"No es posible un consenso desde el disparate"

Le gusta perderse siempre que puede por los meandros de la discusi¨®n econ¨®mica. As¨ª que en esta ocasi¨®n se ha tra¨ªdo unos papeles llenos de cifras para evitar la tentaci¨®n. Precauci¨®n in¨²til: en cuanto ha visto abierto el portillo se ha lanzado a navegar por unas aguas que no considera nada procelosas. Hay, sin embargo, afirmaciones claras: "A corto plazo no habr¨¢ ajuste, pero si considerase que es necesario para mantener un crecimiento equilibrado de la econom¨ªa, lo har¨ªa. Y lo hubiera hecho incluso estando en tiempo electoral".Al presidente del Gobierno, Felipe Gonz¨¢lez, no hay quien le apee del burro de que mayor¨ªa absoluta equivale a Gobierno estable. Y lo argumenta: "En otros pa¨ªses, los distintos partidos no incluyen en sus programas elementos que puedan impedir m¨¢s tarde un eventual Gobierno de coalici¨®n. En Espa?a no ocurre eso. A tres a?os de la culminaci¨®n del Acta ¨²nica y con la disciplina econ¨®mica que es necesaria, yo prefiero que haya un Gobierno de mayor¨ªa absoluta aunque no sea un Gobierno del partido socialista". Una hip¨®tesis tan lejana, tan lejana, que su evocaci¨®n no constituye, desde luego, un dechado de generosidad para con el adversario. Le gustar¨ªa que hubiera un consenso sobre los grandes temas que Espa?a tiene pendientes de aqu¨ª a la culminaci¨®n del Acta ?nica, pero asegura que "no se puede establecer un consenso desde el disparate".

Se apasiona en ocasiones. Y sobre todo cuando se habla de corrupci¨®n. "En este Gobierno no hay corrupci¨®n; s¨ª la practican, en cambio, algunas de las personas y grupos que nos est¨¢n acusando todos los d¨ªas. A m¨ª me queda neto al a?o poco m¨¢s de cinco millones de pesetas, y jam¨¢s he tenido ni tendr¨¦ uno de esos llamados despachos de influencia". ?Y sus amigos? "Ninguno de ellos me ha pedido nada desde que dejaron de trabajar conmigo. Alguno ha vuelto a una actividad que ya ten¨ªa antes de trabajar conmigo y que hab¨ªa abandonado, perdiendo mucho dinero". Prefiere no hablar sobre su eventual abandono del cargo en un plazo pr¨®ximo, y en cambio, s¨ª anuncia que su partido, convertido en el pim-pam-pum de algunos, deber¨ªa mantener en la pr¨®xima legislatura una actitud menos resignada.

Pregunta. Pero eso de recibir bofetadas de todos, despu¨¦s de ejercer el poder durante siete a?os seguidos, es bastante normal en democracia.

Respuesta. Es bastante normal. No es que nos quejemos. Es normal que el Gobierno se convierta en un referente; pero lo que no es tan normal es que se constituya en un referente exclusivo. Al final se les est¨¢ diciendo a los ciudadanos: la cuesti¨®n es votar o no por el PSOE. Y eso me parece una reducci¨®n absurda de un proceso electoral.

P. Eso puede que tenga que ver con lo que se percibe como una falta de alternativa. ?No cree que en eso tienen ustedes alguna responsabilidad?

R. Es dif¨ªcil imaginar c¨®mo uno puede tener responsabilidad en que la oposici¨®n no se articule como oposici¨®n. Nosotros somos muy prudentes a ese respecto, y lo somos hasta el punto de que hay decenas de dirigentes comunistas que trabajan con nosotros en los ¨²ltimos a?os, y hasta ahora no habr¨¢ visto a ning¨²n l¨ªder del partido exhibiendo eso.

P. Yo me refer¨ªa m¨¢s bien al proceso de desvalorizaci¨®n de la vida parlamentaria, a la dificultad de la oposici¨®n para ejercer all¨ª su papel institucional.

R. Es posible que se haya creado esa imagen. Pero la verdad que se desprende de las estad¨ªsticas sobre comparecencias, sesiones de control, etc¨¦tera, establecen lo contrario. Soy el ¨²nico presidente del Gobierno de la democracia que ha afrontado debate tras debate en el Parlamento. Pero ni siquiera las estad¨ªsticas son importantes. Ya he comentado el efecto que me produjo el ¨²ltimo debate tras la cumbre europea de Madrid, con la ausencia de l¨ªderes de los partidos, incluso de los l¨ªderes que tienen su asiento all¨ª. No se puede responsabilizar al PSOE de eso.

P. Lo cierto es que no les dan mucha cancha en la elaboraci¨®n de leyes, en la constituci¨®n de comisiones de investigaci¨®n...

R. Tampoco es eso cierto estad¨ªsticamente. Se admiten un n¨²mero mayor de enmiendas de las que se admit¨ªan antes. Ahora bien, lo realmente importante es que la vida parlamentaria es m¨¢s o menos viva en funci¨®n de una oposici¨®n articulada y coherente que sea capaz de transmitir, a trav¨¦s del Parlamento, un mensaje y un proyecto a la ciudadan¨ªa. Eso es lo que creo que no han conseguido. Nosotros, cuando est¨¢bamos en la oposici¨®n parlamentaria, produc¨ªamos noticias. Ahora los parlamentarios hacen oposici¨®n recogiendo lo que ustedes escriben en los peri¨®dicos. Es l¨®gico que alguna vez, sobre todo en el caso de reportajes de investigaci¨®n, de noticias de anticipaci¨®n, se utilice la plataforma de una informaci¨®n period¨ªstica en el Parlamento. Lo que no lo es tanto es que eso ocurra en el noventa y nueve por ciento de las preguntas que se formulan al Gobierno.

P. Ustedes se presentaban en 1982 como los abanderados de las libertades. Siete a?os despu¨¦s, han pasado de denunciadores a denunciados, de fiscales a reos.

R. En realidad, fue en 1977 cuando hicimos una campa?a centrada en la libertad. Y no est¨¢ de m¨¢s recordar que a aquellas elecciones llegamos en una situaci¨®n de desigualdad brutal: partidos legalizados pocos meses antes, 21 d¨ªas de campa?a, media hora de televisi¨®n, 8.000 alcaldes designados a dedo... Fuimos a las elecciones simbolizando el esfuerzo por hacer una nueva Constituci¨®n, por la recuperaci¨®n de las libertades. A partir de 1982 lo que se produce es el asentamiento de un sistema democr¨¢tico de libertades. No digo que antes no hubiera un clima de libertad, que ya se hab¨ªa recuperado, sino que todav¨ªa la ejerc¨ªamos en condiciones de poca seguridad. Y nunca hemos estado a la defensiva en ese tema.

'Pinchazos' telef¨®nicos

P. Pero hay toda una lista de acusaciones en la plaza p¨²blica: apropiaci¨®n patrimonial del Estado, Administraci¨®n de justicia, medios de informaci¨®n p¨²blicos, desvalorizaci¨®n de las instituciones...

R. Eso no responde a la realidad. Honradamente, eso no es una campa?a de acusaciones, sino de difamaciones. Cuando alguien dice que se siente menos libre ahora que hace unos a?os simplemente no dice la verdad. Aqu¨ª estamos confundiendo permanentemente lo que es una calumnia con lo que puede ser una acusaci¨®n fundamentada en algo serio. Una de las bromas m¨¢s frecuentes es la del l¨ªder que denuncia que le est¨¢n controlando el tel¨¦fono. Eso ya lo hemos desmontado algunas vez. Si de verdad hubiera alguien responsable de escuchar a otra persona, el primero que querr¨ªa que esa persona estuviera en la c¨¢rcel soy yo. Lo que me preocupa son los automontajes que se han puesto en marcha en algunas ocasiones. ?Por qu¨¦ no se va al juez a denunciar el hecho y despu¨¦s de comprobado se monta el esc¨¢ndalo? No, primero se monta el esc¨¢ndalo, y cuando se investiga y se dice que la escucha ha sido retirada. Eso forma parte de la tremenda irresponsabilidad con que se act¨²a.

En cuanto a la patrimonializaci¨®n del Estado, eso es otra broma. Que se diga cu¨¢ntos directores generales de la administraci¨®n o representantes espa?oles en el exterior, o que se analicen instituciones como el Consejo de Estado y otras y se diga cu¨¢ntas personas han sido nombradas por ser del PSOE. Por otro lado, que haya l¨ªderes hist¨®ricos de la derecha, cuyo pasado preferimos no comentar, que digan que porque una sentencia no es de su gusto la justicia no es independiente s¨®lo sugiere una carcajada o una respuesta muy dura acudiendo a esa memoria hist¨®rica. Eso no es serio.

P. Hay un terreno que tambi¨¦n afecta al ejercicio real de las libertades y donde no existen calumnias, sino acusaciones muy concretas. Son los servicios p¨²blicos, la vivienda, la sanidad...

R. Efectivamente, la libertad, en t¨¦rminos reales, es el derecho a tener una asistencia sanitaria o un puesto escolar. Pero no solamente eso, sino que ese derecho pueda ser ejercido en una forma de razonable calidad. En ese terreno, la discusi¨®n s¨ª es ¨²til. Y entonces podemos decir que nosotros hemos incorporado a la sanidad p¨²blica a seis millones de personas.

P. Pero usted acaba de decir que es importante que ese derecho pueda ser ejercido en condiciones de calidad.

R. Seguro. Hay que decir tambi¨¦n que, sobre todo en los grandes centros urbanos, la estructura sanitaria ha sido pensada de una forma tremendamente irracional. Pensada por esas personas de la oposici¨®n que ahora lo van a resolver todo si ganan las elecciones. Y a veces a uno le gustar¨ªa que no existieran esos grandes monstruos hospitalarios. El problema es que sustituirlos es imposible de un d¨ªa para otro y racionalizar su funcionamiento cuesta mucho tiempo y trabajo.Por otro lado, la universalizaci¨®n de la asistencia ha producido una explosi¨®n de la demanda. Ahora bien, para un responsable de un partido pol¨ªtico, al menos del partido al que yo represento, para la pregunta de si hay que dar asistencia a todos o centrar el esfuerzo en mejorar la de los que ya la tienen s¨®lo hay una respuesta: hay que dar asistencia a todos los ciudadanos, haciendo al mismo tiempo un esfuerzo por mejorar la existente. En el tema de la vivienda, las competencias est¨¢n transferidas a las comunidades. El Gobierno central s¨®lo puede actuar de dos maneras: modificando la ley del Suelo -y ya se ha presentado un proyecto a las Cortes- y ofreciendo conciertos para la apertura de l¨ªneas de cr¨¦dito. Pero hay que ser honestos: la nueva ley del Suelo no acabar¨¢ por s¨ª sola con la especulaci¨®n. Depende del uso que hagan de esta ley los gestores responsable de esta materia, que son poderes p¨²blicos que no son el Gobierno de la naci¨®n.

P. Seg¨²n ciertos estudios, el PSOE est¨¢ perdiendo progresivamente apoyos de los sectores m¨¢s din¨¢micos de la poblaci¨®n y se est¨¢ convirtiendo en el partido de las clases pasivas y de los medios rurales.

R. Eso de las cualificaciones de votos es muy peligroso. A m¨ª me parece tan importante el voto de un trabajador en activo como el de un jubilado, el de un catedr¨¢tico como el de un campesino. En el caso del PSOE, lo que ;e ha producido es un fem¨®neno le homogeneizaci¨®n de sus apoyos, territorial y socialmente. Y se trata de un fen¨®meno positivo, porque no hay un partido que quiera gobernar si no tiene la capacidad de representar esa homogeneidad. De todas formas, es curioso que desde la izquierda no se considere positivo que el tradicional conservadurismo del campo espa?ol est¨¦ desapareciendo. Por otra parte, analizando colectivo a colectivo, sigue siendo verdad que el mayor n¨²mero de j¨®venes sigue votando por el partido socialista, as¨ª como que el mayor n¨²mero de personas mayores tambi¨¦n vota socialista.

P. ?Pero no es cierto que se han dejado arrebatar banderas en temas que preocupan a crecientes sectores de la sociedad?: la droga, la ecolog¨ªa... Ah¨ª est¨¢ Vandell¨°s.

R. En el tema de Vandell¨°s hemos hecho lo que ten¨ªamos que hacer. El Gobierno Civil y la Direcci¨®n General de Protecci¨®n Civil reaccionaron inmediatamente. Se est¨¢ haciendo una investigaci¨®n a fondo, y si se tiene que paralizar [la central nuclear], se paralizar¨¢. De todas formas, se olvida que nosotros fuimos quienes asumimos la responsabilidad de detener del desarrollo de la energ¨ªa nuclear: el famoso par¨®n nuclear. Eso es tener sensibilidad. Y somos nosotros los que hemos hecho toda la pol¨ªtica de defensa del consumo que existe actualmente en Espa?a. Igual ocurre con pol¨ªtica de ahorro energ¨¦tico. Y hemos sido nosotros quienes hemos puesto en pr¨¢ctica el principio de quien contamina paga y definido la figura del llamado delito ecol¨®gico.

Pero en todo esto subyace otra cuesti¨®n. Cuando se han producido grandes movilizaciones de la derecha con ocasi¨®n de temas como la LODE [ley org¨¢nica del Derecho a la Educaci¨®n] u otros, nosotros no hemos querido responder con contramovilizaciones. En ese sentido s¨ª se ha producido una cierta desmovilizaci¨®n, consciente en este caso. Y lo hicimos en atenci¨®n al duro pasado de este pa¨ªs. Ahora, superado esto, es preciso ir un poco m¨¢s all¨¢; la democracia, cuando se va asentando tiende a poner a cada cual en su sitio.

P. Es decir, que la pr¨®xima legislatura ser¨¢ para ustedes mucho m¨¢s militante.

R. Desde este punto de vista, deber¨ªa serlo.

P. Hablando de otra cosa. ?Cree de verdad que la pol¨ªtica econ¨®mica de su Gobierno no tiene alternativa?

R. Sobre una misma pol¨ªtica econ¨®mica puede haber tres variantes que se pueden hacer y otra que no; bueno, s¨ª se puede, pero a riesgo de darte la bofetada. Si lo que se considera como alternativa es alguna de esas tres primeras variantes, entonces s¨ª hay alternativa; y si es la cuarta tambi¨¦n hay alternativa, pero hacia el desastre. Lo que estoy diciendo se interpreta nuevamente como una arrogancia. Si se mira hacia los distintos pa¨ªses europeos se observan distintas variantes, pero todos saben que no puede hacer una pol¨ªtica econ¨®mica en contra de la que se est¨¢ haciendo en el conjunto europeo y occidental.

Por ejemplo, hay quien habla, como f¨®rmula m¨¢gica, de controlar el cr¨¦dito. Estoy seguro de que no sabe qu¨¦ quiere decir. ?Controlar el cr¨¦dito quiere decir que el Gobierno va a hacer un decreto para establecer que el cr¨¦dito, a partir de ese momento, se va a dar al 7% o al 8%? Si quiere decir eso, entonces eso supone una ignorancia absoluta, que es mucho m¨¢s peligroso que la mala fe. Francia es un Estado que controla casi el ciento por ciento del sector bancario. Y no hay un solo Gobierno, socialista o de Chirac, al que se le ocurra la patochada de decir que va a controlar el cr¨¦dito. ?O estamos hablando de una planificaci¨®n de la econom¨ªa como en los pa¨ªses del Este?

Planificaci¨®n

P. Pero nadie utiliza ese referente econ¨®mico, y adem¨¢s, ellos defienden que control del cr¨¦dito y planificaci¨®n son t¨¦rminos incluidos en la Constituci¨®n.

R. La Constituci¨®n no dice que debe haber un consejo de planificaci¨®n, sino que puede haberlo. La opci¨®n es que haya alguien que quiera hacer ese consejo y planifique y controle el cr¨¦dito o que haya quien crea que controlar el cr¨¦dito es una frase que no se corresponde con la econom¨ªa en la que vivimos.

Otra alternativa que se presenta a la pol¨ªtica del Gobierno: hay que congelar los impuestos y despu¨¦s reducirlos. Y estos mismos dicen a continuaci¨®n que eso no supone disminuir el gasto al p¨²blico . Se trata del argumento seg¨²n el cual la econom¨ªa crece m¨¢s al quedar liberados m¨¢s recursos y, aunque disminuyan los impuestos, el Estado va a recaudar m¨¢s. Esta propuesta tiene la enorme ventaja de que hay modelos: es la pol¨ªtica del se?or Reagan. Y el resultado es una Administraci¨®n que tiene el mayor d¨¦ficit de su historia y que no sabe c¨®mo financiar.

P. Hay quien opina que no es correcto culpar de todos los desequilibrios al exceso de demanda en un pa¨ªs con mucha capacidad productiva todav¨ªa por explotar y con 2,5 millones de parados.

R. Eso, dicho as¨ª, en abstracto, responde a una verdad. Y me gustar¨ªa que se pudiera hacer tan f¨¢cilmente como se enuncia. La experiencia es que es muy dificil mantener los equilibrios con una tasa de crecimiento de un 4,551. o un 5%. Si alg¨²n Gobierno, aqu¨ª o en otros pa¨ªses, supiera c¨®mo crecer a un 8% sin generar desequilibrios ya lo habr¨ªa hecho. ?Cu¨¢l es nuestra apuesta? Si pudi¨¦ramos mantener entre el 4% y el 5% de crecimiento y superar los elementos coyunturales de desequilibrio, intentando que el desequilibrio que hoy de produce se compense ma?ana con un equilibrio provocado por una mayor competitividad y productividad, habr¨ªamos ganado una batalla important¨ªsima. Porque una parte sustancial del desequilibrio exterior est¨¢ provocada por la importaci¨®n de bienes de equipo que ayudar¨¢n a renovar el aparato productivo y, por lo tanto, a aumentar su capacidad. Mientras tanto hay que procurar que el gasto p¨²blico y el consumo privado se acompasen, a pesar de la angustia que tenemos por atender las necesidad de infraestructura y gastos sociales.