"Si el PP me machaca, no puedo ir con ¨¦l, y sin embargo percibo que hay que gobernar"

Seg¨²n se sienta, descarga una diatriba contra la l¨ªnea editorial de EL PA?S. Lo hace con genio, gesticulando. Uno de sus adversarios dijo una vez que Xabier Arzalluz, de 63 a?os, "como buen predicador, domina la t¨¦cnica para infundir miedo". Luego, sin soluci¨®n de continuidad, responde a las preguntas casi con cordialidad:Pregunta. Usted dijo hace pocos a?os que. hab¨ªa, cosas de las que todav¨ªa no se pod¨ªa hablar. Las cosas de las que se est¨¢ hablande, hoy ?son a las que se refer¨ªa entonces? ?Se refer¨ªa a los GAL? ?Al patrimonio del Rey?

Respuesta. Al dinero del Rey no, desde luego. Me refer¨ªa a temas de: la transici¨®n que todav¨ªa no se han aclarado debidamente.

P. Flor lo que conoce, ?le parece veros¨ªmil que el Rey haya recibido dinero de Javier de la Rosa y de Mario Conde?

R. No lo s¨¦. Y no quiero entrar en la l¨ªnea de dar opiniones. Lo que s¨ª creo posible es que los De la Rosa y los Conde hayan intentado dar dinero y comprar todo lo comprable. No s¨¦ si el Rey o el que sea se ha dejado comprar. Desde luego, como entre granujas anda el juego, tenemos que andar con mucha cautela con lo que digan esos individuos, los De la Rosa y los Conde y su entorno... los Perotes.

P. ?Usted cree que hay chanlaje y materia para chantajear?

R. Chantaje parece que hay. Cuando Felipe Gonz¨¢lez habl¨® de conspiraci¨®n contra el Estado yo le dije: ?Contra el Estado o contra ti?". Y me dijo: "Contra el Estado: intentan forzar el Poder Judicial. Y ya ve lo que est¨¢ pasando con el Rey". Yo no s¨¦ si es exactamente una conspiraci¨®n o usar cualquier medio con tal de conseguir que uno no sea tratado conforme marca la ley. Yo soy un no mon¨¢rquico, pero el Rey no es una persona cualquiera, tiene un papel institucional. Jugar con sospechas en tomo al Rey o al presidente de un Gobierno ?es grave! ?Hasta las culebras guardan la cabeza! Porque estamos en Europa, y ning¨²n otro movimiento podr¨ªa prosperar... porque si no... estamos en situaciones de llegar a soluciones dr¨¢sticas, como tantas que ha habido en la historia de Espa?a.

P. ?Es de los que cree que han aparecido en la vida pol¨ªtica estilos gansteriles, que pueden persistir cuando gobierne Aznar y dirigirse entonces contra ¨¦l?

R. Sin duda. Ese es uno de los peligros. El PP est¨¢ cayendo en esa trampa, porque juega a corto plazo. Pero los De la Rosa, los Conde no van a desaparecer con Felipe Gonz¨¢lez. Se est¨¢n imponiendo unos estilos que nos llevan a una italianizaci¨®n. Y eso no es buen camino para nadie.

P. ?Usted ve a los socialistas con voluntad de aprobar el suplicatorio para que el Tribunal Supremo tome declaraci¨®n a Jos¨¦ Barrionuevo?

R. Parece que s¨ª ?no? No creo que digan que no. ?Ser¨ªa fuerte!

P. ?El PNV va a dar v¨ªa libre para que Gonz¨¢lez, Barrionuevo y Benegas tengan que dar explicaciones en la comisi¨®n GAL?

R. En la medida que haya datos que puedan implicar a Felipe Gonz¨¢lez ser¨¢ correcto que se le llame. Pero yo creo que la coyuntura pol¨ªtica est¨¢ llevando al PP a que esa comisi¨®n sirva exclusivamente para someter a Felipe Gonz¨¢lez a un pin pan pun, y a eso nosotros no vamos a colaborar. Salvo que esta comisi¨®n se plantee un trabajo a largo plazo, es decir que contin¨²e despu¨¦s de las elecciones para indagando...

P. Si no es as¨ª, ?ser¨¢ porque al PP ya no le interesa?

R. Entonces el PP habr¨¢ sido un farsante, habr¨ªa demostrado que lo ¨²nico que quer¨ªa era destronar a Gonz¨¢lez. Hoy, yo no llevar¨ªa a la comisi¨®n ni a Amedo ni a ninguno de esos, porque llevamos meses oy¨¦ndoles. Ni se nos ha ocurrido nunca llevar a Mart¨ªn Villa o a Fraga. Ni exculpamos a los gobiernos socialistas ni inculpamos a los otros. M¨¢s que buscar responsabilidades individuales, que ya est¨¢n investigando los jueces, el Parlamento deber¨ªa hacer un mea culpa colectivo por unos modos de proceder que deben ser depurados y que representaron una quiebra democr¨¢tica, que ha habido desde el principio y que se ha ido aceptando sin mayores averiguaciones, aunque luego ha tenido una aparici¨®n mucho m¨¢s brutal, m¨¢s organizada. A esa comisi¨®n deber¨ªan ir jueces, fiscales, periodistas, para explicar su visi¨®n del fen¨®meno. Si lo que trata alguien es de derribar a Gonz¨¢lez, ya est¨¢ conseguido, porque para mantener la legislatura m¨¢s all¨¢ de marzo no puede alegar razones.

P. ? Y para presentarse a la reelecci¨®n? ?Usted cree que se presentar¨¢?

R. Yo creo que no se va a presentar.

P. ?Usted coincide con los socialistas en que comprende que hagan lo posible por salir del Gobierno con cierta dignidad y en que ellos y ustedes tratan de evitar una mayor¨ªa absoluta del PP?

R. Yo no deseo que el PP saque mayor¨ªa absoluta, porque ya hemos visto lo que traen las mayor¨ªas absolutas y porque el PP me, da un cierto reparo. No porque yo crea que Aznar sea un fascista ni nada parecido, sino porque hay gente que le vota y que no s¨¦ si podr¨¢ controlar.

P. ?Por qu¨¦ tiene el PP tanto empe?o en investigar las responsabilidades pol¨ªticas de las acciones del GAL y no quiere ni o¨ªr hablar de investigar la participaci¨®n de guardias civiles en esas mismas acciones?

R. Porque lo que est¨¢ buscando es la condena de los socialistas, no de los los polic¨ªas o guardias civiles, porque la Guardia Civil pertenece, en las campa?as de Luis Mar¨ªa Ans¨®n [director de ABC], a las esencias patrias. Y es rid¨ªculo, porque la Guardia Civil es la primera que deber¨ªa tener inter¨¦s en dilucidar los abusos que ha podido haber dentro. Calladamente, pero deber¨ªa eliminar lo que ha habido de delictivo.

P. De las cualidades que requiere un gobernante ?cu¨¢les ha encontrado ya en Aznar, y cu¨¢les est¨¢ echando ya de menos?

R. En lo personal, le he visto un hombre asequible, honesto...

P. ?Un hombre en quien nota que podr¨ªa confiar?

R. Por el trato personal con ¨¦l, s¨ª. Yo me fiar¨ªa de la palabra de Aznar. Lo que me da un poco de miedo es la visi¨®n de la vida que puede tener un inspector de Hacienda, una persona que saca una oposici¨®n y luego.... As¨ª no es la vida. Y no s¨¦ si Aznar tiene un equipo adecuado.

R. ?No lo sabe o piensa que no lo tiene?

R. No lo veo. ?Sabe lo que pasa? Que cuando viene la realidad es cuando se prueba a la gente. Al hombre, igual que al mono, s¨®lo cuando sube arriba se le ve el trasero.

P. ?C¨®mo afrontar¨ªa usted una invitaci¨®n del PP para entrar en el Gobierno de la naci¨®n?

R. Si quiere gobernar con otros, no puede aplicar solo su programa ni sus esquemas mentales. Tiene que contar con que los otros tienen sus votantes, su propia organizaci¨®n y su propia historia. Si.establecemos unas prioridades para cuatro a?os...

Si ¨¦l dice "¨¦ste es un separatista", yo le tengo que decir "?un separatista, qu¨¦ tiene que hacer en este pa¨ªs? ?Pegar tiros? ?No tiene lugar? ?No podemos entendernos en cosas que te interesan a ti y a m¨ª para cuatro a?os? No te estoy pidiendo que me des la independencia, ?no?". Esto es lo que digo, que establezcamos c¨®mo concebimos la educaci¨®n, la econom¨ªa, la competitividad, la empresa p¨²blica, Europa... Si su programa me machaca, yo no puedo ir con ¨¦l. Y, sin embargo, percibo que hay que gobernar. Todos tenemos obligaci¨®n, de alguna manera, de gobernar.

P. ?C¨®mo se explica que Pujol no encuentre ni una similitud entre el caso de Quebec y el de Catatu?a y usted vea en el refer¨¦ndum de Quebec un modelo para Euskadi?

R. Porque Pujol es mucho m¨¢s cauto que yo. Es un nacionalista de cuerpo entero, pero su camino e incluso sus expresiones son mucho m¨¢s matizadas de las que yo tengo o de las que yo me puedo permitir. Nuestra situaci¨®n aqu¨ª no es la de Pujol en Catalu?a. Y Catalu?a y Euskadi son dos mundos diferentes.

P. Pero hace s¨®lo un a?o y medio, usted dec¨ªa: "Hoy no propugnamos la autodeterminaci¨®n. Hoy la situaci¨®n es muy dura econ¨®micamente. Ser¨ªa suicida hacer ese proceso ahora".

R. Claro. La autodeterminaci¨®n es un derecho que en Europa ha sentado c¨¢tedra, aunque en Madrid todav¨ªa no. A m¨ª no me importa que est¨¦ o no est¨¦ en la Constituci¨®n. El problema es el ejercicio, decir "que decida el pueblo". Yo veo una cosa muy clara: primero vivir, despu¨¦s filosofar. Cuando est¨¢s en plena reestructuraci¨®n econ¨®mica, cuando se nos ha ca¨ªdo toda la industria pesada, por qu¨¦ vamos a ir a una situaci¨®n de conflicto que lo que va a hacer es arruinarnos a todos. No es sensato.

P. Pero se supone que ¨¦se es uno de los temas que est¨¢n hablando con ETA. Seg¨²n HB, a ustedes les ha parecido "democr¨¢tica y seria" la propuesta que hizo ETA en primavera, que hablaba de la autodeterminaci¨®n. ?Es as¨ª?

R. Ha hecho varias suposiciones. Adem¨¢s de suponer lo que estamos hablando, ha supuesto que efectivamente estamos hablando. Como de eso no le hablar¨¦ nunca, le contestar¨¦ con el estereotipo de que "hablar¨¦ con ETA siempre que pueda".

P. Aunque sea con la condici¨®n de que no le pregunten m¨¢s ?No puede decir: "Lo dir¨¦ una sola vez: s¨ª, estamos hablando"?

R. ?No! ?No! Si estuvi¨¦ramos hablando le dir¨ªa que no. Porque tengo muy claro que los dos procesos de paz, que hemos visto empezaron con una tremenda discreci¨®n. Por lo tanto, si realmente estuvi¨¦ramos en un proceso inicial como el de israel¨ªes y palestinos, o el del IRA con los unionistas, jam¨¢s deber¨ªamos decirlo.. Aparte de que no olvide que esos procesos los empezaron gente innominada.

P. La ¨²ltima vez que ustedes iniciaron un camino semejante ETA asesin¨® a Gregorio Ordo?ez.

R. S¨ª. Pero yo distingo: cuando los socialistas o Aznar dicen que ETA tiene que, dejar de matar para poder hablar, yo estoy de acuerdo, si por hablar se entiende sentarnos a una mesa a buscar la soluci¨®n, a una negociaci¨®n o como se quiera llamar. Si lo que se pretende es no tener ning¨²n contacto mientras haya un muerto, me parece irreal. Para llegar a la paz est¨¢s hablando en guerra. Habr¨¢ que establecer contactos para ver c¨®mo llegamos a un punto en el que planteemos la resoluci¨®n del conflicto. En ese sentido es en el que digo que a nosotros no nos quita nadie la libertad de hablar con ETA para buscar la paz.

P. Usted le dijo a Aznar, quiza con cierta raz¨®n, que ¨¦l no monopolizaba la ira contra ETA. ?l podr¨ªa decirle, quiz¨¢ con cierta raz¨®n, que usted no monopoliza el acierto del di¨¢logo con ETA ?no?

R. Ah, el acierto no lo monopolizamos. Lo que pido es que se respete nuestra buena voluntad cuando hacemos algo, aunque nos equivoquemos.

P. ?Usted asume marginar al PP, no tenerle informado?

R. S¨ª. Al PP y a todo quisque, Gobierno incluido, hasta que no vea algo que realmente valga la pena hablar.

R. ?Y qu¨¦ datos tiene que no haya tenido antes para pensar que lo que est¨¢ en marcha puede dar un resultado importante?

R. No s¨¦ si hay algo en marcha. Lo que permite tener una esperanza es que lo ocurrido entre israel¨ªes y palestinos y entre el IRA y los unionistas ha mostrado que es posible la paz.

P. ?Hay en ETA un Arafat?

R. No. En ese mundo de ETA y KAS hace falta un Gorbachov. Pero ETA nunca ha tenido una especie de secretario general. La formaci¨®n interna de voluntad es enormemente complicada.

P. Y aunque no haya un liderazgo claro ni una disciplina fuerte ?espera llegar a un acuerdo?

R. La evoluci¨®n que se esta dando y que vamos a ver pr¨®ximamente es una reorganizaci¨®n de arriba a abajo de ese mundo de KAS. Est¨¢n planteando una organizaci¨®n mucho m¨¢s estricta, estableciendo un colectivo directivo de todos los tinglados que hay ah¨ª, con la presencia de un ex preso. Quieren reforzar las riendas, o bien porque ven que lo de HB se les va o porque est¨¢n pensando en un posible proceso y quieren evitar escisiones o cosas similares.

P. Por qu¨¦ est¨¢ tardando tanto ETA en liberar a Aldaya? Porque de esta forma est¨¢ ingresando m¨¢s dinero de otros empresarios chantajeados?

R. Puede ser por un c¨²mulo de razones, desde que lo tienen en el otro lado y es muy dif¨ªcil moverse, porque a cuenta de los isl¨¢micos est¨¢ movilizado hasta el Ej¨¦rcito franc¨¦s; que est¨¢ fuera del alcance de la Ertzaintza; no han cobrado todav¨ªa; est¨¢n cobrando indirectamente de muchos peque?os empresarios; est¨¢n manteniendo el secuestro porque en periodos de inactividad, que algo est¨¢n preparando, tienen viva en la calle la imagen del conflicto, y les conviene. Todas esas razone s se han dado. ?Cu¨¢les? No lo s¨¦. Aunque Ans¨®n no crea, a m¨ª no me consultan nada los de ETA.

P. ?A usted no le afectan las cr¨ªticas que invocan que usted manda, y mucho, mientras que no se somete al veredicto las urnas ni al control que entra?a una actividad parlamentaria?

R. Yo no mando.

P. ?Que no manda?

R. Vamos a ver. Nosotros tenemos una separaci¨®n rigurosa entre quien manda en el partido, que intenta en lo posible mantener su propio acervo de valores, y quien est¨¢ en las instituciones. Yo puedo tener autoridad, y que me hagan caso, pero jam¨¢s me interfiero en el Gobierno de Ardanza.