"Yo me preguntar¨ªa si UCD fue alguna vez un partido"

Pregunta. Usted declar¨® a su salida del Gobierno que ha dejado la situaci¨®n m¨¢s clara y m¨¢s f¨¢cil. ?Qu¨¦ quiso decir con eso?Respuesta. Basta recordar cu¨¢l era la situaci¨®n a finales de febrero y primeros de marzo de 1981 para entender lo que quiero decir. Entonces era, desde el punto de vista militar, por lo menos confusa y preocupante. No se sab¨ªa hasta d¨®nde hab¨ªa llegado el 23 de febrero o hasta d¨®nde pod¨ªa llegar un intento nuevo. En el orden auton¨®mico se ten¨ªa la impresi¨®n de que el proceso se hab¨ªa ido de las manos y hab¨ªa un cierto clamor para que se volviese a traer a unos t¨¦rminos, constitucionales siempre, estatutarios siempre, pero dirigidos y m¨¢s razonables. Hab¨ªa una situaci¨®n econ¨®mica mala, como sigue habiendo, pero con rasgos que creo que hoy no se dan, precisamente como consecuencia del Acuerdo Nacional sobre Empleo que se consigui¨®. Y pienso que en pol¨ªtica internacional hab¨ªa tambi¨¦n una cierta confusi¨®n por la tendencia llamada, no exactamente, tercermundista que se hab¨ªa seguido en los a?os ¨²ltimos. Ahora el problema militar, aunque est¨¦ a¨²n pendiente de recurso en el Supremo, ha dejado de ser un problema. El Acuerdo Nacional sobre Empleo ha tra¨ªdo un par de a?os de paz laboral desconocidos desde hace muchos.

En pol¨ªtica internacional se ha producido una situaci¨®n m¨¢s clara; ser¨¢ criticable, pero es, sin duda, m¨¢s clara. Se ha centrado la vocaci¨®n europea y occidental de Espa?a sin perder la comunicaci¨®n con los pa¨ªses de Latinoam¨¦rica. Y en cuanto al terrorismo, sin que el problema est¨¦ resuelto, porque no lo est¨¢ y no lo estar¨¢ en mucho tiempo, creo que la situaci¨®n hoy es mejor, y de ah¨ª viene mi afirmaci¨®n de que la situaci¨®n es m¨¢s f¨¢cil y que los problemas que hoy existen no son tan agudamente dif¨ªciles como lo eran en marzo y es m¨¢s clara porque se han producido unas definiciones precisas en una serie de puntos.

P. Entonces, ?c¨®mo explica usted el desastre electoral de su partido?

R. Quisiera ser capaz de decir con objetividad que en estas elecciones no ha habido un Gobierno contra una oposici¨®n o una oposici¨®n contra el Gobierno. UCD se ha separado del Gobierno; en ning¨²n momento ha invocado al Gobierno ni se ha presentado como el partido del Gobierno. ?Ha sido acertada esta t¨¦cnica? Yo creo que no, pero en todo caso el dato ah¨ª est¨¢. Cuando Landelino Lavilla ha presentado su programa electoral, en ning¨²n momento de la campa?a ha pretendido apoyarse en una gesti¨®n de gobierno anterior.

P. ?Por qu¨¦ cree usted que se plante¨® as¨ª la campa?a?

R. Eso habr¨ªa que pregunt¨¢rselo a Landelino. Yo se lo he preguntado y he conseguido respuestas poco precisas. Me parece que quienes le rodearon entendieron que el Gobierno no aportaba votos y que era mejor que UCD se presentara limpia de conexiones gubernamentales.

P. ?Hasta qu¨¦ punto se siente usted responsable del hundimiento de UCD, en cualquier caso?

R. Como yo he jugado un papel de primera fila, me siento efectivamente responsable de lo que ha pasado con UCD. No me siento responsable ¨²nico, ni siquiera de la totalidad del descalabro, uno de los mayores de la historia de la pol¨ªtica contempor¨¢nea. Me parece que el partido, en el a?o ochenta ya estaba mal: el congreso de Palma de Mallorca no fue sino una demostraci¨®n p¨²blica de que aquel partido empezaba a no existir como tal. Yo he sido presidente del partido durante unos meses, desde noviembre de 1981 a junio de este a?o. En esa etapa me pareci¨® muy dif¨ªcil recomponer UCD. Viv¨ª m¨¢s el partido por dentro que antes, y viendo c¨®mo estaba, mi pregunta era: ?por qu¨¦ esto que yo veo tan de cerca -que estaba en una situaci¨®n tan mala-, por qu¨¦ este tinglado obtuvo casi la mayor¨ªa en 1977 y en 1979? Recuerdo, y no quiero adornarme de citas porque luego me llaman pedante sus lectores, aquello que dec¨ªa Ortega: "No escriban ustedes tantos libros sobre la decadencia de Espa?a; ese no es el tema. Lo que hay que explicar es por qu¨¦ hubo un Siglo de Oro, porque lo excepcional, lo anormal, fue lo que pas¨® aqu¨ª desde principios del XVI hasta mediados del XVI, no la decadencia que sigui¨®". Yo preguntar¨ªa si UCD ha llegado a ser realmente un partido alguna vez, o le ha faltado la ideolog¨ªa que une o el prop¨®sito com¨²n que caracteriza a todo partido pol¨ªtico vigente. Y si la respuesta fuera no, UCD no ha llegado a ser nunca un partido.

P. Desde esa perspectiva, ?no cree que fue un error suyo ir a la presidencia del partido?

R. Desde el punto de vista personal, de mi propia imagen, sin duda. Me supuso un aluvi¨®n de cr¨ªticas que hasta entonces no hab¨ªa tenido, porque he de reconocer que la Prensa, los medios de comunicaci¨®n, me abrieron un cr¨¦dito bastante importante que me permiti¨® un estado de gracia que dur¨® pr¨¢cticamente hasta ese momento. En ese sentido, creo que s¨ª fue un error. Analicemos, no obstante, cu¨¢l hubiera sido la situaci¨®n alternativa si yo me quedo en la presidencia del Gobierno y el partido sigue en otras manos, manos que yo creo que no eran manos expertas y que m¨¢s bien ejecutaban lo que todav¨ªa se le ocurriera a Adolfo Su¨¢rez desde lejos. ?Qu¨¦ me hubiera pasado? Mi ¨¢mbito de gobierno se hubiera ido reduciendo cada vez m¨¢s a un ¨¢mbito de administraci¨®n. Yo habr¨ªa sido un administrador de unas cuantas cuestiones importantes, pero todas menores, ya que las cuestiones realmente pol¨ªticas se iban reclamando cada vez m¨¢s para el ¨®rgano colegiado del partido, para el comit¨¦ ejecutivo. Por eso, a pesar de que todo el mundo conoce, porque era p¨²blica, mi resistencia a tomar la direcci¨®n del partido, lleg¨® un momento en que pens¨¦ que no pod¨ªa seguir as¨ª y que no pod¨ªa llegar a unas elecciones con esa situaci¨®n. Por lo menos tom¨¦ el partido de unas manos y las dej¨¦ en otras que yo creo que son mejores, independientemente de los resultados. Si el partido hubiera estado desde el principio en manos de Lavilla o del propio Su¨¢rez, cosa que le ped¨ª en febrero de 1981 reiteradas veces, y ¨¦l no quiso aceptar, probablemente las cosas hubieran ido mejor.

P. Hay quien ha visto en su gesti¨®n, desde el principio de la presidencia, un giro a la derecha; pero no un giro arbitrario, sino un acercamiento consciente a las posiciones que Fraga en ese momento Pod¨ªa representar.

R. Eso se me ha dicho muchas veces y yo he contestado siempre que se me d¨¦ el ejemplo o la prueba de esa actitud m¨ªa de conducir el partido hacia la derecha. Creo que no se puede dar ning¨²n dato Yo nunca he estado en esa l¨ªnea. El discurso m¨¢s cr¨ªtico, m¨¢s agresivo que yo tuve que escuchar en la sesi¨®n de investidura no fue ni el del PCE ni el del Partido Socialista, ni siquiera el de los peque?os grupos que estaban incluidos en el Mixto, que ten¨ªan posiciones extremas: fue el de Fraga Iribarne, en representaci¨®n de Coalici¨®n Democr¨¢tica; fue un discurso tan agresivo, tan duro, tan hostil, que es el ¨²nico que no contest¨¦. Yo no estaba en acercarme a Fraga, pero despu¨¦s de aquella respuesta suya a la sesi¨®n de investidura, much¨ªsimo menos. Lo que sucede es que en pol¨ªtica las cosas no son sino que parecen y, por tanto, si eso ha parecido, ha jugado, efectivamente ha jugado. La gente dec¨ªa que el partido se iba a la derecha, Fern¨¢ndez Ord¨®?ez dijo que el partido se iba a la derecha y por eso se march¨®. Pero no, se?or Fern¨¢ndez Ord¨®?ez: el partido no se ha ido a la derecha. El partido acab¨® aceptando, con discusiones y dificultades, una ley de Divorcio que usted propuso y que no sufri¨® modificaciones sustantivas, sino puramente adjetivas en su tramitaci¨®n final. El partido parece que se escora hacia la derecha porque quienes representan el ala izquierda se han marchado. Eso es la primera parte del proceso. Luego, cuando se marchan otros por la derecha, ya est¨¢ tan avanzado el hundimiento de UCD que ha quedado el estereotipo de que nos hemos ido por la derecha.

P. Ha sacado el tema de la ley de Divorcio. Sali¨® una ley casi tal y como se preve¨ªa y, sin embargo, eso no benefici¨® la imagen del Gobierno ante los sectores progresistas.

R. Porque hab¨ªa un prejuicio y ese prejuicio se mantuvo. ?Por qu¨¦ se ha pensado que esa ley sali¨® en contra de la voluntad del presidente y de la mayor¨ªa del Gobierno? Hay una contraprueba en la LAU. La LAU, por otras razones, funda mentalmente de calidad de la ley, en un momento dado se retira... El Gobierno pudo retirar igual la ley de Divorcio si realmente nos hubiera parecido o a m¨ª me hubiera parecido una ley que no pod¨ªa yo sostener. El Gobierno que yo pres¨ªd¨ª hizo suya aquella ley.

P. ?En este caso no influyeron las presiones de los catedr¨¢ticos?

R. No. La LAU, mirada con objetividad, y yo creo que tengo bastante frialdad para distanciarme de los problemas y verlos con objetividad, era en aquel momento un texto muy malo, lleno de incoherencias, con algunos disparates que pod¨ªan herir no s¨®lo a grupos corporativos, sino a cualquier persona de buen sentido.

P. De todos modos, un argumento que se ha empleado para hablar del acercamiento a Fraga ha sido el nombramiento de Robles Piquer en Televisi¨®n Espa?ola.

R. Yo no habl¨¦ con Fraga de ese tema en ning¨²n momento. A m¨ª me pareci¨® que era necesario sustituir al anterior director de RTVE. El puesto es un puesto d¨ªficil y el hombre que estaba ah¨ª se hab¨ªa incluso transfigurado por el sufrimiento de la posici¨®n en que estaba. El Castedo que yo conoc¨ª, que tuve muy cerca en las elecciones de 1977 porque era el hombre que se ocupa de los problemas jur¨ªdicos durante la campa?a, lo estim¨¦ entonces como un hombre con muy buena cabeza y con un enorme sentido de la responsabilidad. Este Castedo luego se transform¨® en una persona distinta, probablemente porque la posici¨®n en la que estaba era una posici¨®n muy dura, muy batida y fue atacado muchas veces injustamente, y lleg¨® un momento en que era dif¨ªcil sostenerle. Pero m¨¢s dif¨ªcil era sustituirlo. Hice var¨ªas gestiones y algunos ofrecimientos que fueron rechazados. Me hubiera gustado como director de Televisi¨®n Gabriel Ca?adas. Robles Piquer no se me ocurri¨® a m¨ª s¨®lo, me fue sugerido y yo lo coment¨¦ con gentes de UCD e incluso con el propio Adolfo Su¨¢rez, a quien pareci¨® una persona profesionalmente adecuada. Robles, en ese momento, hac¨ªa protestas de su independencia pol¨ªtica, no estaba en Alianza Popular ni ten¨ªa el prop¨®sito de ingresar en ella. En ning¨²n momento fue un cable tendido a Fraga. Por lo dem¨¢s, tengo ah¨ª una o dos cartas de Agust¨ªn Rodr¨ªguez Sahag¨²n, como presidente de UCD, dici¨¦ndome que Castedo "no puede seguir".

La verdad es que el puesto de director general de Televisi¨®n es uno de los m¨¢s dif¨ªciles en cualquier situaci¨®n, y m¨¢s en una situaci¨®n de Gobierno de minor¨ªa.

P. El asunto de Castedo coincidi¨® en el tiempo con un tema del que ha querido siempre hablar muy poco, que es el asunto de la colza. El esc¨¢ndalo erosion¨® enormemente al Gobierno.

R. Fue utilizado, a mi juicio con exceso, por la oposici¨®n para des gastar y desprestigiar al Ejecutivo. Yo no me he negado nunca a hablar de ese problema, pero me parece injusto cargar sobre un Gobierno un hecho infortunado, grave, en el cual ' el Gobierno no ten¨ªa ninguna responsabilidad directa. Hay ejemplos de situaciones parecidas en otros pa¨ªses.

Se cre¨® un estado de opini¨®n, y aquello deriv¨® hacia una moci¨®n de censura no al Gabinete, pero s¨ª a unos ministros concretos, que tuvieron que sufrir una votaci¨®n para ver si eran o no reprobados por la C¨¢mara. Creo que hubo una utilizaci¨®n que result¨® eficaz para la oposici¨®n, pero que fue profundamente injusta para el Gobierno.

P. ?Pero no hubo una mala valoraci¨®n por parte del Gobierno de la importancia pol¨ªtica del tema?

R. Tuvimos la certeza de que era un asunto objetivamente importante; y se reaccion¨® con bastante rapidez.. Las fechas casi las recuerdo, porque a primeros de mayo se produce la primera v¨ªctima y a primeros de junio se llega a identificar a una partida de aceite de colza como responsable de la situaci¨®n. Tuvimos conciencia de que aquello iba a ser utilizado por la oposici¨®n, pero yo no cre¨ª que iba a serlo en tan gran medida. El pa¨ªs ten¨ªa problemas mucho mayores y el Congreso dedic¨® mucho tiempo a una cuesti¨®n en la que no hab¨ªa nada que buscar, salvo el desgaste del Ejecutivo. Alg¨²n peri¨®dico titul¨®, cuando se presentaron las listas, refiri¨¦ndose a la lista de Pontevedra: "Vote usted UCD, vote colza". Pues bien, han salido muy pocos diputados de UCD, pero uno de los que ha salido es el que se consider¨® ministro de la colza por excelencia.

P. Antes aseguraba, en cuanto a los indicadores econ¨®micos, que aunque la situaci¨®n no es buena, su gesti¨®n no ha sido tampoco negativa, y hablaba usted del ANE.

R. Seguimos en plena crisis econ¨®mica. No se trata de adoptar una actitud resignada frente a ella, sino explicar el contexto en el que se mueve la econom¨ªa espa?ola. No hemos podido reducir mucho los precios, pero s¨ª los hemos reducido algo. Est¨¢bamos en un 16% y probablemente estamos en un 14%. El ANE ha tra¨ªdo un par de a?os de paz laboral, los mejores desde hace mucho tiempo. En los a?os anteriores se perd¨ªan dieciocho millones de horas de trabajo; el a?o 1981 se pierden cuatro o cinco veces menos. En el a?o 1982 creo que estamos en una cifra parecida. Este es un beneficio importante del que nos vamos a dar cuenta si se reproduce la situaci¨®n de conflictividad. El ambiente de buena colaboraci¨®n que produjo el ANE y las reuniones a que dio lugar fueron ejemplares. Si no hubiera habido un a?o electoral yo hubiera insistido en repetir el ANE negoci¨¢ndolo en 1982 para 1983. Hay una idea que estuvo en el origen del ANE: los presupuestos se comienzan a elaborar en la primavera y se presentan al Congreso, seg¨²n la Constituci¨®n, antes de primeros de octubre. El Gobierno, hasta el a?o 1981, hab¨ªa actuado por su cuenta en la elaboraci¨®n del presupuesto y hab¨ªa tomado decisiones sobre las remuneraciones de los funcionarios, por ejemplo, de una manera totalmente aut¨®noma. A m¨ª me parece que en un pa¨ªs industrializado, con complicaciones econ¨®micas importantes, el Gobierno debe fundar las bases de sus presupuestos en un di¨¢logo con los agentes econ¨®micos. No se trata s¨®lo de establecer los l¨ªmites de subida de salarios; se trata de hablar con los sindicatos, con las patronales en la primavera de cada a?o y decirles: hablemos sobre el ejercicio que viene, tenemos que empezar a trabajar ahora, vamos a compulsar con ustedes cu¨¢les son las expectativas. El esfuerzo de sindicatos, patronos y Administraci¨®n reunidos juntos durante varias semanas para analizar el a?o siguiente e intentar meterlo en un marco econ¨®mico adecuado me parece que es un esfuerzo ejemplar.

Aparte de eso, el ANE ha generado una pol¨ªtica que, por lo menos, ha impedido un aumento de la inflaci¨®n. La destrucci¨®n de puestos de trabajo, que es una constante de los ¨²ltimos a?os, en el a?o 1982 se ha dejado de producir. En resumen, estoy satisfecho del ANE.

P. Pero ?no cree que la firma del ANE estuvo condicionada por el 23-F y por el ambiente general del pa¨ªs de temor a una nueva intervenci¨®n militar?

R. Sin duda, en aquellos meses todav¨ªa pesaba el 23-F sobre el ¨¢nimo de los espa?oles. Pudo condicionar una actitud m¨¢s ben¨¦vola de las partes que negociaban. No estoy muy seguro. Yo creo que hubo una voluntad de negociaci¨®n que puso el Gobierno, una buena voluntad de los sindicatos, una reticencia, al final vencida, de los empresarios y, en definitiva, un acuerdo que ha sido comentado fuera de Espa?a muy favorablemente.

P.?Y la paz social no ser¨¢ fruto del miedo a la p¨¦rdida de empleo, en un momento de tanto paro?

R.Ha habido un paro importante en a?os anteriores y, sin embargo, no ha habido esa misma paz laboral. Para m¨ª, la paz laboral est¨¢ ligada al ANE.

P. Antes ha hecho una referencia al d¨¦ficit p¨²blico, que se acerca al bill¨®n de pesetas.

R. Son 800.000 millones. Hay muchas maneras de contar el d¨¦ficit, y habr¨ªa que ponerse de acuerdo en este punto. En realidad, estamos en un d¨¦ficit calculado para 1982 de algo m¨¢s del 4% del producto interior bruto (PIB). Si se lee cu¨¢l es el porcentaje sobre el PIB del d¨¦ficit p¨²blico en los pa¨ªses occidentales se ver¨¢ que estamos en una zona perfectamente segura. Es inevitable el aumento del d¨¦ficit para soportar la crisis. Si el d¨¦ficit no tuviera tendencia a dispararse, y se mantuviera en t¨¦rminos del 4% o 5%, a m¨ª me parecer¨ªa una situaci¨®n perfectamente sostenible.

P. ?Qu¨¦ le parece la subida de precios acordada por el Gobierno?

R. La gasolina y los productos petrol¨ªferos en general ten¨ªan que subir. Si no hubiera habido elecciones, la subida la hubiera hecho mi propio Gobierno en el oto?o. Antes de este verano no, porque no hab¨ªa raz¨®n suficiente para subir los precios. En ese di¨¢logo de lo que se ha llamado transmisi¨®n de poderes, salt¨® el tema de los precios del petr¨®leo, y a m¨ª se me pidi¨® que hiciera la subida, pero yo no cre¨ª que deb¨ªa hacerla. Y hablo en primera persona porque fue tema de conversaci¨®n de Felipe Gonz¨¢lez conmigo, y luego, en unas reuniones m¨¢s amplias, en las que estaban tambi¨¦n el vicepresidente, Garc¨ªa D¨ªez, Miguel Boyer y, en alg¨²n momento, Alfonso Guerra. La raz¨®n es muy clara: la subida de los precios de los productos petrol¨ªferos es una decisi¨®n que est¨¢ en el coraz¨®n mismo de la pol¨ªtica econ¨®mica del pa¨ªs y es una decisi¨®n que nunca se puede tomar sola y aislada, sino que necesita medidas de acompa?amiento que, en este caso, son consecuencias inevitables de la subida.

Mi actitud en este tema fue no de negarme a colaborar, por no echar sobre mi Gobierno la impopularidad de una subida. A un Gobierno que cesa, que ha visto reducido su grupo parlamentario de 168 a 12, ?qu¨¦ le puede importar la impopularidad de una subida de unos productos? Lo que hab¨ªa era otra raz¨®n de responsabilidad, no por t¨¦cnica menos pol¨ªtica y menos importante. Pero gracias a las reuniones de la transmisi¨®n de poderes, la decisi¨®n de subir la ha podido tomar el Gobierno socialista inmediatamente despu¨¦s de sentarse en la sala del Consejo. Si no hubi¨¦ramos hecho esta transferencia como se ha hecho, un Gobierno nuevo hubiera tardado unas semanas en estar en posesi¨®n de todos los elementos de juicio.

P. Ahora, si no hubiera habido un partido tan claramente vencedor y hubiese sido necesario un Gobierno de coalici¨®n, e incluso hubiera estado dudosa la votaci¨®n de investidura, ?c¨®mo se hubiese hecho la transmisi¨®n de poderes?

R. Dada la ley Electoral que tenemos, si no se modifica mucho, lo m¨¢s probable ser¨¢ que esta situaci¨®n tan clara no se reproduzca. Entonces s¨ª que ser¨¢ di¨ªicil hacer esta transmisi¨®n, porque no sabr¨¢ el Gobierno saliente a qu¨¦ equipo se tiene que dirigir, y eso a lo mejor no se sabe hasta muy pr¨®xima la sesi¨®n de investidura, por el juego de las coaliciones, los pactos, etc¨¦tera

P. Quer¨ªa que habl¨¢ramos un poco de la pol¨ªtica militar.

R. Ha habido un proceso considerable en la actitud de las Fuerzas Armadas y en la comprensi¨®n de las Fuerzas Armadas por la nueva situaci¨®n espa?ola. Si a alguien se le hubiera dicho en la primavera del a?o pasado -cuando viv¨ªamos todav¨ªa estremecidos por el golpe, espectacular y grotesco al mismo tiempo, del Congreso- que iba a producirse una sustituci¨®n de un Gobierno de centro por un Gobierno socialista sin el menor gesto malhumorado de las Fuerzas Armadas, nadie lo hubiese cre¨ªdo. El Ej¨¦rcito, en este a?o y pico, ha evolucionado mucho, y ha evolucionado muy favorablemente como conjunto, en cuanto a la aceptaci¨®n de los nuevos modos de la nueva situaci¨®n de la Monarqu¨ªa parlamentaria. En este momento no hay crispaci¨®n en el Ej¨¦rcito. Creo que la nueva Junta de Jefes de Estado Mayor tiene al Ej¨¦rcito en la mano, como debe ser -no era lo mismo con la Junta anterior-, y creo que a trav¨¦s de ella se ha podido completar este proceso que nos ha llevado a la aceptaci¨®n pura, llana y simple del resultado electoral, aunque haya sido adverso a las convicciones ¨ªntimas de una mayor¨ªa de los militares.

P. ?Cree usted que el tema del 23-F a falta del fallo del Supremo- est¨¢ entonces cerrado?

R.Yo creo que despu¨¦s de las elecciones del 28 de octubre, la participaci¨®n extraordinaria de los electores, la paz y la tranquilidad con que las elecciones se desarrollaron, y la aceptaci¨®n perfectamente normal por parte de las Fuerzas Armadas de una situaci¨®n nueva, podemos decir que el problema militar no es hoy un problema vivo.

P. Ligado al tema militar est¨¢ el de la OTAN. Digamos que la acusaci¨®n que se le ha hecho ha sido de innecesaria precipitaci¨®n en el ingreso y de no haber consultado a la opini¨®n.

R. Dif¨ªcilmente se puede acusar de precipitaci¨®n a un Gobierno salido de unas elecciones en 1979, a las que se ha concurrido con un programa electoral en el que se dice que tenemos que integrarnos en la OTAN. Ya en marzo de 1979 se est¨¢ haciendo campa?a electoral con ese punto. En el discurso de investidura, en febrero de 1981, vuelvo a decir que me propongo que Espa?a ingrese en la OTAN. A partir de ese momento se inicia una campa?a de Prensa bastante extensa. Y hay toda clase de opiniones, y, como es l¨®gico, todas las tribunas se utilizan por unos y por otros. S¨®lo en el oto?o, a la vuelta del verano de 1981, seis o siete meses despu¨¦s de anunciarlo en el discurso de investidura, se env¨ªa al Congreso el texto del Tratado de Washington. Se produce un debate ampl¨ªsimo, muy largo. Dura por lo menos dos d¨ªas o dos d¨ªas y medio, y todos los grupos parlamentarios dicen lo que piensan y lo que les importa en relaci¨®n con este tema. No hay, pues precipitaci¨®n. A continuaci¨®n se aprueba, por una mayor¨ªa bastante holgada, la adhesi¨®n al Tratado de Washington y empieza un proceso lent¨ªsimo que dura hasta junio del a?o 1982, de ratificaci¨®n de la adhesi¨®n de Espa?a por los distintos Parlamentos de los quince pa¨ªses que formaban la OTAN. Durante ese per¨ªodo aqu¨ª se contin¨²a con un debate p¨²blico en la Prensa y en los medios de comunicaci¨®n sobre el tema. Creo que cualquier contemplaci¨®n serena del proceso no permite deducir que hay precipitaci¨®n. Es m¨¢s, si se considera con m¨¢s distancia, y yo espero que alg¨²n d¨ªa se haga una historia m¨¢s objetiva de lo que ha pasado, lo que se preguntar¨¢ el historiador es por qu¨¦ Espa?a, que empieza a recobrar en 1975 sus libertades y las recobra plenamente en las elecciones de 1977, tarda tanto para entrar en la OTAN. Porque Espa?a habr¨ªa estado en la OTAN mucho antes si no hubiera habido en una ocasi¨®n una dictadura.

P. Si hubiera un refer¨¦ndum sobre la OTAN, ?cu¨¢l cree que ser¨ªa el resultado?

R. Depender¨ªa mucho de c¨®mo se presentara. Yo espero que no se

plantee precipitadamente. Ning¨²n pa¨ªs de los quince restantes de la OTAN ha hecho ning¨²n refer¨¦ndum sobre el tema. Las cuestiones internacionales se prestan poco a una consulta popular de ese g¨¦nero. Por eso no quise yo hacerlo, como tampoco nunca pens¨¦ hacer un refer¨¦ndum sobre el divorcio, que, sin embargo, tiene m¨¢s precedentes. La propuesta de refer¨¦ndum se hizo desde la izquierda, sabiendo que es f¨¢cil agitar la opini¨®n p¨²blica en torno a la OTAN, que las ideas pacifistas calan m¨¢s en las gentes y que la presentaci¨®n bajo esa luz, que no es exacta, de la OTAN hubiera podido dar un resultado que hubiera sido una derrota para el Gobierno.

P. Pero hemos entrado en la OTAN y no hemos progresado nada en cambio en la Comunidad.

R. Siempre he cre¨ªdo que eran dos cosas distintas. Yo nunca he entendido nuestra entrada en la OTAN como un favor que est¨¢bamos haciendo a alguien, favor que deb¨ªa ser pagado o compensado con otro favor, y menos a¨²n he entendido que se pudiera establecer un toma y daca entre la OTAN y la Comunidad Econ¨®mica Europea. Toda la pol¨ªtica internacional est¨¢ conectada, sin duda, pero no hay una conexi¨®n fuente de causa-efecto entre la entrada en la OTAN y la entrada en la Comunidad. Creo, sin embargo, que la posibilidad de hablar en ese foro con los pa¨ªses que est¨¢n en ¨¦l es una posibilidad nueva que ya el nuevo ministro de Asuntos Exteriores est¨¢ utilizando tambi¨¦n.

P. ?Usted cree que vamos a entrar en Europa?

R. S¨ª. La Comunidad no resiste pol¨ªticamente una negativa sine die a Espa?a y Portugal. Adem¨¢s, hay que decir que se ha progresado mucho en el ¨²ltimo a?o. En 1982, de los catorce cap¨ªtulos de que consta la negociaci¨®n se han cerrado seis; se hubieran cerrado otros seis en la reuni¨®n ministerial, que era, me parece, dos d¨ªas antes de las elecciones y que, por tanto, ya no pudo tener contenido porque no hubiera sido serio que el Gobierno, d¨ªas antes de las elecciones, diera pasos irreversibles. Pero, en fin, hay otros seis que est¨¢n a punto de cerrarse. Quedan los dos problemas que, evidentemente, son los m¨¢s graves -no quiero minimizar la importancia-; pero, de catorce, quedan el cap¨ªtulo agr¨ªcola y el cap¨ªtulo presupuestario. Estos cap¨ªtulos, yo espero que puedan abordarse en 1983. Desde luego estoy convencido de que en el plazo de esta legislatura se firme el tratado de adhesi¨®n. As¨ª se lo he dicho a Felipe Gonz¨¢lez, a?adiendo adem¨¢s que le ped¨ªa que me invitara personalmente al acto de la firma por mi vieja vinculaci¨®n con los temas europeos.

P. ?C¨®mo contempla usted ahora el mapa pol¨ªtico? ?Se perfila aqu¨ª un largo per¨ªodo de gobierno de la izquierda? ?Va a haber una alternativa democr¨¢tica desde la derecha con capacidad de vencer? ?C¨®mo contempla las elecciones municipales? ?Piensa que el centro va a tener ah¨ª un tipo de protagonismo nuevo o diferente?

R. No hay tiempo suficiente de aqu¨ª a las municipales para que se reestructure la posici¨®n de centro. A m¨¢s largo plazo, de aqu¨ª a 1986, cuando haya elecciones generales, espero que el centro se organice de nuevo. La situaci¨®n en que estamos ahora no es; estable. Felipe Gonz¨¢lez ha tenido, sin duda, una inteligente gesti¨®n al frente del partido, pero es cierto que las circunstancias externas a ¨¦l le han puesto las cosas especialmente f¨¢ciles en estas elecciones. Me refiero, por un lado, al hundimiento de UCI), que es un hecho ajeno al partido socialista, y, por otro lado, al fracaso del partido comunista, que ha trasvasado al socialismo una serie de votos que no son suyos y que probablemente no conservar¨¢ indefinidamente. Ahora bien, yo tambi¨¦n estoy de acuerdo con la tesis de que es dif¨ªcil que un partido como Alianza Popular, con sus estructuras vigentes actuales, pueda alzarse con una mayor¨ªa para gobernar. Sigo creyendo que hace falta en el centro del espectro pol¨ªtico un partido de centro que colabore a organizar una alternativa triunfante del partido socialista.

P. ?Y piensa que es una buena medida para esto haber hecho del centro un partido democristiano?

R. No me parece que esa sea la mejor soluci¨®n, aunque probablemente era la ¨²nica salida en un momento tan cr¨ªtico. UCI), tal y como ha salido de este congreso, ya no es Uni¨®n de Centro Democr¨¢tico, es otra cosa. UCI), como tal, se ha terminado, y, por tanto, no servir¨¢ de germen de una nueva posici¨®n de centro. ?Desde d¨®nde se puede constituir una nueva posici¨®n de centro? En este momento no lo s¨¦. Creo que este es un objetivo que no debemos olvidar quienes hemos estado en la pol¨ªtica de estos a?os.

P. ?Usted va a estar en la pol¨ªtica todav¨ªa?

R. Despu¨¦s de haber estado en la Presidencia del Gobierno, siempre hay que guardar una temporada de discreci¨®n. No he querido estar en la primera fila de estas ¨²ltimas secuencias pol¨ªticas ni ya voy a estar en primera fila de la actividad pol¨ªtica. No soy diputado, no me siento especialmente satisfecho del resultado del congreso de UCD; tampoco voy a tomar la decisi¨®n de marcharme de ella, y, por supuesto, me parece que tengo la obligaci¨®n de permanecer discretamente atento a la actividad pol¨ªtica sin pretender desempe?ar un papel relevante.

P. Parece obvio que hay una situaci¨®n mejor de terrorismo, aunque durante el mes de noviembre se produce el asesinato del general Lago. Probablemente es la v¨ªctima m¨¢s importante del terrorismo.

R. Eso es una excepci¨®n en una situaci¨®n que viene siendo mejor. La actitud francesa, a la que hemos puesto un cerco incesante en la etapa de mi presidencia, es ahora distinta. Ya han anunciado que no considerar¨¢n aplicable el derecho de asilo cuando se trate de actividades terroristas en pa¨ªses con libertades democr¨¢ticas. Creo que es un paso importante que puede tener sus consecuencias. Y me atribuyo una parte del ¨¦xito que se ha obtenido con Francia.

P. En el tema auton¨®mico, ?no le parece que el asunto de la LOAPA estuvo mal llevado con vascos y catalanes?

R. No hab¨ªa manera de llevarlo bien. En aquel momento vascos y catalanes estaban en una posici¨®n de muy dif¨ªcil di¨¢logo. Cualquier disposici¨®n les parec¨ªa un atentado a la autonom¨ªa lograda en los estatutos, a pesar de que se les dijo que no era as¨ª, que de lo que se trataba era de aclarar ambig¨¹edades. Creo que la LOAPA y los pactos auton¨®micos han simplificado y definido el mapa auton¨®mico, que era un mapa confuso hace dos a?os. Ha desaparecido el temor a que las autonom¨ªas se desbocaran y a que quedase un Estado residual e insuficiente, que ni siquiera tuviera los resortes que un Estado federal tiene. Y me alegra que la LOAPA haya sido el fruto de una colaboraci¨®n entre UCD y el partido socialista, porque estoy seguro de que el partido socialista mantendr¨¢ ahora los criterios que nos llevaron a aquella negociaci¨®n.

P. Dicen que su mujer tuvo mucha influencia en algunas decisiones pol¨ªticas.

R. Es verdad que Pilar ha estado m¨¢s presente en las campa?as, electorales y en mi vida p¨²blica en general y de ah¨ª esa interpretaci¨®n. Pero la posici¨®n de Pilar es una posici¨®n mucho menos conservadora de lo que se suele suponer entre las mujeres espa?olas. Yo recuerdo que le preguntaron: "Si usted se tuviera que definir pol¨ªticamente, ?c¨®mo se definir¨ªa?". Y dijo: "Yo, como socialdem¨®crata". En ning¨²n momento me ha empujado Pilar hacia posiciones m¨¢s conservadoras o m¨¢s de derechas. Por ejemplo, en el tema de la televisi¨®n yo no he tenido nunca en mi casa la presi¨®n que otros padres de familia. Nuestros hijos han visto la televisi¨®n como han querido siempre y no ha habido en casa jam¨¢s ninguna pol¨ªtica de censura. ?Influencia sobre m¨ª? Es curioso, me halaga un poco que se diga eso, porque yo creo que me entiendo muy bien con mi mujer y creo que me entiendo muy bien con mis hijos, dentro de una libertad cr¨ªtica muy grande. Para m¨ª, el entorno familiar es m¨¢s importante que para otros. Eso s¨ª, lo acepto plenamente y creo que es verdad.

P. Para terminar. Usted ha dicho que desde la Presidencia del Gobierno no se puede hacer lo que uno quiere. ?Qu¨¦ es lo que hubiera querido realizar que no ha podido?

R. El poder es la impotencia cuando se compara la actividad en la industria privada y la actividad p¨²blica como ministro, y m¨¢s como presidente, ?cu¨¢l es la primera diferencia que resulta? La ineficacia o la falta de eficacia de la gesti¨®n p¨²blica, la distancia a que se quedan los resultados de las aspiraciones. Nadie consigue en este mundo, como es l¨®gico, el ciento por ciento de sus aspiraciones. Pero en la vida p¨²blica la frustraci¨®n es mayor. Eso le sorprende al que est¨¢ acostumbrado a proponerse algo y obtenerlo. Yo me he propuesto muchas cosas que no he obtenido. El poder est¨¢ lleno de limitaciones; en la vida p¨²blica se consiguen pocas cosas de las que uno se propone y no se consiguen como uno se las propone. Yo me hab¨ªa hecho, por ejemplo, la ilusi¨®n de firmar el tratado de adhesi¨®n con la Comunidad y me parec¨ªa posible. No lo ha sido. Dicho en t¨¦rminos que le gustar¨ªan a un te¨®logo cat¨®lico, el porcentaje de mal, la cuota de pecado original de la pol¨ªtica es mayor que la de cualquier otra actividad. S¨®lo la pasividad oriental permite la santidad absoluta.

P. Ya que habla del pecado original, se supone que frente al poder pol¨ªtico hay unos poderes f¨¢cticos. ?Cree usted en ellos? ?C¨®mo los not¨® en la presidencia del Gobierno?

R. En ning¨²n momento en estos veinte meses, casi dos a?os, he tenido yo la presi¨®n de esos poderes f¨¢cticos. Nunca. La Iglesia.... como se ha dicho muchas veces; jam¨¢s he tenido yo presiones de la Conferencia Episcopal.

P. ?Pero usted cree que es un poder f¨¢ctico?

R. Yo la he contemplado como debe contemplarse algo que existe y que tiene una importancia grande en Espa?a, m¨¢s que en otros pa¨ªses, como existen los banqueros y como existen los sindicatos. Pero nunca he tomado decisiones condicionado por la existencia de esa realidad. Ni de esa ni de ninguna otra. Creo que he mantenido, una gran independencia respecto de esos posibles centros de poder. Parad¨®jicamente incluso, un hombre como yo, que ha vivido veinticinco a?os de empresa privada, no ha tenido una buena relaci¨®n con la Confederaci¨®n Espa?ola de Organizaciones Empresariales. ?Por qu¨¦? Probablemente porque han visto en m¨ª al principio a un empresario que se convierte en pol¨ªtico y que podr¨ªa ser m¨¢s sensible a sus argumentos. Los he recogido cuando me han parecido v¨¢lidos y los he refutado cuando me han parecido que no eran buenos. Lo mismo digo respecto de la Iglesia. Yo no he ocultado nunca que soy un cat¨®lico practicante; sin embargo, no me he detenido, cuando he cre¨ªdo que era necesario hacer algunas cosas, en considerar que hay ah¨ª un centro de poder y que ese centro de poder puede reaccionar contra m¨ª si yo no acepto sus puntos de vista. El Ej¨¦rcito: en los primeros d¨ªas tuve una sola conversaci¨®n, en la que pude recibir la impresi¨®n de que desde los altos jefes del Ej¨¦rcito se me hac¨ªa llegar no una presi¨®n, sino una sugerencia con alguna vehemencia. Inmediatamente dije: se?ores, prefiero que guarden esta nota que me traen; entiendo su posici¨®n, por lo menos est¨¢ claramente expuesta, pero soy yo quien toma las decisiones en estos puntos de que me hablan ustedes. Desde esa ¨²nica reuni¨®n, en ning¨²n momento, y desde luego nunca desde el nombramiento de la nueva Junta de Jefes de Estado Mayor.