"Los nacionalistas vienen a robarnos la cartera"

Pregunta. ?Usted pens¨® cuando fue elegido primer presidente electo de la Junta que el proceso auton¨®mico iba a alcanzar el nivel actual? Respuesta. Lo que veo es que se ha consolidado un esquema democr¨¢tico en Espa?a y que hay problemas que est¨¢n centrados en el tema auton¨®mico. Vamos a ver ahora con el asunto del terrorismo en Euskadi c¨®mo m¨¢s de uno se va a tirar un poco al monte. Me preocupa mucho ese asunto, porque la tregua de ETA puede suponer el oportunismo de los partidos nacionalistas para encontrar una rentabilidad electoral a corto plazo en detrimento de una consolidaci¨®n del proceso auton¨®mico. Y ¨¦se es un problema de consenso. No se puede ceder a lo que algunos amigos llaman la democracia instant¨¢nea: sacar el dedo y ver por d¨®nde viene el viento. A Andaluc¨ªa le cost¨® mucho trabajo conseguir el techo m¨¢ximo de autogobierno y qu¨¦ duda cabe que hay tomar el riesgo de todo lo que va a suponer la paz en Euskadi, pero no se puede tomar en contra de principios constitucionales, de los Estatutos y tratando de encontrar un inter¨¦s espurio en detrimento del conjunto. Ah¨ª estar¨¢ la administraci¨®n inteligente de los partidos de ¨¢mbito nacional y del Gobierno, que es el que tiene la responsabilidad. P. ?La distribuci¨®n territorial del poder pol¨ªtico es el principal problema hoy? R. La Constituci¨®n garantiza el principio de igualdad y de cohesi¨®n social y econ¨®mica. En la medida en que se acaban las mayor¨ªas absolutas y empiezan los partidos a nivel de gobierno a tener que llegar a acuerdos; se resquebrajan las pol¨ªticas de cohesi¨®n. Pero es que, ahora, como no se establezca una pol¨ªtica seria de decir de la Constituci¨®n no nos salimos, pues... Cuando salen los partidos nacionalistas y dicen: "Ese cachondeo del caf¨¦ para todos". Yo, con la misma desverg¨¹enza que utilizan ellos este concepto, digo que si no hay caf¨¦ para todos, va a haber bronca para todos. Mientras que haya un pa¨ªs que se llame Espa?a, aqu¨ª no se va a consentir, no ya el que uno tengo mayor poder pol¨ªtico que otro, sino el que uno tenga mayor ventaja econ¨®mica que otro. P. Andaluc¨ªa evit¨® con el refer¨¦ndum del 28-F de 1980 el que hubiera comunidades pol¨ªticas y el resto administrativas. ?Ese papel lo podr¨ªa jugar hoy? R. ?Claro! De entrada, exigiendo una pol¨ªtica de respeto constitucional. ?sa es un bandera nuestra. Lo que hizo Andaluc¨ªa el 28-F fue exigir el cumplimiento constitucional. ?No nos tiramos al monte! Hoy Andaluc¨ªa tiene que decir s¨ª a la b¨²squeda de la paz, s¨ª a todo lo que sea negociaci¨®n en el marco democr¨¢tico, pero exigimos al mismo tiempo el cumplimiento de los principios constitucionales que garantizan la igualdad de todos. Esto es sagrado y es una exigencia que entienden todos los andaluces. Y le podemos hacer un gran servicio al Estado desde esta exigencia y no aceptar el chantaje arrogante del PNV que, a lo mejor, es m¨¢s un obst¨¢culo para un proceso de paz, que la herramienta para la b¨²squeda de un proceso de paz. P. Pero en su ¨¦poca coincidieron personas de muy distinta procedencia pol¨ªtica en un fin com¨²n. No imagino al ministro Arenas dimitiendo ni al presidente Chaves en huelga de hambre. R. A lo mejor la dimisi¨®n es fruto de una debilidad personal. Los momentos han cambiado. Yo soy un hombre de la transici¨®n y en mi ¨¦poca hab¨ªa grandes problemas: etarras, golpistas, fascistas... Hubo un entendimiento muy importante entre la clase pol¨ªtica. Viv¨ª eso y creo que las pol¨ªticas de consenso son ¨²tiles en determinadas cosas. Lo que no entiendo es que alguien diga eso de aqu¨ª no me voy ni con agua caliente. Por ejemplo, el caso de Asturias. No s¨¦ qui¨¦n lleva raz¨®n, pero gobernar con cinco diputados no lo puedo entender. P. ?Y hay similitud entre el caso asturiano y Andaluc¨ªa? R. No. Lo de Asturias lo veo un fen¨®meno tan folcl¨®rico, que no es homologable. Es de Guinnes. Otro ejemplo del no nos mover¨¢n: lo de Cantabria. En Andaluc¨ªa no se ha producido eso. Aqu¨ª ha habido el fen¨®meno singular de tres presidentes electos del mismo partido. Todo tiene su explicaci¨®n: yo dimit¨ª y Jos¨¦ Rodr¨ªguez de la Borbolla fue probablemente objeto de un ajuste pol¨ªtico en aquel momento. No voy a entrar. En ese sentido se puede hablar de una singularidad, pero aqu¨ª no ha habido un pol¨ªtico que estuviera en minor¨ªa soportando situaciones tan extravagantes como ¨¦sas. P. Pero cuando usted y Borbolla defendieron criterios auton¨®micos no les fue muy bien. R. Yo ah¨ª hilo muy fino: cuando se dice que ha habido dos presidentes m¨¢s autonomistas y los han sacado y llega luego otro y dura, yo siempre digo lo mismo: ?Ojo! Son los ciudadanos andaluces los que han elegido a ese presidente y lo sostienen. Los resultados electorales cosechados por el presidente Chaves son indicativos de que hay un trabajo bien hecho y que los ciudadanos lo han valorado. Lo que dec¨ªa es que no se puede hacer pol¨ªtica sin un soporte. Pero volviendo a lo que me interesa: hay un riesgo de incurrir en un grave oportunismo por parte de los partidos nacionalistas para sacarle r¨¦dito al inicio de un proceso de paz contra el terrorismo y ese r¨¦dito puede ser el problema de fondo para no resolver el tema auton¨®mico en Espa?a. Y para eso la medicina es Constituci¨®n y Constituci¨®n. P. ?Los partidos estatales tienen claro un modelo de Estado? R. Yo conozco el documento del partido socialista y lo comparto b¨¢sicamente. No conozco ninguno del PP. Creo que no existe. Ellos pensaban ganar con mayor¨ªa absoluta y de pronto pasaron del Pujol enano a tener que negociar al d¨ªa siguiente. No han hecho el esfuerzo de tener un dise?o del Estado. Pero ¨¦ste es el momento en que el PP y el PSOE se tienen que poner de acuerdo. Los nacionalistas est¨¢n en su sitio: cuando oigo a Arzallus no me defrauda ?siempre dice lo mismo! P. Jon Juaristi escrib¨ªa que el nacionalismo vasco convierte toda p¨¦rdida en beneficio. R. Pues de alguna modo s¨ª. Hay una foto de Juli¨¢n Besteiro en la c¨¢rcel de Carmona que siempre me ha llamado la atenci¨®n: est¨¢ rodeado de curas con sotana y es que eran todos curas vascos. El problema es que nos quieren contar una historia inexistente. La historia del nacionalismo vasco es la del carlismo, eran los reaccionarios contra los liberales; se sald¨® con el abrazo de Vergara y ahora nos quieren contar que Sabino Arana... ?Y hay gente que dice que no fueron romanizados!, ?y eso, qu¨¦ co?o tiene que ver? Se inventan la historia y a fuerza de repetirlo pues les pasa como al t¨ªo que cuenta tantas mentiras que llega a cre¨¦rsela. Luego est¨¢ Jordi Pujol que es m¨¢s inteligente que los otros, pero m¨¢s peligroso. Porque ¨¦ste dice: "el trabajo sucio que me lo haga el PNV, pero el r¨¦dito lo voy a sacar yo". P. ?Andaluc¨ªa deber¨ªa liderar esa exigencia de respeto constitucional? R. No s¨®lo el Gobierno andaluz, sino el PP y PSOE desde Andaluc¨ªa deber¨ªan decir: ni un paso fuera de la Constituci¨®n. Qu¨¦ duda cabe que electoralmente los tres puntos que hab¨ªan perdido lo ganan ahora, pero el problema de fondo no es uno o dos puntos abajo. Si ¨¦se es un precio que hay que pagar, pues que se pague. P. ?Cree que el PSOE puede deslizarse hacia una federaci¨®n de partidos? R. El documento de Estado federal del partido socialista garantiza la cohesi¨®n pol¨ªtica y econ¨®mica de Espa?a. En Catalu?a hay un perfil propio, pero no pasa nada. ?Si esto es siempre lo mismo! Si usted quiere ser diferente a la hora de vestirse, pues muy bien: yo uso un niki y usted un frac, pero a la hora de comer comemos lo mismo. El problema est¨¢ en las derivadas del tema del autogobierno, de que nos salimos de la Constituci¨®n... Cuando habla esta criatura de ah¨ª, ?c¨®mo se llama? el Ardanza, de abrir el mel¨®n, lo que tiene que abrirse ¨¦l es su propio mel¨®n [Escuredo se da dos golpes en la cabeza], pero no el de la Constituci¨®n, que est¨¢ muy bien hecha, tiene que durar y hay mecanismo suficientes para ir bastante lejos. P. Tampoco la Constituci¨®n debe ser intocable. R. Claro que no, pero hay que avanzar sin romper la unidad econ¨®mica del Estado. Si usted lo que quiere es ser un Estado independiente, aparte de que todo el mundo tiene derecho a ser antiguo... Pero la soberan¨ªa, no. ?Que usted es soberano? ?Usted ser¨¢ soberano en su caser¨ªo de la provincia de San Sebasti¨¢n!, pero soberano dentro del Estado y viol¨¢ndose la Constituci¨®n, de ninguna de las maneras. Y ah¨ª est¨¢n los partidos de ¨¢mbito estatal para exigir coherencia y esa debe ser una exigencia del pueblo andaluz. El pueblo andaluz esas cosas las entiende probablemente mejor que nadie, por intuici¨®n. Cuando desde Andaluc¨ªa se oye: los vascos quieren esto, esto y esto. Ah¨ª hay trampa, porque esto lo voy a pagar yo. Cada vez que esta gente se tira al monte, me toca a m¨ª pagar la factura. Y esa es la exigencia, yo creo, del pueblo andaluz, del PP y PSOE y del Gobierno. Y el PSOE tiene que estar de la mano con el Gobierno para hacer esta defensa del Estado. Hay que exigirle al presidente del Gobierno y al partido socialista que lleguen a un entendimiento. P. Usted es de los que opinan que hace falta m¨¢s Espa?a o m¨¢s autogobierno. R. Yo digo que con la Espa?a que hay es suficiente. Me conformo con la Espa?a de las autonom¨ªas. Hay que ir a la Espa?a que se dibuja en la Constituci¨®n y un marco federalizante, pero el principio federal para nosotros es que nadie da un paso m¨¢s y yo pago la factura. Ellos no quieren eso. A m¨ª me recuerda a un bar de Sevilla en el que estaba el padre pelando gambitas y dice el ni?o: "Pap¨¢, dame, que me gusta". Y le dice el padre: "Mira que los cojones y a ¨¦ste, y a ¨¦ste y a ¨¦ste... Les gusta a todos". O hay gambas para todo el mundo o no hay. ?sa es la defensa de la Constituci¨®n y ah¨ª los andaluces somos vanguardia porque tenemos una conciencia muy solidaria. El andaluz no es mezquino. Si de lo suyo tiene que darle a alguien, le da. Lo que no quiere es que se lo quiten. Y esta gente vienen a robarnos la cartera, al corto plazo. Y la respuesta a nivel nacional es decir: aqu¨ª nadie va a robar la cartera.

"Pujol es m¨¢s inteligente pero m¨¢s peligroso. ?ste dice: "el trabajo sucio que me lo haga el PNV"