"Ha habido excesos inadmisibles en Francia en el asunto de los camioneros espa?oles"

As¨ª empez¨® este primer mano a mano directo de un ministro importante franc¨¦s con un representante de la Prensa espa?ola. Por lo dem¨¢s, Cheysson es directo, cortante a veces, no tiene pelos en la lengua; pero es diplom¨¢tico, claro, y cuando hace pocas semanas les hizo pensar a sus conciudadanos que hab¨ªa calificado de recaderos a los ministros comunistas del presidente, Fran?ois Mitterrand, no es f¨¢cil creer que aquello fue un patinazo. Este hombre de 61 a?os, que en ocasiones se declara novicio, viene de lejos: diplom¨¢tico por las dos escuelas que alimentan la clase pol¨ªtica gala, la Polit¨¦cnica y la ENA. Colaborador de importancia en los ministerios de la IV y de la V Rep¨²blicas, embajador en Indonesia, el comisario europeo de los ¨²ltimos lustros, desde 1968, es un asociado del diario independiente Le Monde y se habl¨® de ¨¦l como director hace un a?o. La victoria de Mitterrand, hace por ahora los cien primeros d¨ªas, lo ha ubicado en una de las cimas de su carrera y de su vida. Y, en tanto que ministro socialista de Relaciones Exteriores, esboza para EL PAIS la diplomacia mundial, y espa?ola en particular, de la nueva Administraci¨®n francesa.Pregunta. Cien d¨ªas despu¨¦s de la llegada al poder de los socialistas, lo que se considera como un s¨ªmbolo, ?c¨®mo se perfila la diplomacia gala? ?Es posible hablar de un modelo franc¨¦s?

Respuesta. No me gusta eso de modelo. Los franceses ya son bastante vanidosos por naturaleza. Adem¨¢s no se puede hablar de modelo en pol¨ªtica exterior. La diplomacia hoy es una traducci¨®n exterior de la pol¨ªtica simplemente. De lo que yo hablar¨ªa es de lo que es, digamos, ejemplar de nuestra diplomacia.

Primero subrayo nuestra voluntad de independencia. Es una tradici¨®n francesa. Los franceses somos un poco como nuestro Asterix nacional. Tenemos nuestras costumbres, nuestros defectos o virtudes, nuestros pueblos o villas, nuestra civilizaci¨®n, y queremos mantenerlos. Un franc¨¦s le manifiesta a usted que le quiere, pero si le dice lo que tiene que hacer eso no lo acepta. Los espa?oles son as¨ª tambi¨¦n, y por ello a veces somos tan insoportables para nuestros amigos. En segundo lugar, nuestra diplomacia reconoce ese mismo derecho a todos los pueblos del mundo. En tercer lugar, tenemos en cuenta que no existe separaci¨®n clara entre pol¨ªtica interior y exterior. La actual internaclonalizaci¨®n de la econom¨ªa evidencia este hecho. Ya no es posible una planificacl¨®n a medio y, a largo plazo teniendo en Cuenta S¨®lo el inter¨¦s franc¨¦s. Y, por Fin, todo lo anterior quiere decir que nuestra diplomacia no es ¨²nicamente la labor de los diplom¨¢ticos y de especialistas en asuntos exteriores, concierne a toda la poblaci¨®n. Ya no hay pol¨ªtica extranjera: hay una traducci¨®n exterior de nuestra pol¨ªtica y Un efecto exterior sobre nuestra pol¨ªtica.

P. ?Qu¨¦ entiende usted hoy por una diplomacia moderna, progresista respecto al Tercer Mundo particularmente, y teniendo en cuenta la existencia de los dos bloques capitaneados por Estados Unidos y por la URSS?

R. Una diplomacia moderna hoy es la que pone en juego todas las fuerzas del Estado; es decir, que no es s¨®lo un asunto de diplom¨¢ticos. Como consecuencia de esto, nuestra diplomacia se inspira directamente en nuestras necesidades. A Estados Unidos nos une una concepci¨®n fundamental com¨²n de la sociedad, del lugar que le corresponde al hombre en la sociedad, de la finalidad humana, humanista, del desarrollo de la sociedad. Es decir, nos une el rechazo com¨²n de todos los totalitarismos. Por lo dem¨¢s, tenemos intereses diferentes, incluso por razones objetivas, como lo son las diferentes geograf¨ªas, potenciales, extensiones geogr¨¢ficas. Y no somos una gran potencia. Por esto ¨²ltimo, para mantener nuestra independencia, tenemos que apoyar la de los dem¨¢s pa¨ªses que confortan esa independencia nuestra en el interior de la Alianza Atl¨¢ntica. Pero sobre esta cuesti¨®n ser¨ªa necesario que los americanos acepten la diversidad. Este es el tema m¨¢s grave de disputa con Estados Unidos. Para algunos, la Alianza quiere decir una columna de dos, y todos deben seguir la misma direcci¨®n, con el mismo uniforme y al mismo paso. Entonces es cuando nosotros decimos: "Eso no nos interesa".

Para nosotros, la Alianza es la defensa com¨²n de alounos elementos esenciales con algunos medios de defensa tarribi¨¦n comunes. Pero a partir de ah¨ª cada cual camina a su a¨ªre. Nosotros tenemos nuestra especificidad y los arnericanos no pueden represcritarrios. Estados Unidos, por ciemplo, es la m¨¢s importante potencia militar, y ello nos satisface. Pero tienen que aceptar que nosotros tenemos nuestras posibilidades propias y nuestros intereses particulares.

Por lo que se refiere a la URSS, es un vecino continental. Esto es un hecho.: Y est¨¢ aliada a pa¨ªses europeos con las mismas orientaciones pol¨ªticas. Pero esos pa¨ªses los sentimos cercanos a nosotros, por su historia, por razones religiosas, por sus or¨ªgenes, ling¨¹¨ªsticos a veces, por su manera de ser. De ah¨ª nuestra posibilidad de contacto con estos pa¨ªses y el que debamos apoyar su deseo de independencia. Me refiero a la independencia cultural, no a la militar. Eso es un asunto suyo. Esta acci¨®n nuestra en Europa del Este tampoco puede ser la misma que la acci¨®n americana. Un ejemplo: Estados Unidos no puede emocionarse como nosotros ante el mantenimiento de la catolicidad polaca incluso bajo la bandera roja.

P. ?C¨®mo analiza usted hoy el movimiento comunista internacional?

R. Ese es.un tema apasionante. Ya tengo una cierta edad y me acuerdo c¨®mo al final de la resistencia el marxismo-leninismo, para decenas o centenas de millones de hombres, lo representaba todo. El comunismo era la fuerza motriz de la URSS, una de las dos grandes potencias mundiales, y representaba el modo de organizaci¨®n de la sociedad que conllevaba un progreso r¨¢pido. El comunismo era el m¨¦todo de liberaci¨®n de los pUeblos y de los hombres m¨¢s d¨¦biles. En estos ¨²ltimos a?os he recorrido todo el Tercer Mundo como comisario europeo y no he encontrado ni cien ni diez personas que crean en el marxismo-leninismo. Eso s¨ª, se encuentran hombres convencidos de lo aprovechable que es una alianza con la URSS para defender a sus pueblos. En el mundo entero estimo que ya no quedan muchos hombres que crean en el marxismo-leninismo como m¨¦todo de despegue econ¨®mico. Incluso en los pa¨ªses socialistas me gustar¨ªa saber cu¨¢ntos creyentes quedan.

P. A pesar de los intentos de conformaci¨®n de otros polos mundiales, las relaciones Este-Oeste, es decir, el di¨¢logo WashingtonMosc¨², dominan el futuro del mundo casi como al d¨ªa siguiente del reparto de Yalta. ?Acepta la ,diplomacia francesa esta situaci¨®n?

R. Las relaciones Este-Oeste es nuestra pervivencia, nuestra condici¨®n de existencia. Si no hay equilibrio entre el Este y el Oeste no estamos seguros de nada. Pero cuando existe un equilibrio, cuando se realiza una estabilidad, sea por la distensi¨®n o por la guerra fr¨ªa (yo prefiero la primera), las relaciones Este-Oeste ya no son el tema central de la vida diplom¨¢tica. tri este momento son los sectores en movimiento los protagonistas. Pero desde hace alg¨²n tiempo se ha centrado tanto la atenci¨®n en las relaciones Este-Oeste que algunos olvidan esos sectores que, por su parte, contin¨²an movi¨¦ndose.

?Existe desequilibrio verdaderamente en el mundo actual? Yo no lo pienso a¨²n. Pero creo que existen amenazas de desequilibrio. Y por ello adoptamos posturas firmes frente al tema Este-Oeste. Lo que s¨ª creo es que ahora se est¨¢ realizando un cambio de la naturaleza del equilibrio, debido a cier.tas iniciativas sovi¨¦ticas, como la introducci¨®n de una nueva generaci¨®n de armas nucleares de teatro (los misiles SS-20), y debido igualmente a intervenciones brutales, a una intervenci¨®n brutal, concretamente. Esto nos preocupa en Francia. Por lo dem¨¢s, hay estabiIidad en las relaciones Este-Oeste. No ocurre as¨ª en el tema Norte-Sur. Aqu¨ª todo contin¨²a movi¨¦ndose.

P. ?Qu¨¦ impresi¨®n ha recogido en su reciente periplo por Am¨¦rica Central y, por otra parte, considera usted vinble alg¨²n tipo de colaboraci¨®n franco-espa?ola en esta regi¨®n del mundo?

R. Antes de nada, he de decir que en Am¨¦rica Latina soy un poco novicio, no la conozco apenas. Y sobre lo que hay que hacer en Am¨¦rica Central, ser¨ªa mejor que los franceses les pregunten a los espa?oles, que siempre han mantenido una visi¨®n inteligente .sobre este punto. Hace mucho ya que los espa?oles repiten que no hay que juzgar a los p¨ªses por su discurso pol¨ªtico, sino por su cultura, por su personalidad. Francia tendr¨¢ que inspirarse mucho en Espa?a. Mi impresi¨®n tras el viaje se la resumo: en primer lugar, me choc¨® la diversidad de estos pa¨ªses de Am¨¦rica Central. Esa diversidad se traduce en disputas. Y el peligro de enchufar esas disputas en el conflicto Este-Oeste me parece dram¨¢tico. Esto ¨²ltimo es lo que algunos desean actualmente en Am¨¦rica Central, exagerando la amenaza que cada pa¨ªs representa para el vecino. Se hace una puja inquietante en el terreno de las armas con las que cada cual amenaza al otro. As¨ª es como se llega al intervencionismo, ilustrado por EE UU varias veces.

Este es mi gran temor en esa regi¨®n. ?Mi estrategia? Incitar a estos pa¨ªses a trabajar conjuntamente, entre ellos, y para dirigirse al exterior, a la CEE, por ejemplo. Y, en segundo lugar, crear una zona de paz, intercambiando informaciones de todo tipo, empezando por las relativas al armamento. Y, para conseguir esto, los pa¨ªses mejor situados son los de la regi¨®n. Por ello yo fui a M¨¦xico en primer lugar, al que inform¨¦ de nuestra disponibilidad para participar en todo proyecto montado por un pa¨ªs de la zona.

P. Tambi¨¦n ha viajado d¨ªas pasados al Magreb. ?C¨®mo plantea Francia su pol¨ªtica en esa regi¨®n? Y, m¨¢s precisamente, ?piensa intervenir en el conflicto del Sahara occidental, como parece desearlo el Polisario?

R. Francia no desea tomar posici¨®n sobre el Sahara, porque nos unen muchos lazos a esos pueblos y cualquier actitud ser¨ªa importante. Si las partes interesadas desean nuestro concurso, pueden contar con ¨¦l por anticipado; pero han de pedirlo formalmente. Exist¨ªa un problema importante, el de la autodeterminaci¨®n, y ha sido aprobado por la OUA. Por lo dem¨¢s, el viaje m¨¢s importante ha sido el argelino. Desde ahora, con Argelia, todos los problemas bilaterales est¨¢n en v¨ªas de soluci¨®n. El presidente Mitterrand viajar¨¢ a Argelia, Francia contribuir¨¢ en el desarrollo argelino. En segundo lugar, Argel tiene una autoridad en los problemas Norte-Sur, en la naci¨®n ¨¢rabe, en Africa. Por ello se nos ofrece un campo de colaboraci¨®n con Argelia que no exist¨ªa antes. En el caso de Marruecos se ha confirmado la continuidad, pero con posibilidades de desarrollo considerables si el problema del Sahara se soluciona a partir de la perspectiva de autodeterminaci¨®n que fue trazada por el rey Hassan II en Nairobi.

P. Su pr¨®xima entrevista con Arafat y su periplo, la semana pr¨®xima, a varios pa¨ªses de Oriente Pr¨®ximo. ?c¨®mo encajan con el socialismo franc¨¦s proisrael¨ª?

R. Yo. personalmente tengo m¨¢s amigos en el mundo ¨¢rabe que en Israel. A otros camaradas sovcalistas les ocurre lo contrario. Francia tiene relaciones e intereses con los ¨¢rabes v con Israel, eso es positivo. Por lo que toca al problema fundamental. recordar¨¦ el derecho de los pueblos a una patria. a un Estado. Es el derecho de los israel¨ªes y palestinos. Pero. en espera de una soluci¨®n global, conviene hacer progresos como, por e?emplo, en la actualidad, ayudando al mantenimiento de la unidad de L¨ªbano.

P. En Espa?a se sospecha que Francia no est¨¢ muy interesada en la consolidacl¨®n del Estado de Guinca Ecuatorial. Si llegase a diluirse en la zona franc¨®fona le convendr¨ªa econ¨®rnicamente, ?Qu¨¦ dir¨ªa usted"

R. Su pregunta tienc sentido porque no hab¨ªa o¨ªdo hablar de Guinea desde que soy ministro. En tanto que franc¨¦s, deseo que Francia colabore en el desarrollo de Ginea. Ahora bien, en este pa¨ªs la falta de cuadros es terrible. Y los que tienen fueron formados por los espa?oles y, por ello, se entienden mejor. Pero no existe ninguna objeci¨®n, en principio, para que Francia intervenga en el desarrollo guineano.

P. Dejemos ahora las cuestiones mundiales y veamos el conflicto franco-espa?ol a la luz de unas declaraciones recientes de su hom¨®logo de Madrid, Jos¨¦ Pedro P¨¦rez-Llorca. Seg¨²n este ¨²ltimo, "la pasividad de las autoridades francesas ante las agresiones a los camiones espa?oles raya en lo intolerable para entrar en lo delictivo". A?adi¨® que "Francia tiene que reconocer que hay que llegar a una cooperaci¨®n antiterrorista y que tenemos derecho a entrar en el Mercado Com¨²n".

R. Antes que nada, rechazo lo de "conflicto". Hay disputas, divergencias; pero conflicto es algo muy fuerte. Veamos ahora todo lo dem¨¢s. "Espa?a tiene derecho a entrar en la Comunidad". Es un signo positivo el que Espa?a desee entrar en la CEE. Ello prueba que ese ejercicio dif¨ªcil de la Comunidad tiene un valor pol¨ªtico considerable. Yo por lo que me concierne, quiero que Espa?a entre, y que entre lo antes posible. Pero la CEE debe tratar problemas que son propios para que la entrada de Espa?a no cree inmediatamente una situaci¨®n peligrosa. La CEE debe tratar ciertos asuntos agr¨ªcolas para que la adhesi¨®n espa?ola no genere problemas insuperables, tanto en el interior de la Comunidad como en otros pa¨ªses con los que existen compromisos y con esto ¨²ltimo me refiero particularmente a los del Magreb.

La cuesti¨®n terrorista: estamos tan decididos como el que m¨¢s , es decir, como los espa?oles, a la lucha contra el terrorisnio. Mis colegas Defferre y Badinter creo que han impresionado en tal sentido a sus hom¨®logos espa?oles. Esto es totalmente categ¨®rico. Lo que ha complicado las cosas es que durante alg¨²n tiempo, se confund¨ªa nuestra posici¨®n sobre las extradiciones de los refugiados que consider¨¢bamos pol¨ªticas y la lucha contra el terrorisnio. Pero, repito, esa colaboraci¨®n contra el terrorismo hay que profundizarla todo lo que es posible.

P. Se?or ministro, su firmeza antiterrorista parece contradecir en cierta manera la declaraci¨®n categ¨®rica del ministro del Interior, Gast¨®n Defferre. para el que el combate de ETA Militar "es politico". Esto modificar¨ªa la calificaci¨®n de los actos que son consecuencia de esa lucha.

R. El terrorismo conlleva temas caracter¨ªsticos: organizaci¨®n de bandas, posesi¨®n de armas, acci¨®n clandestina. Y contra esto hay que luchar de todas las maneras posibles

P. Por favor, iba a hablar del terna de los camioneros espa?oles atacados por los franceses.

R. Ha habido excesos en Francia. eso es cierto, v eso es inadmisible, tiene usted raz¨®n. Existe un problema de organizaci¨®n de niercado de frutas que hay que tratar, que hasta ahora no se hab¨ªa abordado y que los dos ministros de Agricultura van a intentar solucionar. En mi opini¨®n, los m¨¢s responsables son los productores de frutas. Pero. repito, esto no justifica el ataque a los camiones.

P. Se?or Cheysson. cuando recientemente viaj¨® usted a Espa?a caus¨® sorpresa su declaraci¨®n en favor de la entrada de Espa?a en la OTAN, m¨¢xime teniendo en cuenta que los socialistas espa?oles son adversarios de esa iniciativa del Gobierno de Madrid. R. Yo no soy un socialista espa?ol. Yo soy un ministro del Gobierno franc¨¦s. Creo en la necesidad de la Alianza Atl¨¢ntica, y esto por desgracia. Pero la creo necesaria para defender un cierto tipo de civilizaci¨®n. Y por inter¨¦s de la Alianza, tal corno existe. es necesario que Espa?a est¨¦ dentro. Desde el moniento que lo decida. contar¨¢ con el apoyo caluroso de Francia.

P. Para terminar ?cu¨¢l es su opini¨®n sobre dos temas de actualidad que han causado cierta sensaci¨®n en los medios pcl¨ªtico-estrat¨¦gicos mundiales. es decir, la fabricaci¨®n de la bomba de neutrones por los americanos y el incidente entre Libia y EE UU?

R. Lo de la bomba N no lo veo claro. Ha habido una declaraci¨®n americana a la que no le encuentro ni la oportunidad ni la necesidad. Que los americanos fabrican la bomba ya lo supon¨ªamos todos. Luego dicen que la fabrican para ellos, pero yo no entiendo c¨®mo la van a utilizar en su territorio. No comprendo muy bien, y por ahora no nos concierne el asunto.

El incidente de los aviones libios americanos me hace so?ar. ?Qu¨¦ ha ocurrido? ?C¨®mo se ha llegado a disparar? Esto es lo que no parece lamentable. Cuando se llega a la violencia me da miedo. ?Ha habido segundas intenciones por una u otra parte? No lo s¨¦, y me pregunto qui¨¦n puede saberlo. Por lo dem¨¢s, la reacci¨®n internacional, por ahora, es moderada y se desea limitar el incidente. es decir, que se quiere ver s¨®lo un incidente y no una demostraci¨®n pol¨ªtica. Yo lo tomar¨¦ tambi¨¦n como un incidente.