"Creo en la necesidad de la utop¨ªa"

Reivindica la utop¨ªa. Gobernar es llevar un barco, pero sin limitarse al tim¨®n. Hay que poner, en el horizonte, una estrella que gu¨ªe nuestros pasos. Eso es la utop¨ªa, y Jos¨¦ Luis Sampedro, economista aparcado y novelista en marcha, gustosamente ser¨ªa grumet,e de ese barco en pos de la utop¨ªa. "Pero, bueno, qu¨¦ importan mis opiniones", duda.Pregunta. En la muerte de Fern¨¢ndez Ord¨®?ez m¨¢s de uno le ha llamado "patriota". ?Qu¨¦ sentido tiene para usted esta palabra?

Respuesta. Ante los abusos que se han hecho de la palabra patria, hace tiempo que me apunt¨¦ a la palabra matria; para m¨ª la madre, pues del padre estoy un poco hasta el coco. Yo pienso en el pa¨ªs, en el ambiente; como dir¨ªa Ortega en mi circunstancia. No me gusta ese sentido de patria que parece clavado en la historia, porque entonces parece que la historia impone nuestros destinos, y lo que tenemos que hacer es seguir cambiando, no fijamos.

P. ?Patriota o ciudadano del mundo?

R. Todo ser humano tiene dos patrias, o dos matrias, o dos ra¨ªces. Una es muy local, es ese paese que dicen los italianos: mi tierra, y mi tierra son olores, aromas y sabores, el chorizo, la paella... y esas cosas que han constituido el mundo sensorial de nuestra infancia. Otra ra¨ªz es el mundo entero; queramos o no, somos todos ciudadanos del mundo, unos a la fuerza y otros porque nos gusta.

P. T¨¦rminos como naci¨®n, patria, honor... ?han dejado de ser patrimonio de la derecha?

R. Naci¨®n es una cosa dificil¨ªsima de definir. Lo primero que les pasa a los nacionalismos es que su fundamentaci¨®n cient¨ªfica es de lo m¨¢s discutible. El honor, depende de lo que se entienda: yo no tengo gran estimaci¨®n por el t¨¦rmino. Todas estas palabras me parecen literatura y ret¨®rica. Ahora bien, lo que hay de verdad en lo que he llamado mi pa¨ªs, mi tierra, lo sensorial, eso nunca ha sido patrimonio de la derecha.

P. ?Hasta d¨®nde hay que llegar por la patria?

R. Por la patria ret¨®rica hasta nada. El otro d¨ªa le¨ª en EL PA?S un art¨ªculo de Jes¨²s Moster¨ªn sobre Gibraltar que es lo m¨¢s sensato que he le¨ªdo sobre el tema en 50 a?os. Querr¨ªa saber qu¨¦ espa?ol est¨¢ dispuesto a dar la vida por Gibraltar. Hay que pensar m¨¢s en la vida de todos y en la tolerancia, y no en aquello que conduce a la violencia.

P. Del escritor sat¨ªrico austriaco Karl Kraus es esta frase: "So?¨¦ que hab¨ªa muerto por la patria y enseguida se present¨® un sepulturero tendiendo la mano". ?La patria siempre se cobra sus servicios?

R. Me encanta esa frase y tengo otra de Baroja: "Yo cuando un senor viene a hablarme de la patria, enseguida me abrocho, pues s¨¦ que viene a por la cartera".

P. Se dice por ah¨ª que hemos pasado de la leyenda negra a estar Espa?a de moda.

R. No se puede hablar de Espa?a sin situarla en un contexto. Ese contexto es la civilizaci¨®n occidental y ¨¦sta se est¨¢ desmoronando. El capitalismo, que no es que fuera malo en s¨ª, es un sistema anacr¨®nico y lo es porque se construy¨® a principios de la Edad Media. Durar¨¢ lo que sea, pero se ha agotado. Estamos invent¨¢ndonos el siglo XXI, y andar con ideas del XVIII -estoy pensando en los economistas- para la sociedad del XXI es insensato. Y a?ado: para explicar la materia los fisIcos han transformado el modelo newtoniano por completo, y hablan del ¨¢tomo. Esto demuestra la necesidad de pensar de otra manera. Dentro de este contexto, ?Espa?a est¨¢ de moda? Somos lo que somos. Un pa¨ªs m¨¢s, con cosas muy buenas, de las que me enorgullezco sin motivo porque no las he hecho yo, y otras que no queremos reconocer y que ser¨ªa realista hacerlo. Esto de la capitalidad de Madrid y que se atasque Barajas me deja estupefacto. Es un ejemplo, hay m¨¢s.

P. Estamos todav¨ªa en plena org¨ªa de fervor por el oro ol¨ªmpico, pronto habr¨¢ que hacer las cuentas del gran capit¨¢n en la Expo, el AVE va viento en popa y a toda vela.

R. Yo soy objetor de conciencia de la Expo. Me parece tremendo que nos digan que hay que apretarse el cintur¨®n tras el despilfarro de la Expo, los Juegos y lo del AVE. Me pregunto qu¨¦ podr¨ªa haberse arreglado en la Renfe en trenes de cercan¨ªas y otras cosas menos espectaculares, pero m¨¢s ¨²tiles para todos, si nos hubi¨¦ramos gastado ah¨ª el dinero del AVE. Y cuando pienso en la Expo no puedo por menos que pensar en las de Sevilla y Barcelona que organiz¨® Primo de Rivera. Y no digo m¨¢s.

P. ?Y de los agujeros negros de la corrupci¨®n y el dinero f¨¢cil?

R. Creo que en gran parte se est¨¢n sacando de madre. En cualquier sistema habr¨¢ siempre la posibilidad de que unos individuos aprovechen las oportunidades. Me preocupa m¨¢s la corrupci¨®n institucional, en el sentido de que frente a esos hechos concretos, una instituci¨®n no corrompida expulsa a esos elementos, procura investigar. Aqu¨ª por lo que se ve hay un gesto de retrasar las pesquisas, de amparo, y eso me preocupa mucho m¨¢s, porque da la sensaci¨®n de que no es que unos cuantos individuos carezcan de ¨¦tica, es que eso parece no importar a unas instituciones, y eso es m¨¢s grave.

P. Usted en qu¨¦ casilla se refugia: ?entre los espa?oles desencantados, entre los desganados o entre los airados? .

R. Contestar¨¦ con una frase que no es m¨ªa: cuantas m¨¢s razones tengo para el pesimismo, m¨¢s motivos tengo para la esperanza. Yo estoy, en cierto, modo desencantado. Sab¨ªa hace 10 a?os que un pa¨ªs no se cambia en 10 a?os, pero esperaba que los modos de gobernar pudieran cambiarse. Las maneras est¨¢n demasiado arraigadas en las anteriores y ¨¦sta es una democracia autoritaria. El Parlamento no est¨¢ por encima del Gobierno. La combinaci¨®n de la mayor¨ªa absoluta con las listas cerradas y la imposibilidad de que un diputado vote contra su partido hacen que las leyes se aprueben siempre a gusto del Gobierno. Se podr¨ªa gobernar de otra manera... En ese sentido est¨¢ mi desgana. Pero soy un esperanzado: el sistema en general se desmorona y a la larga se ir¨¢ a otro horizonte: no lo ver¨¦, pero estoy convencido.

P. ?Espa?a se est¨¢ amueblando con elementos europeos y dando la espalda a Latinoam¨¦rica?

R. No nos estamos europeizando demasiado, por lo menos en cuanto a talantes y actitudes, y eso me.parece bien. Si,por Europa se entiende la Europa del Norte, no me interesa nada. Me gusta pensar que en el siglo XXI,, en donde quedar¨¢n s¨®lo una!j pocas culturas, habr¨¢ una cultura del sur, que ir¨ªa desde el Mediterr¨¢neo hasta la Patagonia y el r¨ªo Grande, que es una forma de Occidente, pero diferente del norte.

P. ?Justifica a nuestros gobernantes la frase de que "la pol¨ªtica es el arte de lo posible"?

R. En cierto modo, la vida es el arte de lo posible; pero eso se queda en un mero pragmatismo, peque?o y mediocre, si no contamos al tiempo con la necesidad de la utop¨ªa. Para llevar un barco adelante, y eso es gobernar, no basta con manejar el tim¨®n, hay que tener a lo lejos una estrella que gu¨ªe el rumbo, a la que no se va a llegar. Esa es la diferencia entre pol¨ªticos, que hay muchos, y estadistas, que hay pocos.

P. ?El pol¨ªtico, por lo general, es un iluso o un c¨ªnico?

R. No tengo mala opini¨®n de los pol¨ªticos. Como todos nosotros, hacen lo que pueden, y no siempre pueden lo que quieren; yo creo en su buena intenci¨®n. Seguramente se gobierna para el pueblo, pero es evidente que no se gobierna ni por el pueblo ni con el pueblo. Por eso hablo de democracia autoritaria.

P. ?Cuando los Doce se fotograflah en Maastricht, es porque creen en la Europa de Maastricht?

R. Europa est¨¢ por empezar. Lo que se ha conseguido en Bruselas es mucho m¨¢s una lonja de negociaciones, que un esp¨ªritu europeo. Pero tengo m¨¢s confianza en la sociedad que en los Estados. El Estado es el gran enemigo del ser humano.

P. ?Es una sorpresa, adem¨¢s de un horror, lo que est¨¢ ocurriendo en Bosnia?

R. Lo que ocurre en Bosnia es otra muestra de que Europa est¨¢ por empezar. Si en Bruselas, si en la Comunidad hubiera algo de esp¨ªritu comunitario, ?es que no se hubiera podido hacer algo? Espero que en el siglo XXI Europa sea una comunidad de verdad. A¨²n falta mucha solidaridad.