"Interior debe conocer bien las cloacas del Estado, pero no ser la cloaca"

J. DUVA / V. RUIZ DE AZ?ASonr¨ªe permanentemente, no tiene cara de malo, ni parece dispuesto a empu?ar en cualquier momento una porra de polic¨ªa. Es la ant¨ªtelis del estereotipo de ministro del Interior. Rezuma tranquilidad y se nota que le gusta escuchar y razonar. Cree que hay mucha "leyenda" sobre este departamento, argumentando casi con humildad franciscana que todo es mucho m¨¢s sencillo, elemental e improvisado de lo que se dice cuando se habla de este ministerio.

Pregunta. ?Qu¨¦ cambio supone en Interior la llegada del nuevo Gobierno del PP?

Respuesta. Es mucho m¨¢s importante el escenario pol¨ªtico actual que la novedad del Gobierno. El acuerdo PP-PNV abre muchas posibilidades para avanzar en coordinaci¨®n, colaboraci¨®n y trabajo com¨²n. Respecto a la violencia, lo m¨¢s importante del acuerdo PP-PNV es que ha sido un torpedo en la l¨ªnea de flotaci¨®n de la idea central de los violentos y terroristas en el Pa¨ªs Vasco. ?stos siempre han dicho que el tiempo nunca transcurre, que la democracia no cambia en nada. Pero el acuerdo ha pulverizado la reflexi¨®n de los terroristas. ?Por qu¨¦? Pues porque la democracia ha hecho posible, 20 a?os despu¨¦s de su comienzo, que haya un acuerdo PP-PNV.

P. ?Por qu¨¦ es un torpedo en la l¨ªnea de flotaci¨®n de ETA?

R. Una de las armas pol¨ªticas y estrat¨¦gicas de ETA era decir que en la democracia no cambiaba nada. Pero este acuerdo. PP-PNV vuelve a confirmar que en la democracia s¨ª cambian las cosas y que ¨¦stas no se parecen nada al a?o 1975. Toda la estrategia de ETA era: 'Vamos a poder recrear con un Gobierno del PP el pasado. Vuelve la derecha cavern¨ªcola, vuelve la derecha franquista, vamos a legitimarnos en este escenario pol¨ªtico y social'. Y ETA se encuentra el 10 de mayo con un acuerdo PP-PNV en el que resulta que los enemigos hist¨®ricos, los elementos m¨¢s activos en la confrontaci¨®n social en el Pa¨ªs Vasco han firmado un acuerdo. Este hecho no se hab¨ªa producido nunca, nunca en el Pa¨ªs Vasco. El PNV nunca hab¨ªa suscrito un acuerdo que fuera m¨¢s all¨¢ del Pa¨ªs Vasco. ?Esto resuelve el problema del terrorismo? No. Pero, qu¨¦ duda cabe, de todos los acontecimientos de los ¨²ltimos meses, lo m¨¢s relevante es la fortaleza del mapa pol¨ªtico.

P. ?Cree que a ETA le ha sorprendido este acuerdo?

R. Estoy seguro. Le ha sorprendido y desagradado. El acuerdo hace da?o a los violentos, que dir¨¢n ahora que el acuerdo. viene bien para desprestigiar al PNV y llamarle traidor. Pero es mentira. Ellos siempre est¨¢n contentos con los desacuerdos entre los dem¨®cratas y est¨¢n tristes con el acuerdo entre los dem¨®cratas.

P. Su primera salida como ministro ha sido para ver al lehendakari, Jos¨¦ Antonio Ardanza.

R. Lo raro habr¨ªa sido que no hubiera sido as¨ª. La falta de coordinaci¨®n entre la Ertzantza y los cuerpos de seguridad del Estado, m¨¢s que una cr¨ªtica, es un reto. Pero el problema no es que haya, m¨¢s o menos guardias civiles en el Pa¨ªs Vasco; el problema es ETA, su entorno y su nueva estrategia del vandalismo callejero.

P. ?C¨®mo lo combatir¨¢?

R. A m¨ª y al consejero Juan Mar¨ªa Atutxa, nos gustar¨ªa aplicar un conjunto de medidas en el orden p¨²blico y legislativo de forma que no hubiera gobiernos duros y gobiernos blandos. Debernos avanzar coordinadamente en el cumplimiento de la ley para dar respuesta al vandalismo. Sabemos que tenemos un gran desaf¨ªo.

P. ?Qu¨¦ medidas impulsar¨¢ contra el vandalismo?

R. Puede haber m¨¢s, beligerancia en la utilizaci¨®n de la Fiscal¨ªa General del Estado en supuestos de apolog¨ªa muy clara de esas actuaciones, se pueden formular sanciones de car¨¢cter administrativo... No se trata tanto de improvisar medidas, sino de trabajar en qu¨¦ modificaciones puede haber en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. La pol¨ªtica de orden p¨²blico tiene que ser definida conjuntamente para que no se act¨²e de manera distinta en un sitie, que en otro.

P. ?Es partidario de ilegalizar a HB?

R. Soy m¨¢s partidario de buscar responsabilidades penales individuales. Hay que empezar de lo sencillo a lo complejo. Hay que instalar la cultura del cumplimiento de la ley en el Pa¨ªs Vasco.

P. ?Va a cambiar la pol¨ªtica de reinserci¨®n de presos de ETA?

R. Nosotros no estamos en disposici¨®n de decir qu¨¦ pol¨ªtica de reinserci¨®n vamos a aplicar. Hemos hecho un compromiso de decir que la reinserci¨¦rn es un instrumento que est¨¢ en el Pacto de Ajuria Enea y que debe haber permanentemente, cada vez m¨¢s, tina actuaci¨®n m¨¢s controlada judicialmente y que sea menos arbitraria pol¨ªticamente.

P. ?Mantendr¨¢n la pol¨ªtica de dispersi¨®n de presos etarras?

R. Esa llamada pol¨ªtica de dispersi¨®n es muchas veces de dispersi¨®n, de aproximaci¨®n, de alejamiento... Se plantea un debate est¨¦ril sobre las grandes palabras. Lo que hay que hacer es una pol¨ªtica, que quiz¨¢s no debe tener ninguna denominaci¨®n, para dar una respuesta eficaz a un colectivo muy determinado. No estamos haciendo un tratado de Derecho ni una especie de nueva Constituci¨®n. Hay que responder a un problema que afecta a 511 personas, a 511 familias.

P. ?Esas 511 familias son un elemento a tener en cuenta?

R. Bueno, el colectivo de presos es el m¨¢s importante de ETA y cualquier Pol¨ªtica de pacificaci¨®n tiene que tenerlo en cuenta. ?Que afecta a la pacificaci¨®n? Sin duda ninguna. Hay que hacer un planteamiento serio, s¨®lido, basado en los derechos humanos, sin nuevos t¨¦rminos para definir esa nueva pol¨ªtica. Los t¨¦rminos que se definen en la cabecera se pueden utilizar cuando provocan unanimidad y consenso, pero en caso contrario, no hay que poner ning¨²n r¨®tulo a esa pol¨ªtica. Yo me comprometo en que habr¨¢ una pol¨ªtica penitenciaria propia del Gobierno, que se basar¨¢ en el di¨¢logo con los dem¨¢s, porque ahora no es posible una pol¨ªtica titulada porque los partidos tienen posiciones distintas.

P. ?Cu¨¢les ser¨¢n las l¨ªneas maestras de esa pol¨ªtica del Gobierno?

R. Hay que saber c¨®mo son las personas que est¨¢n en la c¨¢rcel, qu¨¦ condiciones re¨²nen... y habr¨¢ que hacer pol¨ªticas distintas que no definan las mismas pol¨ªticas con los 511 presos. No me gustar¨ªa dar la sensaci¨®n de que se juega con los presos.

P. El secuestro del funcionario de prisiones Jos¨¦ Antonio Ortega Lara, que adem¨¢s es militante del PP, ?va a condicionar la pol¨ªtica penitenciaria?

R. El Gobierno no puede funcionar bajo la presi¨®n, la amenaza ni el chantaje. Es evidente que no nos resulta indiferente que Ortega Lara est¨¦ secuestrado, pero en modo alguno podemos aceptar que ser¨¢ un condicionante para hacer una pol¨ªtica de esta naturaleza por este hecho.

P. Xabier Arzalluz quiere volver a pedir una comisi¨®n de investigaci¨®n sobre los GAL. ?Cu¨¢l es su posici¨®n?

R. Ser¨ªa un esc¨¢nda lo pol¨ªtico que el Gobierno investigara en comisi¨®n parlamentaria a la oposici¨®n. Eso tendr¨ªa que provocar un desgarro de vestiduras porque una comisi¨®n desde el Gobierno para investigar a la oposici¨®n, partiendo de una mayor¨ªa parlamentaria, podr¨ªa condenar pol¨ªticamente a la oposici¨®n, que le encuentra en inferioridad de condiciones. Es decir, cualquier oposici¨®n estar¨ªa sujeta a la vendetta del Gobierno.

P. Pero el PP sosten¨ªa desde la oposici¨®n que el delito nunca puede estar amparado por el secreto de Estado...

R. Hay documentos que afectan a la seguridad del Estado que no deben ser desclasificados y hay otros que no afectan a la seguridad del Estado y que pueden y deben ser desclasificados para facilitar la investigaci¨®n judicial. Claro que cabe una interpretaci¨®n arbitraria, porque ?qu¨¦ son papeles que afectan y no afectan a la seguridad del Estado?

P. A partir del turbio asunto de los GAL, hay ciudadarios que consideran que en una democracia y desde este ministerio no hay que hacerle ascos a ordenar un asesinato siempre que quede amparada por el secreto. Y piensan que usted, cat¨®lico practicante, no es el adecuado para dirigir este ministerio.

R. Es verdad. Aciertan absolutamente. Si la condici¨®n de un buen ministro del Interior es no tener ning¨²n escr¨²pulo en ordenar que se mate a una persona, voy a ser un p¨¦simo ministro.

P. ?Se puede defender la seguridad del Estado sin recurrir a esos m¨¦todos?

R. No tengo la menor duda. No creo que sea necesario ser persona m¨¢s mala, m¨¢s malvada m¨¢s retorcida. Parece que fue necesario ser un hombre predipuesto al delito, cuando realmente uno est¨¢ aqu¨ª para combatir al delito.

P. ?Interior es la cloaca del Estado?

R. No debe serlo. Interior del conocer bien las cloacas del Esta do y para eso hace falta saber que uno no es cloaca. Para luchar con t¨ªa la cloaca, uno tiene que tener claramente la idea de que no es cloaca. Todas esas ideas, que en e fondo son atajos de lo que no e un Estado de derecho, no llevan ninguna parte. Cuando uno se instala en la negaci¨®n del Estado derecho, ?qu¨¦ resultados da? exabrupto, la espontaneidad, la vendetta, el atajo, la ilegalidad.. Y al final habremos retrasado, e proceso de pacificaci¨®n.

P. ?El fen¨®meno GAL ha re trasado la pacificaci¨®n?

R. Sin duda. Yo siempre he cre¨ªdo que la lucha contra ET est¨¢ determinada por el facto tiempo. Esto es un ciclo y no hay que obsesionarse con la hiperactividad en un momento, dado. Lo que hay que saber es entender e qu¨¦ fase vivimos y diagnosticarla bien. Hoy vivimos en una fase de marginalizaci¨®n, de deterioro decadencia de ese proceso. Y ahora pueden ser m¨¢s eficaces avance en el cumpliento de la ley, cosa m posible de hacer en un momento en que hab¨ªa cada d¨ªa m¨¢s apoyo social, cada d¨ªa m¨¢s crecimiento electoral del mundo de ETA y HB. Los atajos de ese proceso tanto hoy como en 1983, no conducen a nada. Al final, el atajo siempre te lleva en mala direcci¨®n.

P. Hablemos del di¨¢logo ET Gobierno.

R. Un di¨¢logo inoportuno un retroceso hist¨®rico. Un error seguro es el atajo. De un signo desde la violencia de Estado; desde el di¨¢logo precipitado, extamente igual.

P. ?Qu¨¦ margen hay para el final dialogado con ETA?

R. Un final as¨ª ya se produjo el a?o 1981. ETA pol¨ªtico-militar es el modelo de un final dialogado porque hab¨ªa unas personas que quer¨ªan dialogar tras comprender que no hab¨ªa nada que hacer con las metralletas. ?Y qu¨¦ f¨¢cil fue el di¨¢logo! Porque un dem¨®crata, en ese escenario, pone todas las f¨¢cilidades para vivir en paz. Pero, eso no se produce hoy, sino que ETA quiere ahora jugar con el Gobierno y que pierda fuerza moral. No nos preocupemos para saber que d¨ªa tiene ETA ganas de poner final conflicto, porque ese d¨ªa seguro que nos enteramos.

P. ?Ha renunciado el PP a que los terroristas cumplan ¨ªntegramente sus condenas?

R. La reforma del C¨®digo Penal no es factible porque no hay mayor¨ªa. Pero no le dar¨ªa un enorme trascendencia y nunca he elevado a lo esencial de nuestra posici¨®n pol¨ªtica, que ha estado m¨¢s definida respecto a la estrategia b¨¢sica del tratan¨²ento del entorno violento. Todo lo dem¨¢s puede ser discutible y no lo dem¨¢s importancia. No siento que se haya quebrado el n¨²cleo de nuestro discurso en este tema.

P. ?Siempre ha tenido claro nombrar a un civil. como dir¨¦cto de la Guardia Civil?

R. Era una idea clara mia y del partido. Me parec¨ªa muy triste que el recuerdo de El innombrado [Luis Rold¨¢n] fuese un impedimento para hacerlo. Hab¨ªa que nombrar a un civil, y m¨¢s a¨²n siendo un Gobierno del PP.