"El socialismo no es s¨®lo de la clase obrera"

Cuando el domingo 20 de mayo Felipe Gonz¨¢lez anunci¨® pat¨¦ticamente su decisi¨®n de no volver a presentarse como candidato a la Secretar¨ªa General del PSOE cierto escalofr¨ªo recorri¨® la espina dorsal de la pol¨ªtica espa?ola. Felipe hab¨ªa sido el verdadero descubrimiento de la transici¨®n democr¨¢tica. En torno a ¨¦l se construy¨® un partido que re¨²ne cerca de seis millones de votos y representa la alternativa hist¨®rica a la derecha en el poder. Su ausencia de la direcci¨®n amenazaba, y amenaza, con reducir al PSOE progresivamente en capacidad e importancia, en beneficio de los comunistas y conduciendo a nuestro pa¨ªs de modo paulatino a un modelo italiano. Muchos le criticaron a Felipe lo que se consideraba una rabieta. Otros le felicitaron por su dignidad ¨¦tica. Los m¨¢s alababan su capacidad de estratega. El apenas dijo nada. Seg¨²n los m¨¢s ¨ªntimos, su abandono se deb¨ªa a que hab¨ªa puesto las esperanzas en que del XXVIII Congreso saldr¨ªan las propuestas- coherentes del PSOE como partido de poder y no como partido-testimonio. Acud¨ªa con un trabajo serio, fruto de muchos meses de esfuerzo, que los delegados ni siquiera se tomaron el inter¨¦s de conocer. La radicalizaci¨®n de las bases y un debate ideol¨®gico sobre el marxismo convirtieron al congreso en un movimiento asambleario en el que la demagogia y el oportunismo de algunos l¨ªderes se hicieron patentes.Ahora muchas preocupaciones se centran en la celebraci¨®n del congreso extraordinario que tendr¨¢ lugar a finales de verano y en el que se someter¨¢ a revisi¨®n la l¨ªnea pol¨ªtica del partido y se elegir¨¢ una nueva ejecutiva. Casi nadie duda que Felipe ha de ser de nuevo el secretario general. Quiz¨¢ ¨¦l resulte m¨¢s esc¨¦ptico. Cierto cansancio personal y la decepci¨®n sobre los m¨¦todos y sistemas de actuar de algunos de sus compa?eros le situaron en una actitud psicol¨®gica de abandono al margen de los propios condicionamientos pol¨ªticos.

En el congreso, Felipe se debi¨® sentir v¨ªctima de las maniobras de destacados l¨ªderes socialistas y de la pr¨¢ctica del entrismo trotskista detectado en miembros de la base. Por eso su espera del futuro no es un simple deshojar la margarita de las dudas. De hecho, re¨²ne todav¨ªa lo b¨¢sico de la estructura de poder del partido, aunque no su representaci¨®n. Presidente del Grupo parlamentario Socialista y vicepresidente de la Internacional, el alejamiento de las tareas de secretario general no ha mejorado su situaci¨®n respecto a los problemas de seguridad. Sigue sometido a fuerte protecci¨®n y el fin de semana pasado estren¨® un coche especial blindado que le han tra¨ªdo desde Italia. Esta entrevista se celebr¨® en Miraflores, en una t¨ªpica casa de esas que forman la colonia veraniega de la sierra de Madrid. Sentados en un mirador del jard¨ªn, rodeados de los hijos de Felipe, durante m¨¢s de tres horas analizamos la situaci¨®n del Partido Socialista y la coyuntura pol¨ªtica nacional. Hace unas semanas, reci¨¦n terminado el XXVIII Congreso, ya hab¨ªa tenido ocasi¨®n de mantener con ¨¦l una larga conversaci¨®n. Entonces le encontr¨¦ en exceso deprimido y muy afectado por el desarrollo de los acontecimientos, apenas dispuesto a volver a la pol¨ªtica. Quienes criticaban su actitud como fruto de una burda estrategia y no de una decisi¨®n de conciencia -pens¨¦- se equivocaban. El martes pasado, a la sombra de los casta?os de indias de su casa de la sierra, frente a la hoz festoneada de chalecitos, le volv¨ª a plantear la cuesti¨®n. Tambi¨¦n le se?al¨¦ algunas de las acusaciones que en el seno de su partido le hacen. Entre ellas la de haber dado un giro sustancial desde sus posiciones extremadamente de izquierda, en el congreso de Suresnes, a las que ahora mantiene, y la de practicar el guymolletismo: un radicalismo verbal con una praxis interclasista y derechista.

?No estoy dispuesto?, contest¨®, ?a plantear una pol¨¦mica sometida a clich¨¦s en el seno del partido como si hubiera dos opciones, la mala y la buena, entre las que hay que escoger. Precisamente lo que m¨¢s he combatido en mi vida pol¨ªtica ha sido ese guymolletismo del que me acusan y que es la disociaci¨®n entre lo que se dice y lo que se hace. A¨²n peor: entre lo que se dice y lo que se est¨¢ dispuesto a hacer. No hubo ninguna fundamentaci¨®n t¨¢ctico-pol¨ªtica en mi decisi¨®n de abandonar la Secretar¨ªa General, pero a la postre no soy yo el m¨¢s indicado para analizar dicha decisi¨®n, que en cualquier caso debe ser contemplada desde una perspectiva hist¨®rica. En el congreso del 74 mi elecci¨®n fue por exclusi¨®n, no porque yo representara determinada l¨ªnea, sino precisamente porque no representaba una l¨ªnea concreta, salvo la de renovaci¨®n del partido. Esto se olvida con demasiada frecuencia. El candidato predestinado a salir como primer secretario era Nicol¨¢s Redondo, pero Nicol¨¢s no quiso porque prefer¨ªa dedicarse a la actividad sindical. Acusarme de chaquetear en mis posiciones desde el 74 aqu¨ª me parece rid¨ªculo: yo no he cambiado b¨¢sicamente y ah¨ª est¨¢n mis declaraciones, discursos y escritos de los ¨²ltimos cuatro a?os para comprobarlo. Lo que he intentado hacer es adaptar el an¨¢lisis pol¨ªtico a la realidad actual, pues no se puede ignorar lo que ha pasado en Espa?a en los dos ¨²ltimos a?os. Esta adaptaci¨®n no tiene como meta m¨¢s que la maduraci¨®n pol¨ªtica actual del PSOE como partido. ?

Pregunta. ?En qu¨¦ consiste esa maduraci¨®n? ?Qu¨¦ definiciones debe, a su juicio, tener el socialismo espa?ol hoy?

Respuesta. Ya lo he explicado en varias ocasiones. El Partido Socialista, por el espacio que ocupa y su representaci¨®n electoral, posee una doble funci¨®n: primero, es una alternativa de cambio, en muchos niveles, no s¨®lo de cambio pol¨ªtico, una alternativa liberadora social, econ¨®mica y cient¨ªficamente, y eso es lo que le define como un partido de izquierda; segundo, debe ser un referente que inspire seguridad a los ciudadanos en el proceso democr¨¢tico. En la contradicci¨®n que suponen el cambio y la seguridad los socialistas deben hacer un esfuerzo por buscar una s¨ªntesis v¨¢lida, que pasa por una amplia base de representaci¨®n popular. Para hacer el cambio con seguridad se necesita una adhesi¨®n electoral que nosotros poseemos (30%) y podemos aumentar. Lo que la gente se pregunta es d¨®nde acudir si falla el Gobierno, cu¨¢l es la alternativa posible, y el PSOE tiene que dar respuesta a esa interrogante. Eso es precisamente lo que les diferencia a los socialistas de otras formaciones de izquierda, que son tambi¨¦n una alternativa de cambio, pero que no tienen la representatividad popular suficiente. Y no me refiero espec¨ªficamente al PC, sino tambi¨¦n a muchos otros grupos con o sin representaci¨®n parlamentaria. Todo ello no quiere decir que el partido se tenga que volver m¨¢s moderado, sino que tiene que ser consciente de su papel, basado en la representaci¨®n popular que ostenta.

P. Sin embargo, es curioso. Cuando, seg¨²n usted, el Partido Socialista debe ofrecer seguridad a los ciudadanos, en ese mismo momento se produce su abandono de la direcci¨®n, que es un serio factor de inseguridad en el seno del partido y en el seno de la pol¨ªtica espa?ola. Yo estoy convencido de que muchos de los casi seis millones de electores que dieron su voto al PSOE se han sentido intranquilos ante ese gesto.R. Hombre, lo ¨²nico que no se le perdona a un pol¨ªtico es que sea imprevisible. Y no se le perdona ni aun en el caso de una enfermedad. La imprevisibilidad es siempre un factor negativo en pol¨ªtica y desde este punto de vista mi decisi¨®n puede, sin duda, ser criticada. Pero hay otros aspectos del hecho que precisamente son factores que introducen tranquilidad y confianza en el panorama pol¨ªtico. Yo creo que es muy bueno que la gente sepa que hay personas que no estamos dispuestas a aceptar determinadas responsabilidades contra nuestras convicciones. Yo no he dado la espantada: simplemente, cuando he terminado un tiempo de mandato en la direcci¨®n del partido he considerado que en conciencia no pod¨ªa aceptar seguir al frente de ¨¦l en las condiciones que se desprend¨ªan del XXVIII Congreso. Creo que los ciudadanos valoran mucho esas cosas. Por lo dem¨¢s, resulta preciso poner de relieve que la vida del partido no debe quedar unida a la de una persona. Las referencias personales pesan todav¨ªa demasiado en las formaciones pol¨ªticas espa?olas y no es bueno. En cualquier caso, si se ponen en la balanza los aspectos positivos y negativos de mi decisi¨®n, pienso que priman los primeros, aun desde el punto de vista de infundir seguridad y confianza.

P. Bien, quiz¨¢ sea as¨ª si usted vuelve a la direcci¨®n del partido. Pero usted no ha dicho todav¨ªa que piense volver.

R. Hasta ahora no he eludido nunca ninguna responsabilidad en la vida pol¨ªtica espa?ola, siempre y cuando esa asunci¨®n de responsabilidades no supusiera una quiebra de mis convicciones. Mis compa?eros del partido me pueden volver a comprometer, como en el pasado, si es que as¨ª lo desean.

P. ?Qu¨¦ condiciones ser¨ªan necesarias para su regreso?

R. Yo no puedo ni quiero poner condiciones al partido. Digamos que el partido tiene que ser capaz, a mi juicio, de hacer un, programa, una estrategia realizable de cambio profundo en la sociedad espa?ola. Y eso conociendo muy claramente de d¨®nde partimos y estableciendo a d¨®nde queremos llegar.

P. Es de suponer que, desde su punto de vista, todo ello supone un cambio en el documento pol¨ªtico emanado del ¨²ltimo congreso. ?Tiene usted ya preparado un documento nuevo?

R. El XXVIII Congreso encarg¨® al congreso extraordinario la elaboraci¨®n de la l¨ªnea pol¨ªtica. Yo no he hecho un an¨¢lisis de contenido de lo que debiera suponer ese documento, sino fundamentalmente de la metodolog¨ªa de llevarlo a cabo. No quiero elaborar una ponencia que triunfe y ya he dicho que no me plante? el congreso extraordinario como un pulso. Lo que es necesario es que el PSOE sepa expresar lo que es en el triple plano de la ideolog¨ªa, de sus caracter¨ªsticas como partido pol¨ªtico y de su inserci¨®n en la sociedad. La gran tarea es realizar una s¨ªntesis de la diversidad ideol¨®gica, sectorial y territorial que es visible en el socialismo espa?ol.

P. Cuando usted habla de diversidad sectorial parece que quiere definir al partido como interclasista.

R. No, de ninguna manera; no es interclasismo. El interclasismo es un invento de los partidos burgueses que han pretendido eliminar de un plumazo las contradicciones sociales y han establecido por decreto la abolici¨®n de la lucha de clases. Pero la lucha de clases sigue, y est¨¢ ah¨ª, lo que pasa es que se desarrolla en otros t¨¦rminos y con otras caracter¨ªsticas que en el pasado. Para explicarme: hoy conviven en el socialismo trabajadores manuales (del campo y la ciudad), empleados, funcionarios, peque?os y medianos empresarios, hombres de la cultura y del arte, peque?os propietarios, profesionales y grupos sociales definidos como los j¨®venes y las mujeres Todos estos sectores tienen punto de convergencia, en su contraposi ci¨®n con la sociedad capitalista que los margina u oprime de formas diferentes. Pero no necesitan un mensaje un¨ªvoco, pues poseen problemas diferentes con respuestas diferentes y en algunos casos hasta contradictorias dial¨¦cticamente entre s¨ª. Un proyecto verdaderamente socialista no es conce bible si no es capaz de dar respues tas a esa diversidad de sectores. E socialismo hoy no puede tener co mo ¨²nica referencia la clase obre ra, porque lo que nos diferen cia precisamente del siglo XIX es la estructura de clases. Para obtener la mayor¨ªa necesaria para cambiar suficientemente la sociedad, la adhesi¨®n popular, los socialistas tienen que atender a todos esos sectores.

P. Est¨¢ claro lo de la diversidad sectorial. ?Qu¨¦ significa la diversidad ideol¨®gica? ?Qu¨¦ tiene que ver con el debate sobre el marxismo? ?Es que el marxismo no es la ¨²nica ideolog¨ªa socialista? ?Hay un socialismo no marxista que cabe en su partido?

R. Exactamente, el marxismo, aportaci¨®n te¨®rica fundamental, est¨¢ ah¨ª, pero caben y deben existir otras aportaciones. Y desde un an¨¢lisis marxista moderno s¨®lo puede ser de esa manera. Las fronteras del socialismo hoy desbordan el an¨¢lisis marxista ortodoxo que algunos quieren hacer. El marxismo dogm¨¢tico y el marxismo leninismo es preciso excluirlos, y ya los han abandonado formalmente hasta los comunistas, y esto no supone ceder a las presiones de la derecha, sino, al contrario, hacer m¨¢s real el proyecto socialista. En un partido socialista moderno tienen cabida desde un marxismo riguroso hasta un socialismo radical no marxista, pasando por un socialismo de compromiso cristiano (lo que es frecuente en los pa¨ªses del sur de Europa), un socialismo que nace de posiciones antropol¨®gicas (los ecologistas, krausistas, humanistas, etc¨¦tera). Todas esas ideolog¨ªas deben convivir y deben poder expresarse libremente en el seno del partido, todas tienen un mismo papel a desempe?ar y ninguna posici¨®n debe sentirse oprimida por las dem¨¢s. La diversidad enriquecedora del socialismo debe expresarse con igualdad de oportunidades. Entre todas ellas puede hacerse una ponencia pol¨ªtica de s¨ªntesis en la que se vean reflejados cada uno de los sectores ideol¨®gicos sin perder las referencias fundamentales de la aportaci¨®n metodol¨®gica y te¨®rica del marxismo. Para que eso suceda s¨®lo se precisa la existencia de elementos, de personas aglutinantes. Y esas personas est¨¢n ah¨ª. Lo importante es que la estrategia que triunfe no sea la de ning¨²n sector concreto, aunque haya mayor¨ªas y minor¨ªas diferentes.

P. ?Y en lo que se refiere a la diversidad territorial?

R. Es exactamente lo mismo. Si el PSOE tiene una vocaci¨®n federal, es porque somos conscientes de que la sociedad no es tampoco uniforme en este aspecto y que plantea problemas que es preciso abordar. Me interesa mucho resaltar este tema de la diversidad territorial del socialismo, que demasiadas veces es olvidada, y, sin embargo, es inherente a los distintos condicionamientos socioecon¨®micos, hist¨®ricos y culturales.

P. ?Este an¨¢lisis que usted hace le parece un an¨¢lisis marxista?

R. Me parece que es el an¨¢lisis que puede hacer cualquier marxista moderno. Por lo dem¨¢s, creo que esta va a ser la ¨²ltima vez en mi vida que me refiero as¨ª al marxismo. Es una confesi¨®n irrelevante. A mi juicio, lo que define un proyecto como socialista no es su referencia estricta al marxismo, sino su capacidad de transformar el capitalismo.

P. Bien, hasta aqu¨ª la metodolog¨ªa, digamos, de las tres diversidades. ?Cu¨¢l es esa soluci¨®n de s¨ªntesis que usted propone?

R. Yo no quiero apuntarlo. Es verdad que tengo una ponencia in pectore y que poseo mi propia respuesta, fruto de un trabajo en equipo bastante elaborado. Pero es el partido el que debe buscar la soluci¨®n, de ¨¦l debe salir.

P. ?Al hablar de diversidad quiere decirse que, seg¨²n usted, deben estar presentes en la direcci¨®n del partido las distintas tendencias que en ¨¦l se encuentran?

R. No las tendencias, porque no hay tendencias organizadas en el seno del PSOE. La diversidad, s¨ª. Y esa diversidad debe estar presente en toda la direcci¨®n, en el comit¨¦ federal y en la ejecutiva. Pero antes es preciso que se haga patente en las tareas del congreso.

P. Este tema de las tendencias ha sido, no obstante, de los m¨¢s pol¨¦micos en el pasado. Sus contrincantes le acusan de haber hecho amiguismo, nepotismo y felipismo en el seno del partido.R. No siento necesidad de defenderme de esas acusaciones, pero puesto que me hace reparar en ellas, lo dir¨¦: no he hecho amiguismo, ni mucho menos nepotismo, que tiene un significado concreto. En cuanto a lo de felipismo, es una acusaci¨®n que puede parecer cierta, de la que yo no soy responsable; parece que la situaci¨®n pol¨ªtica ha obligado a personalizar la respuesta pol¨ªtica.

P. Pero no hagamos abstracciones. Lo del amiguismo es, sin duda, por Alfonso Guerra. La gente est¨¢ sorprendida de que lo mantenga usted contra viento y marea. Y algunos piensan que es un truco: Guerra ser¨ªa el malo de la pel¨ªcula y usted el bueno. Siempre est¨¢ bien tener un pararrayos de las cr¨ªticas.

R. De Alfonso s¨®lo voy a decir dos cosas: una, que tengo plena confianza, pol¨ªtica y humana, en ¨¦l; otra, que en el per¨ªodo que va del XXVII al XXVIII Congreso mis contactos y conversaciones con ¨¦l est¨¢n en proporci¨®n de uno a diez respecto a otros miembros de la ejecutiva. Por lo dem¨¢s, yo no he mantenido a nadie, entre otras co

sas porque no podr¨ªa. Pensar que alguien mantiene a alguien, as¨ª, de manera directa y personal, en un partido como el nuestro, me parece una simplificaci¨®n. Lo mismo que eso de que Guerra juegue el papel de malo, entre otras cosas porque no es verdad; su aportaci¨®n te¨®rica en el partido ha sido fundamental. En el XXVIII Congreso, por ejemplo, Alfonso sac¨® adelante la discusi¨®n sobre los estatutos y yo no fui capaz de hacerlo con la ponencia pol¨ªtica. Eso pone de relieve que en el intento del congreso de castigar cr¨ªticamente a la ejecutiva hab¨ªa, por lo menos, dos protagonistas blanco de las cr¨ªticas: Guerra y yo. Creo que otros tambi¨¦n.P. ?Pero por qu¨¦ el congreso quer¨ªa castigar a la ejecutiva, como dice? ?A qu¨¦ se debe esa actitud de los delegados?

R. Me parece que la raz¨®n de fondo no es la falta de democracia interna o de informaci¨®n de que se nos acusaba, sino la falta de participaci¨®n de la base en las tareas del partido. Esta es una cr¨ªtica que responde a la realidad y es preciso corregir el rumbo en ese aspecto. S¨®lo puedo decir en mi defensa que durante los ¨²ltimos tres a?os hemos estado desbordados por la multiplicaci¨®n ingente de la organizaci¨®n del partido, la atenci¨®n a tres campa?as electorales y el dise?o de los mecanismos clave de la nueva democracia. No hemos podido, por eso, atender a otros aspectos. Por lo dem¨¢s, los compa?eros tienen en este pa¨ªs un esp¨ªritu hipercr¨ªtico y una tendencia excesiva a la generalizaci¨®n. Todo eso provoc¨® una radicalizaci¨®n de posturas contra la direcci¨®n. Yo esperaba un congreso duro, pero pens¨¦ que los delegados se iban a esforzar, despu¨¦s de la cr¨ªtica a la comisi¨®n ejecutiva, en buscar resoluciones m¨¢s concretas, m¨¢s cerca de la realidad. No fue as¨ª, y ni siquiera se analizaron los trabajos del comit¨¦. Hubo un rechazo absoluto a todo lo que ven¨ªa de la direcci¨®n, quiz¨¢ como protesta por lo que se consideraba el protagonismo excesivo de un reducido grupo de personas.

P. Algunos piensan que en la ejecutiva alguien hizo doble juego. Para decirlo a las claras: que hab¨ªa traidores en el seno de la direcci¨®n.

R. Se ha especulado en exceso con estas cosas. Yo no creo que hubiera doble juego, sino algunas operaciones que, por lo dem¨¢s, responden al hecho com¨²n en todos los partidos de las posiciones de poder y contrapoder visibles en ellos. Yo tengo documentos que avalan la existencia de algunas de estas operaciones. No los he usado y no los voy a usar, y los que est¨¢n temerosos de que lo haga pueden descansar al respecto. Como tampoco voy a poner al descubierto a algunas personas acostumbradas a disociar lo que dicen de lo que hacen, de lo que dicen en un lugar y lo que dicen en otro.

P. Usted dijo que hab¨ªa criptocomunistas en el congreso, que ellos eran los responsables de lo que pas¨®. ?Se arrepiente ahora de haber pronunciado aquellas palabras?

R. Si, me arrepiento. En realidad, yo dije aquello sin referirme a ninguno de los compa?eros que aparecen p¨²blicamente en la pol¨¦mica, y ha sido mal interpretado.

P. A la luz de estos an¨¢lisis, ?qu¨¦ le parecen, en concreto, las actitudes de Tierno, G¨®mez Llorente, Pablo Castellano y Frailcisco Bustelo?

R. No quiero analizar comportamientos concretos, para m¨ª respetables, en sus diferentes posiciones. Todos ellos son buenos compa?eros, me conocen bien y saben c¨®mo act¨²o. Todos ellos son ¨²tiles para el partido.

P. Bien, ya hemos hablado de cu¨¢les son las condiciones pol¨ªticas para su regreso a la direcci¨®n. Otra cosa son las condiciones personales, la actitud psicol¨®gica y humana ante la cuesti¨®n.R. Yo no puedo ni quiero entrar en eso, pero no voy a hacer depender al partido de mi posici¨®n personal. Creo que es absurdo hacer catastrofismo en este punto. El partido ha vivido cien a?os sin m¨ª y puede vivir perfectamente otros cien a?os tambi¨¦n sin m¨ª. Ya he dicho que el felipismo lo hac¨ªan otros con frecuencia y no yo. Si lo he hecho, al menos ha sido inconscientemente. Lo que pasa es que la acumulaci¨®n de informaci¨®n da poder, pero en la pr¨¢ctica yo nunca. me he comportado como un secretario general al uso. En la ejecutiva he estado tantas veces en mayor¨ªa, como en minor¨ªa.

Hacemos una pausa. Felipe tiene algunas notas con las que se ayuda durante la entrevista, que interrumpe para llamar la atenci¨®n a sus hijos, intentando poner orden en el alboroto. Le pregunto por el otro alboroto, el del pa¨ªs, por el cambio que los socialistas promueven.

R. Es preciso hacer un an¨¢lisis de la estructura social. Aqu¨ª hay 37 millones de espa?oles, de los que veintis¨¦is tienen derecho a voto. Bueno, pues de esos veintis¨¦is s¨®lo la mitad se considera poblaci¨®n activa. De los trece millones y medio activos, cuatro son empresarios o trabajadores por cuenta propia. Ah¨ª hay que incluir tanto a los grandes financieros y terratenientes como a peque?os propietarios y empresarios medios, los artesanos, agricultores, etc¨¦tera. Los otros nueve millones restantes son los que cobran mediante un sobre, para entendernos, pero no todos se consideran asalariados en sentido cl¨¢sico. Al margen de ello, es preciso analizar la distribuci¨®n social por sectores. En el campo hay empleadas dos millones y medio de personas, de las que 800.000 lo son por cuenta ajena. Los sectores secundario y terciario se reparten casi por igual (un 40%) el resto del mercado de trabajo. Cada uno de estos grupos sociales tiene que recibir un proyecto pol¨ªtico diferenciado, el mensaje es diferente para cada uno de ellos. Eso va a suscitar algunas contradicciones entre las respuestas a los problemas de unos y los de otros. No se puede simplificar la lucha socialista identific¨¢ndola ¨²nicamente con la lucha del movimiento obrero contra el capital. Esta es una dial¨¦ctica que ya no nos vale para incluir a la mayor¨ªa de la sociedad en el proyecto de cambio, aunque sea indispensable y fundamental para el desarrollo del proyecto socialista.

P. En cualquier caso, habr¨¢ un mensaje mayoritario socialista para todos, algo que sea un¨ªvoco.

R. S¨ª, claro; yo puedo decir que la lucha por el socialismo es la lucha por la libertad, por la igualdad y a trav¨¦s de la solidaridad. O, si se prefiere, la permanente profundizaci¨®n de la democracia en todos sus campos: pol¨ªtico, econ¨®mico y cultural. Pero eso es como decir poco, porque, lo mismo que yo, eso lo pueden declarar otros l¨ªderes pol¨ªticos, aun sin ser de la izquierda. La cuesti¨®n est¨¢ en saber c¨®mo se entiende eso por sectores, c¨®mo se plantea esa lucha, y por eso insisto en la necesidad de diversificar el mensaje de cambio. El factor cultural, por ejemplo, es muy importante, a veces m¨¢s importante que el propio factor econ¨®mico, en la respuesta a los problemas inmediatos.

P. Digamos, no obstante, que en econom¨ªa la posici¨®n socialista suele ser bastante cl¨¢sica. Todo el mundo entiende que el socialismo es una propuesta de estatalizaciones y que busca el impulso de la econom¨ªa a trav¨¦s del sector p¨²blico.

R. Yo soy bastante heterodoxo a este respecto. El cambio econ¨®mico no tiene por qu¨¦ ser prioritariamente a base de estatalizaciones. No queremos convertir el Estado en ¨²nica empresa, ni siquiera en la m¨¢s prepotente. Hay otras v¨ªas diferentes a las del aumento del sector p¨²blico para limitar los poderes oligop¨®licos. Una de ellas es que el sector p¨²blico que ya existe, aunque no crezca, sea m¨¢s din¨¢mico y rentable; otra, favorecer el fortalecimiento del sindicalismo de clase. Hay infinidad de mecanismos de compensaci¨®n que, siendo t¨ªpicamente socialistas, no tienen por qu¨¦ reducirse a los cl¨¢sicos de la estatalizaci¨®n. En Suecia, por ejemplo, los socialistas llevaron a cabo el control de precios a base de mantener un 25% del consumo en manos de cooperativas. En Inglaterra, sin embargo, los laboristas sacaron el pa¨ªs adelante a base de potenciar el sector p¨²blico. No se puede establecer una tesis dogm¨¢tica al respecto.

P. ?Todo lo que dice usted no suena excesivamente reformista?

R. La dial¨¦ctica entre reforma y revoluci¨®n ha desaparecido en la sociedad industrial de nuestros d¨ªas. S¨®lo se mantiene a niveles ideol¨®gicos, y debe mantenerse. El cambio ahora es ¨²nicamente posible por la reforma, no por la revoluci¨®n. Lo que pasa es que puede haber reformas m¨¢s imaginativas y profundas que otras. En ese gradualismo es donde se sit¨²a la localizaci¨®n de qui¨¦nes son radicales y qui¨¦nes moderados. Esto que digo entronca por lo dem¨¢s con la m¨¢s rancia tradici¨®n del PSOE, que siempre fue fundamentalmente un partido de reformas pac¨ªficas y democr¨¢ticas. En definitiva: hoy el marxismo m¨¢s riguroso es reformista en las sociedades industriales.

P. Me temo que seguimos en el terreno de la metodolog¨ªa, y se trataba de ver el contenido del cambio. ?Qu¨¦ puede y debe ofrecer el PSOE en esta sociedad, qu¨¦ presiones puede ejercer y cu¨¢les son sus alternativas?R. La sociedad espa?ola est¨¢ soportando una verdadera tenaza sobre su conciencia, cuyas pinzas son la inseguridad y la desconfianza en las instituciones. Eso ya lo dije en la campa?a electoral. En la calle, la inseguridad y la angustia son primordialmente el fruto de la situaci¨®n de orden p¨²blico (el aumento de la violencia y el terrorismo) y de la crisis econ¨®mica, con su principal y m¨¢s grave secuela que es el paro. Paro y violencia son las prioridades que han establecido los ciudadanos, no mediante un an¨¢lisis intelectual, como acostumbra a hacer la clase pol¨ªtica, sino porque son cuestiones que est¨¢n ah¨ª y que les afectan en su vida cotidiana. Luego la clase pol¨ªtica racionaliza la cuesti¨®n y ve que todav¨ªa tenemos un Estado sin hacer y que hay cuestiones enormemente graves sobre las que volcarse para la construcci¨®n de ese Estado. He aqu¨ª una lista somera: las autonom¨ªas, las relaciones industriales, el desarrollo constitucional, la cuesti¨®n del Magreb y del Mercado Com¨²n, la energ¨ªa, etc¨¦tera. Ninguno de todos esos problemas son resolubles a corto plazo, pero el Gobierno lo que tiene que abrir es una v¨ªa de esperanza, hacer algo que cambie el signo de desilusi¨®n y de desconfianza de las gentes. Y eso no se consigue, por ejemplo, porque se anuncie un calendario legislativo. Se consigue abordando de inmediato los problemas que preocupan a los ciudadanos: paro y terrorismo.

P. El terrorismo. ?Qu¨¦ hacemos?

R. En primer lugar, hablarle claro a la gente. Decirle que esto va a seguir un tiempo y que es preciso saber asumirlo. Reconocer la fragilidad del Estado en este terreno, la poca capacidad de defensa que a¨²n tenemos, es comenzar a dar confianza. La verdad, por desagradable que sea, inspira siempre seguridad si va unida a la firme voluntad de superarla con el apoyo concreto de los ciudadanos. Tenemos la necesidad de establecer un diagn¨®stico claro sobre qu¨¦ tipo de terrorismo estamos sufriendo, de d¨®nde nos viene y por qu¨¦. Despu¨¦s, intensificar la lucha antiterrorista, la policial, con m¨¢s profesionalidad y medios t¨¦cnicos. Y, por ¨²ltimo, entender que hay determinado tipo de terrorismo, el de ETA, concretamente, que no se resuelve s¨®lo con medidas policiales, que necesita una respuesta pol¨ªtica.

P. ?Qu¨¦ har¨ªa usted ahora en el tema del Pa¨ªs Vasco?

R. Lo que digo: primero entender que el terrorismo ETA es de signo diferente al de otros (GRAPO o MPAIAC, por ejemplo). Exige medidas pol¨ªticas y tardar¨¢ tiempo en arreglarse. Luego, evitar la tentaci¨®n de hacer una pol¨ªtica antivasquista y de echar sobre las espaldas de todo el pueblo vasco las responsabilidades en este tema. Por ¨²ltimo, es urgente llegar a un acuerdo en el Estatuto de Autonom¨ªa.

P. ?Le gustar¨ªa un trato especializado para el tema vasco en este terreno?

R. Los techos de las autonom¨ªas deben ser iguales para todos. Pero la igualdad no exime del derecho a la diferencia. Los vascos pueden obtener cosas diferentes que otras autonom¨ªas, aunque en los techos generales sean id¨¦nticos. En cualquier caso, lo ¨²nico que hay que garantizar es la ausencia de privilegios para nadie. Y, en cualquier caso, hay que saber que todo eso no es suficiente para acabar con el terrorismo autom¨¢ticamente.

P. ?Estar¨ªa dispuesto a negociar con ETA si ese fuera el camino?

R. Ya no es ocasi¨®n de hacerlo. Eso se intent¨®, y el Gobierno sabe c¨®mo y de qu¨¦ manera. Pero ya no es ocasi¨®n.

P. Vamos con la otra cuesti¨®n: el paro y la crisis econ¨®mica. ?Qu¨¦ propone usted?

R. Hay que actuar partiendo de la base de que este no es un pa¨ªs democr¨¢ticamente estable y que es preciso garantizar la permanencia de las instituciones. No nos podemos comportar como si el pa¨ªs estuviera s¨®lidamente instalado en la democracia. Necesitamos un plan de emergencia para crear puestos de trabajo, aun a costa de que se controle menos la inflaci¨®n y que crezca el endeudamiento exterior. Habr¨ªa que emprender un plan acelerado de construcciones en servicios sociales, ense?anza, sanidad y vivienda, con lo que mejorar¨ªan las prestaciones sociales del Estado y se crear¨ªa empleo. Eso puede invertir el signo de la situaci¨®n, abrir esa v¨ªa de esperanza a la que me refer¨ªa. No vamos a acabar totalmente con el paro, por supuesto, pero la gente puede darse cuenta de que algo se comienza a hacer.

P. Sin embargo, es dif¨ªcil crear empleo si los empresarios no invierten.

R. El Gobierno tiene capacidad de comprometerles y estimularles si quiere hacerlo. Es parad¨®jico que General Motors tenga m¨¢s confianza en nuestra estabilidad y posibilidades de recuperaci¨®n que nuestros propios inversores.

P. Ellos reclaman flexibilidad de plantillas y que no les graven m¨¢s con la Seguridad Social.R. S¨ª, estoy de acuerdo en que esos pueden ser factores limitativos de la creaci¨®n de empleo, sobre todo el tema de la Seguridad Social. Los socialistas hemos abogado por un trasvase paulatino al Presupuesto General del Estado de los costes de la Seguridad Social. Lo de la flexibilidad de plantillas es m¨¢s delicado, porque en la actual situaci¨®n, con grandes stocks en los almacenes y baja productividad, lo que los empresarios quieren es quitarse el excedente de mano de obra y eso crear¨ªa m¨¢s paro. Lo que hay que hacer es abrir mercados nuevos para los productos: si se vende m¨¢s, se generar¨¢ empleo. Y tambi¨¦n clarificar las relaciones industriales.

P. ?De qu¨¦ manera?

R. El Gobierno est¨¢ llevando una absurda pol¨ªtica antisindical, de debilitamiento de las centrales. Tanto UGT como CCOO han perdido afiliaci¨®n, se han visto sin infraestructura y en algunos casos est¨¢n abocadas a la radicalizaci¨®n.

P. Sobre todo la UGT. Parece que en Comisiones son m¨¢s prudentes, mejor organizados.

R. La radicalizaci¨®n en la base es igual para todos porque no hay cauce para las relaciones y la situaci¨®n general es dif¨ªcil. Pero el Gobierno es el culpable de la situaci¨®n por no querer negociar el patrimonio sindical y empe?arse en el intento de crear un sindicalismo amarillo vinculado a su partido. Por un lado, es l¨®gico que la derecha quiera romper el poder de la izquierda. Por otro lado, es suicida no tratar de fortalecer a los sindicatos si se quieren clarificar las relaciones industriales y encontrar v¨ªas de salida a la crisis. Estas pasan necesariamente por la creaci¨®n de ¨®rganos de negociaci¨®n supraempresariales y sectoriales y por la creaci¨®n del Consejo Econ¨®mico Social, donde las organizaciones de patronos y obreros deben y pueden dirimir sus contenciosos. El sindicalismo tiene que estructurarse verticalmente, por rarrias de producci¨®n, lo que nada tiene que ver con el verticalismo del antiguo r¨¦gimen, a fin de que la negociaci¨®n pueda ser sectorial. Mantener el ¨¢mbito de los ronvenios colectivos exclusivamente en los comit¨¦s de empresa es fomentar el sindicalismo asambleario, que es lo que est¨¢ haciendo el Gobierno. A corto plazo les puede resultar ¨²til. A plazo medio es un error para todos.

P. Han pasado m¨¢s de tres horas, y pienso que todav¨ªa son muchos los temas por abordar, entre ellos las relaciones exteriores, a las que Felipe Gonz¨¢lez concede extraordinaria importancia.

R. En el Magreb se ha producido un desplazamiento de las posiciones del Gobierno hacia Argelia, rompiendo cierta imagen de equilibrio global en la que UCD estaba m¨¢s relacionada con Marruecos y el PSOE con Argel. Este principio de equilibrio ten¨ªa un sentido, y al ser roto pienso que puede perjudicar a la Corona, que nuevamente se ve obligada a hacer el papel m¨¢s dificil. Es ya casi una tradici¨®n que los viajes del Rey sirvan de compensaci¨®n a los del Ejecutivo, dej¨¢ndole al Monarca los huesos duros (Su¨¢rez, a Caracas y Cuba; el Rey, a Argentina; Su¨¢rez, a Argelia; el Rey, a Marruecos). Claro, que esta es la ¨®ptica de un socialista.

P. ?Qu¨¦ le parece, por ejemplo, la visita a Fez que esta misma semana hace don Juan Carlos?

R. Enormemente delicada, sobre todo si se planteara la cuesti¨®n de Ceuta y Melilla. A veces pienso que el Rey viaja demasiado; habr¨ªa que cuidar m¨¢s sus desplazamientos.

P. Otra cuesti¨®n en pol¨ªtica internacional es la OTAN.

R. La posici¨®n socialista sigue siendo la misma. Este pa¨ªs no aguanta ahora un debate en serio sobre la OTAN y sin debate no Podemos decidir nada. Por lo dem¨¢s, entrar ahora en la OTAN, en una perspectiva hist¨®rica, es un error. Si se camina hacia la desaparici¨®n de los bloques, al menos lo que habr¨¢ que hacer en una primera instancia es no reforzarlos. Entrar no significa de hecho nada para nosotros en cuesti¨®n de seguridad, no mejora nuestra situaci¨®n en este aspecto en el flanco sur, que es el que estrat¨¦gicamente parece preocupante, y no va a beneficiarnos, por supuesto, en las relaciones con terceros pa¨ªses.

P. ?Y no piensa que el no ingreso en la OTAN puede ser aprovechado por Estados Unidos para incrementar su presencia nuclear en Espa?a, a trav¨¦s de los pactos bilaterales?R. No se pueden producir retrocesos en el plan de desnuclearizaci¨®n ya firmado y que de hecho se est¨¢ llevando a cabo. Queda por ver si se firma o no el tratado de no proliferaci¨®n nuclear. Yo soy partidario de la firma.

Nos levantamos y damos por terminada la entrevista. De camino hacia la puerta del jard¨ªn le pregunto por las relaciones con el PSA. ?Mi opini¨®n es que se debe intentar un proceso de acercamiento mutuo, pero por el momento no hay ning¨²n contacto. El PSA est¨¢ en una fase de afirmaci¨®n de la identidad tras las elecciones y eso dificulta objetivamente las cosas.?

Ya junto al coche le abordo el tema de la Monarqu¨ªa. ?Yo sigo siendo republicano, pero como dem¨®crata acepto la Monarqu¨ªa y defiendo la Constituci¨®n ¨ªntegramente. Esta, adem¨¢s, no debe exigir pronunciamientos de fe que no conducen a nada. El partido sueco sigue siendo republicano en sus estatutos y gobern¨® cuarenta a?os con la Corona. Ser¨ªa tonto que el PSOE abandonara su tradici¨®n en este aspecto. ?C¨®mo nos vamos a convertir en un partido mon¨¢rquico??. De regreso a Madrid recopilo las notas tomadas durante la conversaci¨®n. Pienso que Felipe ha estado cauto, en la actitud del hombre que tiene el poder, y no del que lo busca. Hab¨ªa ido a la sierra en busca de alguna frase para la historia -aun si ¨¦sta fuera peque?a-, una frase rutilante y tonta, como son todas las de ese tipo. Pero Felipe no pronunci¨® el ?volver¨¦? de rigor. Y, sin embargo, resultaba bastante evidente que piensa volver. Y que esta vez el congreso no le coger¨¢ desprevenido.