"Hemos realizado la revoluci¨®n socialdem¨®crata"

ANDREU MISS? Pregunta. El vicepresidente Narc¨ªs Serra, citando un reciente libro de Michel Albert, se mostraba m¨¢s partidario del llamado capitalismo renano practicado en Alemania, Suiza, Benelux, Escandinavia, que se apoya en el esfuerzo colectivo, el consenso y la previsi¨®n a largo plazo, que del llamado capitalismo neoamericano, basado en el ¨¦xito individual y el beneficio financiero a corto plazo. A usted se le acusa de haber estimulado m¨¢s bien el modelo del capital especulativo.

Respuesta. ?Y de qu¨¦ no se me ha acusado a m¨ª? Creo que en todos los pa¨ªses ha existido al mismo tiempo un proceso de acumulaci¨®n de capitalismo industrial y uno de capitalismo financiero. Y creo que ha habido a lo largo de mucho tiempo un capitalismo industrial con una fuerte restricci¨®n a las libertades de movimientos de capitales. Y lo que ha habido en los ¨²ltimos a?os es una importante desregulaci¨®n que ha llevado a primera p¨¢gina al capitalismo financiero.

Yo creo que la libertad es muy dif¨ªcil. Y a mucha gente le da miedo. A mi no, yo soy un tipo arriesgado, aunque la libertad puede tener sus inconvenientes. Es evidente que ha habido una insuficiente preparaci¨®n psicol¨®gica para hacer frente a lo que significa la desregulaci¨®n y ha habido excesos. No me sorprender¨ªa que en esta d¨¦cada de los noventa se introdujeran ciertas regulaciones.

P. Algunos relacionan estos excesos con sus palabras sobre la facilidad de ganar dinero r¨¢pido en Espa?a.

R. Es verdad que en general se aduce como paraguas Para ciertos comportamientos una frase desgraciada que yo pronunci¨¦ sobre la rentabilidad que pod¨ªan tener las inversiones a corto plazo en Espa?a, que quise explicarlo demasiado gr¨¢ficamente diciendo que se pod¨ªa ganar m¨¢s dinero en menos tiempo.

P. Entonces se puede interpretar esto como una autocr¨ªtica.

R. S¨ª. Ya lo expliqu¨¦ a las pocas semanas en una, entrevista a el Nuevo Lunes. Pero cuando se ha creado el clich¨¦ es imposible desmontarlo. Fue un error. Cuando miro a mi alrededor veo bastantes ex ministros y altos cargos de la Administraci¨®n que tienen el mismo capital que antes, no se les ve enriquecidos.

P. Hablando de la especulaci¨®n, todo el mundo piensa estos d¨ªas en KIO. Da la sensaci¨®n que estos se?ores han hecho todo lo que han querido sin control. Se barajan cifras de p¨¦rdidas de cientos de miles de millones y el Gobierno s¨®lo ha estado como espectador.

R. Eso no es verdad. El Gobierno ha hecho en estas materias lo que ten¨ªa que hacer y lo que no ha hecho es lo que les gustar¨ªa a algunos que hiciera. En 1987, cuando empez¨® a haber fuertes rumores de las inversiones que en nombre de KIO estaba haciendo Javier de la Rosa, habl¨¦ en Washington con el ministro kuwait¨ª de Finanzas. Me confirm¨® que KIO estaba detr¨¢s de las operaciones y que su objetivo eran las inversiones industriales a largo plazo y no las inversiones de cartera. Por mi parte, dije tambi¨¦n que el Gobierno se opon¨ªa a que tuvieran inversiones en banca y lo acept¨®. Hicimos en definitiva de manera discreta lo que hizo el Gobierno ingl¨¦s. Ello provoc¨® la venta del 12% que ten¨ªa KIO en el Banco Central y dio lugar a la creaci¨®n de Cartera Central. La toma de posici¨®n en el Banco Central, dicho sea de paso, se hab¨ªa iniciado cuando este banco les vendi¨® el 4,75% de su capital.

P. Pero hay sospechas de irregularidades.

R. Las operaciones que ha hecho KIO desde el punto de vista de la Comisi¨®n Nacional del Mercado de Valores, tal como se presentaron y con la informaci¨®n que se aport¨® eran aparentemente normales. Las estamos estudiando como es natural, una tras otra. La verdad es que el problema surge en 1991, cuando cambian el gestor y los nuevos responsables acusan a los anteriores de haber cometido irregularidades.

P. ?Qu¨¦ van a hacer con KIO?

R. En estos momentos estamos negociando con las autoridades kuwait¨ªes la adopci¨®n de un conjunto UC, actuaciones que permitan el funcionamiento normal de las diferentes empresas de KIO en Espa?a, lo cual es compatible con la necesidad de reducir el tama?o de las empresas facilitando la entrada de nuevos accionistas, como en el ¨¢rea de fertilizantes.

P. Pero lo que sorprende es que vean con tanta normalidad que una empresa que dice que gana m¨¢s de 2.000 millones y unos meses despu¨¦s resulta que ha perdido 44.000 millones diga que se debe a. que han cambiado los criterios contables, y aqu¨ª no pasa nada.

R. Puede haber otra raz¨®n y es que la primera auditor¨ªa no gana m¨¢s de 2.000 millones y unos meses despu¨¦s resulta que ha perdido 44.000 millones diga que se debe a. que han cambiado los criterios contables, y aqu¨ª no -pasa nada. ,

R. Puede haber otra raz¨®n y es que la primera auditor¨ªa no sea correcta, pero yo no tengo pruebas de ello.

P. ?Pero el Gobierno no tiene elementos como para que act¨²e el fiscal general del Estado?

R. Siempre que exista fundamento. Estamos hablando, en principio, de acusaciones de derecho privado contra algunos de sus administradores. Si adem¨¢as hubiera acusaciones de dleitos como pueden ser la transgresi¨®n de leyes mercantiles o fiscales, naturalmente que entoncs se personar¨ªa el Estado para defender sus intereses y en su caso dar¨ªa parte al fiscal.

P. Pero el Gobierno les ha dado ayudas p¨²blicas por valor de 80.000 millones de pesetas. ?No ser¨ªa l¨®gico que el Gobierno tomara medidas legales aunque solo fuera para garntizar el empleo de estos fondos?

R. Quitando las desgravaciones en materia de fusiones que est¨¢n abiertas a cualquier empresa que las solicite, dentro de los criterios de la ley, la mayor parte de las ayudas corresponden a planes de reconversi¨®n, como en los casos de R¨ªo Tinto o de fertilizantes, que estaban en marcha antes de que el Grupo Torras se hiciera con la propiedad de las empresas correspondientes.

P. ?Existe alg¨²n compromiso entre Javier de la Rosa y el PSOE?

R. No existe, al menos que yo lo conozca. Javier de la Rosa siempre ha tenido malas relaciones con esta Administraci¨®n o al menos eso ha dicho.

P. Ahora da la impresi¨®n de que en la disputa entre antiguos y nuevos gestores el Gobierno ha estado tomando postura por los antiguos.

R. Eso ser¨¢ por una atribuci¨®n de intenciones mal¨¦vola. Cuando vinieron los nuevos res

ponsables y me dijeron que la principal raz¨®n de la suspensi¨®n de pagos era que quer¨ªan querellarse contra los anteriores gestores, les dije que pod¨ªan querellarse sin llevar a la empresa a la suspensi¨®n. de pagos y les advert¨ª que no quer¨ªa tomar parte en sus contenciosos internos.P. ?Ha mantenido alg¨²n tipo de conversaciones con Javier de la Rosa?

R. No. Yo s¨®lo he estado dos veces con Javier de la Rosa, en la primera me inform¨® de sus intenciones comprar el 25% de Telecinco, y en la segunda, ya con Antonio Asensio, para hablar de lo mismo.

P.De la Rosa dice que usted le pidi¨® que comprara este 25%.

R. Esas son cosas que ¨¦l dice. Qu¨¦ m¨¢s me da a m¨ª que este 25% lo tenga la ONCE o Berlusconi. Sin embargo, nunca he hablado con ¨¦l de Torras. Aunque es cierto que llam¨® con frecuencia al jefe de mi gabinete para comentarle la marcha de las empresas que gestionaba. Pero formalmente las relaciones con el Grupo Torras eran con Manuel Guash, que era la persona designada por KIO para las relaciones con la Administraci¨®n. Esas han sido todas las relaciones que ha, habido a lo largo de todo este, tiempo. Y desde luego las m¨ªas con De la Rosa no han existido pr¨¢cticamente.

P. ?Pero el Gobierno qu¨¦ esta haciendo con todo esto?

R. El Gobierno est¨¢ haciendo lo que tiene que hacer, que es intentar minimizar el coste social. Y eso unas veces se hace por la v¨ªa de la persuasi¨®n, otras por la v¨ªa del pacto, otras por la v¨ªa del hostigamiento, pero no dando gritos o rasg¨¢ndose las vestiduras.

P. Otro esc¨¢ndalo que estos d¨ªas est¨¢ en boca de todo el mundo es el caso del ex subsecretario de Industria Eduardo Santos. ?Cual es su opini¨®n?

R. Primero, vamos a ver s¨ª existe o no fundamento para esa estafa de la que se le acusa. Mientras tanto, el caso est¨¢ subj¨²dice y no voy a dar opiniones. Lo que s¨ª puedo decir es que no veo la relaci¨®n que eso pueda tener ni con el partido socialista ni conmigo.

P. Pero hay otras irregularidades, como el caso Filesa, que est¨¢n causando mucho mmalestar.

R. Creo que son casos distintos y que no se pueden enfocar todos igual. Creo que el que es pol¨ªticamente relevante porque tiene que ver con el sistema es el caso Filesa. Este caso parece apuntar, al menos en las acusaciones, hacia una financiaci¨®n irregular de partidos. Y yo creo que es un caso que habr¨ªa que resolver cuanto antes. Y el partido socialista deber¨ªa dejar absolutamente claro en qu¨¦ medida es un caso o no de financiaci¨®n irregular. Y si lo es, tomar las medidas para que no se repitiera. Pero creo que eso no bastar¨ªa. Que adem¨¢s es preciso un acuerdo entre todas las fuerzas pol¨ªticas para tratar estos temas y evitar estos comportamientos si se producen. Creo que eso es lo que hace falta.

P. ?Pero ¨¦sta es la opini¨®n del Gobierno o su postura personal?

R. No, es una postura personal. En el Gabinete estos temas pueden ser objeto de una discusi¨®n informal pero nunca se ha planteado en el orden del d¨ªa del Consejo de Ministros.

P. Usted se define como un socialdem¨®crata liberal. ?Qu¨¦ diferencia hay entre un socialdem¨®crata y un socialdem¨®crata liberal?

R. Es una cuesti¨®n si se quiere sociol¨®gica. Yo lo que he visto en la mayor parte de mis compa?eros socialdem¨®cratas es que son mucho m¨¢s intervencionistas y que tienen una mala opini¨®n del mercado. Yo no. Y siento m¨¢s bien urticaria ante la idea del intervencionismo estatal, particularmente en la producci¨®n de bienes y servicios. Creo que lo esencial de la socialdemocracia consiste en tener un sistema fiscal progresivo y evitar situaciones de marginalidad, pobreza y de falta de igualdad de oportunidades. Y en eso coincidimos todos. Yo, desde luego, nunca ser¨ªa un liberal partidario de reducir el papel del Estado en el ¨¢mbito fiscal o en la pol¨ªtica de becas y fondos p¨²blicos para la ense?anza. Ni ser¨ªa partidario de que el Estado dedicara poco dinero al sistema de sanidad y que la gente viviera temerosa ante la eventualidad de caer enferma al carecer de un sistema de seguro social. Creo que en estas ¨¢reas es importante la presencia del Estado. Ahora bien, ?la sanidad la tienen que hacer los funcionarios del Insalud o la puede hacer alguien que con buen sentido conozca bien el sector?. Pues que se gestione de manera mixta, aqu¨ª o importante es qui¨¦n la financia. En cuanto a los grandes rasgos estructurales, hemos realizado la revoluci¨®n socialdem¨®crata, Hemos subido en 10 puntos el PIB la presi¨®n fiscal, aumentado la pol¨ªtica social, extendiendo el sistema de pensiones, universalizado la sanidad, garantizado la gratuidad de la ense?anza, multiplicado por cinco o por seis las becas. Hemos hecho el pa¨ªs que otros han podido hacer en 20 o 30 a?os de experiencia m¨¢s o menos socialdem¨®crata en Europa.

P. Pero mucho se hizo por la presi¨®n de la huelga general de 1988.

R Lo ¨²nico que se hace despu¨¦s de esta huelga es forzar el ritmo en un par de Pol¨ªticas sociales, COMO son la actualizaci¨®n del sistema de pensiones y la igualaci¨®n de la pensi¨®n pivote del sistema con el salario m¨ªnimo interprofesional neto.

P. Crece la sensaci¨®n de que el Gobierno va a perder un a?o. Que est¨¢ indeciso. Se piensa que est¨¢ condicionado por las pr¨®ximas elecciones y no har¨¢ lo que tiene que hacer.

R. Creo que la situaci¨®n se plantea al rev¨¦s, aunque admito que existan determinadas inc¨®gnitas que dan lugar a las incertidumbres a las que se refiere. El Gobierno pod¨ªa haber convocado en septiembre unas elecciones por sorpresa evit¨¢ndose las medidas de ajuste, que son las que dan el aldabonazo a la opini¨®n p¨²blica sobre la crisis econ¨®mica. Pero el Presidente no lo crey¨® oportuno. El cre¨ªa que nuestro deber era hacer frente a la situaci¨®n presentando un presupuesto duro y emprendiendo la mayor parte de reformas estructurales y la correci¨®n de desequilibrios. Y no comparto esta opini¨®n, porque en estos momentos a la voluntad pol¨ªtica del Gobierno se le une la ventaja de tener la mayor¨ªa absoluta en las Cortes, lo cual permite tomar las medidas necesarias para hacer el ajuste con mucha m¨¢s seguridad, que, por ejemplo, si despu¨¦s de las elecciones se tuviera que ir a un Gobierno de coalici¨®n.

Por ello, 1993 no va a ser un a?o perdido. Va ser un a?o ciertamente en el que no va a haber crecimiento. Y, desde este punto de vista, va a ser un mal a?o. Pero creo que eso no lo evitar¨ªa nadie, nadie puede evitar que esta gran ola de desaceleraci¨®n econ¨®mica que invade Europa nos afecte muy negativamente.

En 1993 vamos a asistir a una desinflaci¨®n importante. Si tenemos la fortuna de que esto lo entiendan empresarios y sindicatos se podr¨ªa llegar a una negociaci¨®n salarial que hiciera que esta desinflaci¨®n se trasladara positivamente a la espiral precios-salarios. Si a esto le a?adimos la disminuci¨®n del d¨¦ficit p¨²blico al 3,6%, la correci¨®n de los d¨¦ficit comercial y de la balanza de pagos, como ya ocurre, y que ya se ha cumplido por parte del Gobierno el 70% de las reformas estructurales previstas en el Plan de Convergencia, entonces no va ser un a?o perdido.

P. Pero aunque la situaci¨®n se deteriore mucho el Gobierno est¨¢ decidido a agotar la legislatura, ?no?

R. Lo que puedo decir sin ninguna reserva es que la decisi¨®n del Gobierno, y sobre todo la decisi¨®n del presidente, es agotar la legislatura.

P. Pero para una convocatoria electoral, ?no tiene m¨¢s poder el partido que el Gobierno?

R. No. El poder de las convocatorias electorales, poque as¨ª quiere nuestra Constituci¨®n, est¨¢ muy personalizado con el lPresidente del Gobierno. De hecho, el presidente oye al partido y al Gobierno pero decide ¨¦l. Yo estoy convencido de que si hacemos el ajuste -ya perceptible en inflaci¨®n y d¨¦ficit p¨²blico- a lo largo de 1993, el agotamiento de la legislatura y no solamente no perjudica sino que beneficia la intenci¨®n de voto al PSOE.

P. En la cumbre de Edimburgo se han hecho importantes avances pero quedan muchas inc¨®gnitas, como la inestabilidad del Sistema Monetario Europeo, que contin¨²a estos d¨ªas con nuevos ataques contra el franco.

R. Todav¨ªa no est¨¢ madura la reflexi¨®n sobre las posibles reformas del SME. Por eso es mejor que no se haya tratado en Edimburgo. Sin embargo, se han despejado las incertidumbres pol¨ªticas que hab¨ªa sobre la continuidad del proceso de Uni¨®n Europea y esto es vital. Porque hay problemas estrat¨¦gicos importantes que afectan a las relaciones de la CE con los dem¨¢s pa¨ªses de Europa y el proceso de reunificaci¨®n alemana. El proceso de reunificaci¨®n puede tener influencia sobre la situaci¨®n pol¨ªtica en varios pa¨ªses si uno establece una conexi¨®n causal entre el proceso de reunificaci¨®n, el d¨¦ficit p¨²blico, la inflaci¨®n y los altos tipos de inter¨¦s en Alemania. Lo cierto es que. esta Pol¨ªtica de tipos de inter¨¦s altos, acompa?ada de la negativa total de los franceses e ingleses a aceptar una revaluaci¨®n del marco ha llevado a una mayor inestabilidad pol¨ªtica en Inglaterra o en Italia y a un deterioro de la situaci¨®n econ¨®mica en Espa?a y en Francia. En cuanto a las relaciones con Europa central y oriental y con las rep¨²blicas de la antigua URRS debo confesar que estoy muy preocupado. No entiendo c¨®mo se puede pensar, con el optimismo hist¨®rico que nos caracteriza, que no se vayan a producir inestabilidades cuando 350 millones de personas del Este, que desgraciadamente han vivido 40 a?os enga?ados por un sistema pol¨ªtico y que les espera un "valle de l¨¢grima" con 10 o 15 a?os de hambre, fr¨ªo y privaciones, que eso lo pueda soportar este continente gratis o s¨ª repercusi¨®n sobre la situaci¨®n interna de los pa¨ªses de la CE.

P. En materia de empleo parece que se ha producido u cambio importante. El a?o pasado, en la Propuesta Social Prioritaria se defin¨ªa que la creaci¨®n de empleo era la prioridad central de la pol¨ªtica econ¨®mica. Es misma idea est¨¢ en el Programa de Convergencia, que prev¨¦ la creaci¨®n de un mill¨®n de empleos. En los Presupuestos del 92 plantearon crear 200.000 empleos y la realidad es que se van a destruir m¨¢s de 300.000. ?Puede interpretarse esto como un fracaso de la pol¨ªtica econ¨®mica?R. Creo que lo que han fracasado han sido nuestras expectativas de recuperaci¨®n econ¨®mica tanto en el ¨¢mbito nacional como internacional. Si este fuera el caso particular de Espa?a comprender¨ªa las cr¨ªticas sobre el fracaso de la pol¨ªtica emprendidas y por no haber puesto los mecanismos adecuados. Pero esta es la situaci¨®n de toda la OCDE y desde luego de la CE. La gran pregunta es si es posible crear empleos netos en una econom¨ªa abierta como la espa?olal, si sigue la econom¨ªa internacional en una fase de crecimiento lento. La experiencia de los ¨²ltimos 15 a?os es que no. Entonces la cuesti¨®n est¨¢ en ver c¨®mo se aprovecha el tiempo para que cuando exista un cambio de coyuntura se pueda de verdad crear empoleo en cantidades importantes.

P. ?Entonces en esta etapa intermedia, de crisis, el Gobierno renuncia a crear empleo?.

R. No se trata de eso. La creaci¨®n de empleo es importante pero tambi¨¦n conseguir determinados equilibrios que son los que garantizan a medio plazo la creaci¨®n de empleo.

P ?Qu¨¦ medidas espec¨ªficas tiene el Gobierno para esos nuevos parados que se van a producir?

R. ?En qu¨¦ sentido?

P. En Francia, por ejemplo, el primer ministro, Pierre B¨¦r¨¦govoy, puso en marcha. un plan especial de m¨¢s de un mill¨®n de encuestas personales para conocer la situaci¨®n detallada de cada parado. Y ha sido un cierto ¨¦xito. Han reducido el paro de larga duraci¨®n en un 16%.

R. En Espa?a tambi¨¦n hemos adoptado medidas como la modificaci¨®n de la formaci¨®n profesional. Se est¨¢ en proceso de reformar el Inem, liber¨¢ndolo de todos los aspectos burocr¨¢ticos y financieros del seguro de desempleo para que se dedique de verdad a la intermediaci¨®n y al conocimiento m¨¢s directo de los desempleados, particularmente los de larga duraci¨®n, que, por cierto, aqu¨ª tambi¨¦n han disminuido proporcionalmente.

P. En las ¨²ltimas semanas se ha vuelto a plantear el tema del despido y se ha producido una gran confusi¨®n. ?Por qu¨¦ ahora de nuevo?

R. Lo que uno no puede hacer es cerrar los ojos ante un tema que como est¨¢ ahora es relevante. Hace cinco o seis a?os, cuando recib¨ªa a un inversor extranjero para que me hablara de sus planes nunca alud¨ªa a este tema. Y desde hace un a?o no hablan m¨¢s que del coste de los despidos que son cuatro veces m¨¢s caros en Francia o Holanda. Entonces quiere decir que tenemos cierta peculiariedad que no favorece la localizaci¨®n de capitales en Espa?a.

P. Tambi¨¦n en el mundo empresarial hay un gran malestar. Nunca hab¨ªa habido tantas manifestaciones p¨²blicas de empresarios contra la pol¨ªtica del Gobierno.

R. Lo que ha pasado es que la peque?a y mediana empresa lleva dos a?os soportando tipos de inter¨¦s muy altos y eso naturalmente se nota en la financiaci¨®n ajena, en las dificultades del cr¨¦dito. Tambi¨¦n ha influido la elevaci¨®n del impuesto de actividades econ¨®micas por parte de los ayuntamientos. Por todo ello, no me sorprende que haya una situaci¨®n de desasosiego.

P. ?Esto lo explica todo?

R. No pero a m¨ª me parece que a veces los empresarios est¨¢n diagnosticando mal sus problemas. Porque en sus decisiones yo nunca les he o¨ªdo hablar del problema de su competitividad en relaci¨®n con la disminuci¨®n de sus costes. Por otra parte, sus representantes han podido sentirse defraudados por el acuerdo del grupo parlamentario socialista con los sindicatos en el tema de la huelga. Esto ha provocado un cambio importante en la actitud de algunas de las organizaciones empresariales respecto del Gobierno.

P. ?Qu¨¦ opina del proyecto de la ley de huelga tal como ha quedado tras este acuerdo entre el grupo parlamentario socialista y los sindicatos?

R. El problema es que tal como ha, quedado es evidente que ha creado alarma. No s¨¦ si en todos los casos justificada. Una alarma sobre en qu¨¦ medida las huelgas se van a producir en nuestro pa¨ªs en funci¨®n del respaldo democr¨¢tico por parte de los trabajadores, en condiciones que no perturben los derechos de quienes no quieren hacer huelga o quienes no deber¨ªan sentirse afectados por la misma.

El Gobierno, consciente de ello, est¨¢ estudiando el proyecto para ver si se puede mantener o no este acuerdo en todos sus t¨¦rminos. No obstante, no hay nada a¨²n decidido. Por mi parte, creo que quiz¨¢s habr¨ªa que modificar algunos aspectos.