"La ¨²nica posibilidad de aire fresco en este pa¨ªs es el PSOE"

Alfonso Guerra trata de restar importancia a sus actividades. Rechaza que sea ¨¦l quien est¨¦ elaborando las listas de futuros altos cargos. Rechaza, tambi¨¦n, que ¨¦l controle un importante aparato de partido. Sin embargo, y aunque prefiera no entrar en el tema, hablando con ¨¦l se obtiene la impresi¨®n de que su futuro tras las elecciones seguir¨¢ siendo importante, y que su control directo del partido podr¨ªa simultanearse con tareas de gobierno: "Cuando se llega al poder, el partido se vuelca en el Gobierno". Por primera vez en mucho tiempo, Alfonso Guerra abord¨® extensamente, en su conversaci¨®n con EL PAIS, los grandes temas que se plantear¨¢n en Espa?a dentro de no muchos meses, si el PSOE domina en el Parlamento.Pregunta. Ahora que se barajan, como conceptos antag¨®nicos, la mayor¨ªa natural que esgrime el se?or Fraga, y la mayor¨ªa para el cambio de la que habla el PSOE, quiz¨¢ fuese conveniente comenzar concretando en qu¨¦ consiste ese concepto, algo inconcreto, de mayor¨ªa para el cambio.

Respuesta. Aqu¨ª se esta realizando una pol¨ªtica de hechos consumados, que yo rechazo, con lo que va o no a hacer el partido sociabsta. Nosotros creemos que, hoy, la gente en Espa?a quiz¨¢ no sepa exactamente lo que hay que hacer, pero s¨ª sabe lo que no quiere. No quiere continuar con la situaci¨®n que hay, la gente est¨¢ harta dejo que ha representado UCD en sus distintos Gobiernos. Necesita que se le ofrezca una nueva manera de hacer pol¨ªtica, de enfrentarse a los problemas, de discutir, de ofrecer participaci¨®n a la gente, de informaci¨®n p¨²blica... Hoy d¨ªa, esa necesidad de que cambien las cosas -expresada muy claramente en Andaluc¨ªa-, se identifica, m¨¢s que con nadie, con el PSOE. Nosotros, si ganamos las elecciones, no quisi¨¦ramos monopolizar la acci¨®n del Gobierno. No quisi¨¦ramos tener una exclusiva por haber estado en el partido que haya podido triunfar, sino que quisi¨¦ramos que se incorporara a esa tarea de cambio todo el mundo que sintiera una atracci¨®n por ella. Queremos que no quede nadie con capacidad intelectual, con voluntad, con sentimiento de cambio que -se quedara en su casa porque nadie le da participaci¨®n. Eso no tiene nada que ver con ir a las elecciones con el partido A o con el B. Nosotros no vamos a ir con ning¨²n partido a las elecciones, que quede absolutamente claro. No vamos a hacer pactos electorales con nadie.

No vamos a hacer ning¨²n pacto electoral con el PAD, por ejemplo..Otra cosa es que personalidades que estaban en UCD y que, en su tiempo, no ahora, sino antes, decidieron salir porque ve¨ªan un retroceso en la marcha de lo que ellos pensaban que era el centro se incorporen a nuestra idea. Nosotros no vamos a pedir el pedigr¨ª de quienes quieran unirse a ese proyecto aut¨®nomo socialista

P. Quiz¨¢, m¨¢s que de los pacto preclectorales, interese hablar di los poselectorales. ?Qu¨¦ papel jugar¨ªa, por ejemplo, un partido como el CDS de Adolfo Su¨¢rez en estos posibles pactos?

R. Nuestro proyecto es el de sacar una cantidad de votos que nos permita gobernar sin necesidad de ning¨²n pacto. Aunque no somos tan ut¨®picos como para no estudiar otras alternativas. Nuestro objetivo es no tener necesidad de pactar por cuestiones de n¨²mero en el Parlamento. De todos modos, en este momento es dif¨ªcil saber con qui¨¦n se puede gobernar, no sabemos lo que va a salir del centro. El panorama se est¨¢ convirtiendo en una cosa de locos, donde Lavilla habla de que UCD es el centro-centro, como si se h¨¢blase de que tal producto es caf¨¦-caf¨¦. A este paso, Su¨¢rez saldr¨¢ diciendo que ellos son el centro-centro-centro... Adolfo Su¨¢rez tiene necesidad de buscar una posici¨®n que le distancie de UCD, y ha elegido una dif¨ªcil de rebatir: la de que, gane quien gane, aunque sea el PSOE -y ¨¦l se encarg¨® de asustar al pueblo espa?ol en 1979 con la posibilidad de una victoria del PSOE-, ¨¦l facilitar¨¢. que se pueda gobernar. Desde el punto de vista electoral, tiene cierta inteligencia esta posici¨®n, pero no tiene ninguna correlaci¨®n con conversaciones con nosotros o algo similar. Yo, desde luego, no he contemplado que, al d¨ªa siguiente de las elecciones, pueda haber un acuerdo entre un grupo como el de Su¨¢rez y nosotros.

P. ?Se ha llegado a contemplar en la ejecutiva del PSOE un posible pacto, poselectoral con UCD, para enfrentar la mayor¨ªa para el cambio a la mayor¨ªa natural que predica Fraga?

R. No. Es que en la mayor¨ªa natural tambi¨¦n est¨¢ UCD. Lo que ocurre es que hoy no son mayor¨ªa natural, sino minor¨ªa natural. O solamente natural. Que el se?or Lavilla, el se?or Oscar Alzaga, el se?or Herrero de Mi?¨®n, el se?or Fraga, est¨¦n en un solo paquete, parece m¨¢s natural que est¨¦n rotos. Lo que pasa es que no son mayor¨ªa, van a ser minor¨ªa. Probablemente, esa agrupaci¨®n se va a dar posteriormente, no digo que anteriormente, a las elecciones, va a ser casi inexorable.

P. La oferta electoral socialista, ?incluye la presencia de independientes en las listas?

R. Ese es otro hecho consumado que est¨¢ rodando por ah¨ª. ?Por qu¨¦ van a ir esos independientes en las listas electorales? ?Por qu¨¦ no pueden ocupar algunos de los tantos y tantos cargos p¨²blicos que se derivan de un. triunfo electoral? De un triunfo electoral se derivan aproximadamente cuatro mil cargos -no s¨¦ de d¨®nde salen esos siete mil cargos de que se habla por ah¨ª-. ?Que si yo he hecho la lista de esos cuatro mil? La respuesta es no.

Este es un partido mucho m¨¢s complicado de lo que parece, y la gente tiene micho que decir dentro de ¨¦l. Lo que s¨ª es verdad es que yo soy poco partidario de la improvisaci¨®n en temas que afecten a muchas personas, y, tras las elecciones, habr¨¢ 38 millones de personas afectadas. No podemos decir al d¨ªa siguiente de haber ganado que vamos a empezar a pensar en listas para gobernadores civiles; es posible que ya haya quinientas personas seleccionadas en las que se puede pensar para gobernadores civiles. Pero las listas no dependen de m¨ª, sino de quien vaya a ser presidente del Gobierno.

P. El programa que est¨¢ haciendo ahora mismo el PSOE, ?acaba con el desencanto en este pa¨ªs?

R. El objetivo no es s¨®lo acabar con el desencanto, sino ilusionar a un mont¨®n de millones de espa?oles en una tarea que puede salir mejor o no tan bien, pero que nosotros creemos que merece, la pena. Yo estoy habituado a rodearme de personas que trabajan con ordenadores, con la realidad fr¨ªa. Yo siempre intento suministrar una especie de esp¨ªritu imaginativo a los datos: la capacidad pol¨ªtica est¨¢ en barajar esos datos objetivos, que est¨¢n ah¨ª, al margen de quien gobierna. Y eso crea un factor multiplicador de riqueza nacional material, espiritual, de ilusi¨®n colectiva.. En la historia de muchos pa¨ªses se ha dado ese momento. Otras veces ha ocurrido que, despu¨¦s de darse muy pronto, ha muerto. Nosotros tendr¨ªamos que saber llevar a la gente ese esp¨ªritu expansivo de ilusi¨®n. No se puede decir que con un plan para cuatro a?os se va a acabar con todos los problemas de este pa¨ªs, que van a desaparecer los dos millones de parados. Pero s¨ª se puede prometer que se va a acortar la ca¨ªda del desempleo. Y, si uno consigue, por un sistema de informaci¨®n y de eliminar el miedo a la libertad, incorporar a mucha gente a esa idea, eso puede ser importante. ?C¨®mo puede marchar un pa¨ªs cuando se asusta de que un recital de los Rolling Stones pueda estropear la hierba de un campo de f¨²tbol? Es tan miserable el enfoque global que se quiere dar a la sociedad desde los poderes p¨²blicos que no se pueden saltar esas vallas, enormes que tenemos delante. Hay que perder el miedo a la libertad, tener cierta audacia, decir la verdad. As¨ª, sacar a la gente del desencanto, no, me parece ni siquiera dif¨ªcil.

P. ?Existe ahora esa audacia en el PSOE? Porque una de las principales acusaciones que se hacen contra los socialistas desde ciertos sectores de Ia izquierda y de la juventud es que ha perdido su audacia.

R. En este momento, eso no es cierto. Pero, incluso desde una izquierda radical, se reconoce que, hoy por hoy, la ¨²nica posibilidad de aire fresco en este pa¨ªs es el PSOE. Yo creo que esa cr¨ªtica, que puede existir y que. en parte puede estar justificada, est¨¢ ya superada por la necesidad de que entre una bocanada de aire fresco.

P. Los ejemplos de Francia y Grecia, que resultan ¨¦xitos parciales y fracasos parciales, ?son buenos o malos para la campa?a electoral?

R. En las campa?as electorales, nosotros no usamos nunca el tema de los ejemplos internacionales. No vamos a usar la que han hecho o no Mitterrand o Papandreu. Otros, probablemente, van a usarlo en nuestra contra -ya lo estamos viendo en algunos art¨ªculos, escritos por se?ores que probablemente tendr¨ªan que guardar la pluma y mirarse al espejo, analizando qu¨¦ clase de pol¨ªtica econ¨®mica han hecho en sus propias, empresas-. Pero la gente cada d¨ªa se desenga?a m¨¢s. Hay una especie de funcionamiento aut¨®nomo en este pa¨ªs que ense?a que lo que viene del poder tradicional no tienc cr¨¦dito, y s¨ª lo tiene, por el contrario, lo que venga del cambio. Con eso contamos nosotros. Por supuesto, a la bancarrota que provoc¨® la derecha, tanto en Francia como en Grecia, es"a la que se enfrenta hoy la izquierda. As¨ª que, a los que jueguen a la contra, se les puede decir que todo ese desastre econ¨®mico que quieren reflejar, en todo caso es lo que dej¨®.en herencia la derecha o el llamado centro, en el caso de Grecia.

P. Quisiera que me hablase de tres puntos que pueden resultar delicados en la elaboraci¨®n del programa de gobierno socialista: uno, el tan tra¨ªdo y llevado de las nacionalizaciones; otro, el del aborto, y un, tercero, el de la reforma militar.

R. Yo no puedo ser portavoz del programa electoral, porque ahora mismo est¨¢ en discusi¨®n y debe ser ratificado por el comit¨¦ federal, as¨ª que s¨®lo puedo dar mi opini¨®n personal. En el tema de las nacionalizaciones, existe una comisi¨®n en el partido que las estudia; sobre esto se ha dicho mucho y se sabe por d¨®nde van las cosas. Se ha sacralizado el t¨¦rmino nacionalizaci¨®n, que es algo que Franco y la UCD han practicado mucho. No parece que en este pa¨ªs haya ahora mismo una demanda nacionalizadora de la situaci¨®n econ¨®mica. Parece, m¨¢s bien, que se pide una racionalizaci¨®n de todo lo que est¨¢ nacionalizado en este pa¨ªs, que es un verdadero desastre. El que conozca algo de c¨®mo funciona el organigrama del INI y de las empresas derivadas de este instituto, se queda realmente asustado, porque parece realizado por enemigos del sector p¨²blico. Hay que entrar con bistur¨ª de c¨ªrujano en el sector p¨²blico del pa¨ªs, m¨¢s que ampliarlo, aunque haya que plantearse seriamente alg¨²n tema, como el energ¨¦tico.

En cuanto al aborto, es algo, complejo, que no s¨¦ por qu¨¦ siempre se lleva a las campa?as electorales. Lo va a sacar Landelino Lavilla, que ya se ha encargado de decir que har¨¢n un programa de respeto a la vida; lo van a sacar los empresarios, que ya han dicho que van a preguntar al PSOE qu¨¦ piensa del aborto -?y qu¨¦ les importa a los empresarios lo que pensemos del aborto, por cierto?-. Yo siempre he dicho que no puede haber nadie proabortista, pero nadie puede ser intr¨ªnsecamente antiabortista cuando hay 350.000 mujeres que cada a?o practican el aborto en Espa?a en condiciones infrahumanas. A eso hay que darle

una regulaci¨®n legal. Pero hay que regularlo m¨¢s como acci¨®n de gobierno que como una discusi¨®n electoral.Sobre el cambio en la Administraci¨®n militar, somos conscientes de que hay una estructura pr¨¢cticamente intocada en este campo. No parece sensato mantenerlo as¨ª en un sistema democr¨¢tico, as¨ª que habr¨¢ que estudiar, junto con los militares, directamente implicados, una reforma. Los gobiernos de UCD no han hecho m¨¢s que cometer errores graves en este aspecto, como los nombramientos recientes, en los que parece que se potencia a los que no s¨®lo no se inclinan por la Constituci¨®n, sino que la niegan. O como cuando uno tiene que leer en la Prensa que algunos de los encartados en el intento de golpe del 23 de febrero se sienten discriminados porque est¨¢n encarcelados en un lugar y no en otro. A m¨ª se me ocurre que los que tienen que sentirse discriminados son los otros presos, que est¨¢n amontonados, de cuatro en cuatro, en las celdas, y qu¨¦ celdas... Esos presos podr¨ªan hacer la propuesta de que todas las c¨¢rceles las decorase Artespa?a, como han decorado las de estos se?ores. Vemos todo esto con normalidad, cuando, en un pa¨ªs sano, la carcajada llegar¨ªa a la tercera galaxia. As¨ª que hay que modificar muchas cosas: por ejemplo, un pa¨ªs no puede ordenar sus efectivos con una concepci¨®n de enemigo interior, sino de enemigo exterior. Por otro lado, la Administraci¨®n militar no puede ser un calco de la Administraci¨®n civil, con la misma estructura de gobernadores, etc¨¦tera. Esos cambios beneficiar¨¢n tanto a los administrados como a los administradores.

P. El PSOE, ?ha sondeado hasta qu¨¦ punto los militares aceptar¨ªan de buen grado una victoria electoral socialista?

R. Eso, desde un punto de vista pol¨ªtico, ni siquiera se puede plantear. Los que se lo plantean hacen dejaci¨®n de sus derechos. Estamos en un sistema democr¨¢tico, donde los partidos hacen ofertas y el pueblo tiene el derecho de inclinarse por la oferta que prefiere. No puede haber una parte de la Administraci¨®n que se niegue a ello. El planteamiento pol¨ªtico no puede existir, no se puede discutir.

P. Sin embargo, una figura como Adolfo Su¨¢rez nos dice que existe un peligro real de involuci¨®n y que la democracia no est¨¢ asentada en Espa?a.

R. Esa es una manera de diferenciarse de la UCD y de Leopoldo Calvo Sotelo. Aunque sea cierto que la democracia, desde luego, no est¨¢ consolidada, que es fr¨¢gil por muchas cuestiones, como el terrorismo, la crisis econ¨®mica o los intentos involucionistas -que siempre son civiles-. A la derecha siempre se le llena la boca diciendo que "caer¨¢ todo el peso de la ley" contra los d¨¦lincuentes. Pero no cae contra los poderosos que est¨¢n haciendo la involuci¨®n, y que son civiles.

P. ?Reabrir¨ªa el PSOE la investigaci¨®n sobre la trama civil del golpe del 23-F?

R. El PSOE no tiene que reabrir nada. La trama civil est¨¢ actuando. Hay gente que lucha contra el sistema democr¨¢tico, se puede leer incluso en algunas publicaciones. Cuando se sale de la situaci¨®n democr¨¢tica hay que actuar. ?Si se cerrar¨¢ alg¨²n peri¨®dico? Evidentemente, cuando hay alguien que act¨²a contra la legalidad vigente, esa legalidad tiene que actuar contra ese alguien, contra el peri¨®dico

P. Los empresarios acusan al PSOE de no tener, o al menos de esconder, un programa econ¨®mico. Lo cierto es que mucha gente se pregunta en qu¨¦ se va a diferenciar la econom¨ªa de este pa¨ªs una vez que hayan ganado los socialistas.

R. Aunque hici¨¦ramos un mill¨®n de ejemplares del programa econ¨®mico para cada dirigente de la CEOE, nos seguir¨ªan acusando de lo mismo. Porque son ellos los que esconden nuestro programa, no les interesa decir que lo conocen. Pero eso forma parte de la dial¨¦ctica. En cuanto a las diferencias en la econom¨ªa si ganamos, es cierto que las habas est¨¢n contadas y que la frialdad de los datos es inamovible. Eso es verdad, pero no toda la verdad. Los problemas que son muy dif¨ªciles, son muy dif¨ªciles para todos. Vamos a encontrarnos con una situaci¨®n de paro -UCD se encontr¨® con 700.000 parados, y ya vamos por dos millones-, que es un problema grave para UCD y lo ser¨¢ para el PSOE. Pero hay otros much¨ªsimos temas que s¨ª se pueden resolver, que no son tan graves y que no se han resuelto, no s¨¦ si por incompetencia o porque no se han querido resolver.

P. ?Por ejemplo?

R. Hay much¨ªsimos. Por ejemplo:Ja Seguridad Social. Hay que hacer una reforma de la Seguridad Social, que no es tan dificil. Tal vez no podamos hacer un modelo, pero s¨ª reducir la cat¨¢strofe. Otro ejemplo: una ley de incompatibilidades, de la que siempre dice el Gobierno que es el chocolate del loro, que eso no resuelve la crisis econ¨®mica; puede que no, pero tiene un valor enorme de moralizaci¨®n para el pa¨ªs. Si se crean incompatibilidades serias...

P. Hay quien dice que la reforma y moralizaci¨®n de la Administraci¨®n p¨²blica es el gran reto que tiene planteado el PSOE. ?Qu¨¦ plazo se dan los socialistas para reformar la Administraci¨®n?

R. El plazo que nos damos para todas las reformas que pretendemos realizar es el de la legisl¨¢tura, cuatro a?os. Claro que eso incluye medidas a corto plazo -los famosos cien d¨ªas-, a medio plazo y a largo plazo. La reforma de la Administraci¨®n va a ser dif¨ªcil, pero, si no se intenta, ?c¨®mo se va a hacer? Si nosotros prevemos unos objetivos de cambio del ciento por ciento, y se logra un setenta por ciento, algo hemos logrado, mientras que los de UCD ni siquiera se lo han planteado, diciendo siempre que eso era estrellarse contra el muro.

P. Caso de ganar las elecciones los socialistas, ?se producir¨¢ un aumento de la huelga de inversiones y de la fuga de capitales? ?C¨®mo controlar¨¢ el PSOE ambos fen¨®menos?

R. Eso siempre existe, incluso cuando no se vislumbra un cambio de Gobierno. Siempre hay personas que sienten temor ante un cambio socialista. En la mayor¨ªa de los casos, ese temor es absolutamente infundado. Aqu¨ª no se trata de hacer ning¨²n tipo de aquelarre con nadie. Pero tambi¨¦n hay un sector, muy minoritario, que tiene fundamentos para asustarse: los que adulteran el aceite, los que fundan una inmobiliaria fraudulenta y se van al extranjero con el dinero, ¨¦sos tienen motivos para asustarse. Yo, desde luego, tengo algunas ideas, que perder¨ªan el efecto si se anunciasen ahora, para evitar la fuga de capitales. Son ideas dificiles de aplicar, pero son imaginativas, no tienen precedente y podr¨ªan crear una situaci¨®n de gratificaci¨®n popular. Que es lo importante.