordar otros discursos que denunciaban la fuerza corruptora de la imprenta. Porque los tip¨®grafos (se llamaban ?componedores? en este tiempo) comet¨ªan errores. Porque el comercio de los libros, entre los manos de libreros e impresores deshonestos, destru¨ªa el comercio de las ideas. Y finalmente, lo m¨¢s importante, porque cada uno pod¨ªa comprar un libro, cuando, seg¨²n las autoridades o los autores, no todo el mundo ten¨ªa la competencia para leerlo adecuadamente, entendiendo y respectando su sentido. Estas tres formas de corrupci¨®n construyeron un discurso de desconfianza, de desprecio de la invenci¨®n de Gutenberg.

Y es verdad que pocos de los copistas, o de los que se llamaban stationarii, los que eran due?os de talleres de copistas, se transformaron en tip¨®grafos e impresores. La comparaci¨®n es ¨²til. Pero hay una diferencia con el presente, porque Amazon no es una empresa que produce textos. Vende textos que son libros y tambi¨¦n muchas otras mercanc¨ªas. No s¨¦ si es un gran diablo, pero, por lo menos, es un diablo para la gente que trabaja en Amazon, sometida a condiciones de trabajo inaceptables. Es verdad que todo el mundo (inclusive yo mismo) ha comprado un d¨ªa un libro por Amazon porque era la manera de recibirlo r¨¢pidamente. Pero, si todo el comercio del libro quedara en manos de Amazon o de empresas semejantes se perder¨ªan las felicidades de las peregrinaciones en las librer¨ªas. La situaci¨®n es seria. Se public¨® hace poco, en 2018, un art¨ªculo en Le Monde porque se inaugur¨® una nueva librer¨ªa en Par¨ªs, lo que parece un evento extraordinario. El art¨ªculo indicaba que 33% de las librer¨ªas que exist¨ªan en el a?o 2000 han desaparecido en 2018. Por supuesto, la compra online no es la ¨²nica raz¨®n.

C. A. S.: ?se es todo un tema para debatir.

R. C.: Pero es una raz¨®n fuerte.

C. A. S.: Ahora se habla mucho del GAFA, que son los cuatro evils: Google, Amazon, Facebook y Apple. En los a?os noventa del siglo pasado el gran enemigo era Microsoft. Y ahora aparecen estas cuatro megacorporaciones. Veremos si dentro de unos a?os cae alguna y aparece otro gran enemigo que vencer. Sobre el tema de Amazon, no s¨¦ si ha visto el manifiesto escrito por Jorge Carri¨®n: se titula Contra Amazon: siete razones / un manifiesto y fue publicado por la revista Jot-Down en 2017. Este manifiesto recibi¨® muchas adhesiones e incluso ha sido traducido al ingl¨¦s. Con Jorge tenemos bastantes discusiones sobre estos temas.

No creo que debamos achacarle s¨®lo a Amazon la crisis de las librer¨ªas. El libro comenz¨® a venderse en los supermercados: fue ah¨ª cuando comenz¨® la decadencia de la librer¨ªa tradicional

Yo no creo que debamos achacarle s¨®lo a Amazon la crisis de las librer¨ªas. En alg¨²n momento, el libro comenz¨® a venderse en los centros comerciales o en los supermercados: fue ah¨ª cuando comenz¨® la decadencia de la librer¨ªa tradicional. Por otro lado, es un mercado con una extra?a vitalidad dado que se cierran librer¨ªas, sobre todo en las zonas c¨¦ntricas de las ciudades pero, al mismo tiempo, se abren peque?os emprendimientos barriales. Esto no quita que sea un sector muy golpeado por las recurrentes crisis econ¨®micas y las transformaciones socio-tecnol¨®gicas.

R. C.: La cr¨ªtica que he le¨ªdo en el manifiesto se remite no solamente a las condiciones de trabajo sino tambi¨¦n a la recomendaci¨®n de lecturas, que es diferente cuando es una recomendaci¨®n organizada por algoritmos o por la conversaci¨®n con un librero. Quer¨ªa introducir en nuestra discusi¨®n otro tema, delicado y dif¨ªcil, tomando como ejemplo la circulaci¨®n de los libros o revistas negacionistas, los que niegan la existencia de las c¨¢maras de gas y, por consecuencia, la realidad del exterminio nazi, estas publicaciones que seg¨²n la expresi¨®n de Pierre Vidal-Naquet son "asesinos de la memoria". Amazon y m¨¢s generalmente Google o las redes sociales no establecen ninguna diferencia en relaci¨®n con el contenido de verdad o de falsedad de los textos, ni siquiera estos. Es un papel que pueden, que deben desempe?ar tanto las librer¨ªas como las bibliotecas y no solamente para esta categor¨ªa de libros que en varios pa¨ªses como el m¨ªo, Francia, son ilegales y est¨¢n prohibidos, sino tambi¨¦n para falsificaciones que no tienen un efecto tan dram¨¢tico.

Las bibliotecas y las librer¨ªas desempe?an un papel fundamental de gu¨ªa de los lectores en la selva de los libros

No se trata evidentemente de censura, sino de recomendaci¨®n, de advertencia. Es una cuesti¨®n que preocupa a los bibliotecarios. Volviendo al peligro de la idea de equivalencia, es una raz¨®n poderosa para mantener las bibliotecas en un tiempo en el cual la gente puede leer desde su cama lo que antes se le¨ªa en la sala de la biblioteca. Las bibliotecas y las librer¨ªas desempe?an un papel fundamental de gu¨ªa de los lectores en la selva de los libros. No es una novedad absoluta, porque la selva es una met¨¢fora del Siglo de Oro que ya confrontaba as¨ª la abundancia de libros. Pero en el mundo de lo impreso existe m¨¢s o menos un orden de lo escrito que indica a los lectores qu¨¦ tipo de verdad puede esperarse de un texto en relaci¨®n con su g¨¦nero, con su editor, con su autor. Est¨¢ as¨ª definido un orden de la credibilidad. Hoy en d¨ªa, con la separaci¨®n entre soporte y contenido, semejante gu¨ªa desapareci¨®. Es la raz¨®n por la cual puede decirse que el mundo digital es la m¨¢quina m¨¢s poderosa jam¨¢s inventada para la diseminaci¨®n de errores, falsificaciones, verdades alternativas, fake news. Hemos visto a claras el poder de manipulaci¨®n digital de las opiniones en varias campa?as electorales m¨¢s o menos recientes en las Am¨¦ricas, Norte y Sur. No pueden sino confirmar mi sombr¨ªo diagn¨®stico en cuanto al peligro para la democracia que representa el uso perverso de una forma de comunicaci¨®n que promet¨ªa la construcci¨®n de un espacio p¨²blico cr¨ªtico en el cual los ciudadanos pueden intercambiar opiniones, juicios y, m¨¢s importante, conocimientos verdaderos.

C. A. S.: Respecto a Amazon, yo comparto los temores que implica la existencia de monopolios. No es bueno que una empresa controle buena parte del comercio mundial, no s¨®lo de libros. Por otra parte, a veces me gusta hacer de abogado del diablo¡­ Respecto al tema de las recomendaciones de libros, depende mucho del tipo del lector y las necesidades personales de lectura. Estoy seguro de que si entro en cualquier librer¨ªa de Barcelona, hablo con el mejor librero y le digo: "Recomi¨¦ndame un buen libro sobre hipertextos o sobre la evoluci¨®n del ecosistema de medios", lo m¨¢s probable es que no me pueda recomendar nada. O me sugerir¨¢ libros que ya he le¨ªdo. Y, en cambio, si busco en Amazon o en otro tipo de plataformas, descubrir¨¦ obras que ni el mejor librero puede llegar a conocer. En este sentido, yo reivindico el concepto de inteligencia colectiva que propuso Pierre L¨¦vy hace dos d¨¦cadas. Obviamente, sobre esta inmensa inteligencia colectiva Amazon mont¨® un exitoso modelo de negocios basado en las recomendaciones y las estrellitas. Pero tiene un valor diferencial que reivindico.

En la imprenta de Gutenberg, en esa mercanc¨ªa que se reproduc¨ªa mec¨¢nicamente, naci¨® el capitalismo moderno

Por mi experiencia en las ¨²ltimas dos d¨¦cadas, gracias a Amazon he descubierto autores y obras de los que, si hubiera ido a una librer¨ªa tradicional, nunca me habr¨ªa enterado de su existencia. Creo que a veces criticamos tanto a Amazon que terminamos mitificando al circuito editorial tradicional. Cabe preguntarse: ?No exist¨ªa la explotaci¨®n en la industria editorial? ?Acaso no hab¨ªa autores negros que escrib¨ªan en las catacumbas para alimentar esa industria? Siempre hubo explotaci¨®n en las imprentas¡­ Gutenberg era un empresario que se anticip¨® a la revoluci¨®n industrial. Como dec¨ªa McLuhan, el libro fue la primera mercanc¨ªa producida en masa. En la imprenta de Gutenberg, en esa mercanc¨ªa que se reproduc¨ªa mec¨¢nicamente, naci¨® el capitalismo moderno. Gutenberg fue precursor del fordismo. Y seguramente hab¨ªa plusval¨ªa y explotaci¨®n en esa primera l¨ªnea de producci¨®n.

Cultura escrita y textos en red. Roger Chartier y Carlos A. Scolari. Gedisa, 2019. 144 p¨¢ginas. 12,90 euros.