"La Declaraci¨®n de Barcelona se sit¨²a fuera de la Constituci¨®n"

El ministro de Administraciones P¨²blicas, Mariano Rajoy, se entrevist¨® el pasado mi¨¦rcoles con el presidente de la Generalitat de Catalu?a, Jordi Pujol, en Barcelona. Pujol le dio garant¨ªas de que los nacionalistas no tratar¨¢n de aprovechar el proceso de paz del Pa¨ªs Vasco, si se consolida la tregua de ETA, para obtener r¨¦ditos pol¨ªticos. Posteriormente, Pujol se lo confirm¨® al presidente del Gobierno, Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar. Rajoy cree que ¨¦se es el primer ¨¦xito de la ronda de conversaciones que Aznar inici¨® el lunes con los l¨ªderes de los partidos democr¨¢ticos.Pregunta. El lehendakari, Jos¨¦ Antonio Ardanza, y el presidente catal¨¢n, Jordi Pujol, han propuesto separar el proceso de paz del Pa¨ªs Vasco de las reclamaciones pol¨ªticas de los nacionalistas. ?Qu¨¦ le parece?

Respuesta. El proceso de paz es lo que nos debe ocupar en este momento. Las cuestiones pol¨ªticas que afecten a la territorialidad del Estado deben separarse de ¨¦l. Pero quiero precisar que en este momento no hay un proceso de paz propiamente dicho, sino tan s¨®lo una tregua de ETA.

P. El PNV cree que la tregua es duradera y el proceso de paz irreversible. ?Qu¨¦ cree el Gobierno?

R. El Gobierno constata que hay una tregua, pero a¨²n no tiene constancia de que sea definitiva y constituya, por tanto, el fin de la violencia. El Gobierno debe ser prudente y no generar falsas expectativas. Pero tambi¨¦n reconocemos que se ha producido un hecho nuevo respecto a la situaci¨®n anterior.

P. ?Cree el Gobierno que tras la elecciones vascas se podr¨¢ certificar si la tregua de ETA es seria?

R. No me atrever¨ªa a dar fechas. ETA tendr¨¢ que ganarse con los hechos la credibilidad de lo que ha firmado en un documento que, por otra parte, es complejo, por llamarlo de alguna forma. Pero el Gobierno, antes de las elecciones vascas, tiene que mantenerse en la misma posici¨®n. ETA tiene que acreditar el fin de la violencia antes de dar pasos, porque lo ¨²nico que hay hasta ahora es un documento de una organizaci¨®n terrorista, dirigido a unos partidos nacionalistas, en el que dice que hay una tregua porque los nacionalistas estiman que ha fracasado el modelo estatutario. Propone dar pasos en otra direcci¨®n, que, precisamente, se sit¨²a fuera del marco constitucional. El documento de ETA y la Declaraci¨®n de Lizarra [Estella] no nos mueve a crearnos expectativas demasiado halag¨¹e?as. Pero estamos a la expectativa.

P. Es decir, que el Gobierno no va a tomar iniciativas hasta despu¨¦s de los comicios vascos.

R. Se habla de iniciativa y de gestos, pero el Gobierno debe ser prudente a la hora de administrar sus posibilidades y tomar decisiones.

P. Ardanza y Pujol separan el proceso de paz de la negociaci¨®n pol¨ªtica de las reclamaciones nacionalistas que recogen las declaraciones de Barcelona y Vitoria. ?Cree que, m¨¢s adelante, habr¨¢ que abordar una nueva negociaci¨®n con los nacionalistas?

R. El modelo constitucional del Estado es muy abierto y hay conversaciones permanentes con los nacionalistas. Tiene un grado de estabilidad muy importante porque son ya muchas las competencias de las que disponen las comunidades aut¨®nomas. Espa?a es el pa¨ªs m¨¢s descentralizado de Europa. El Gobierno no tiene inconveniente en seguir hablando de la organizaci¨®n territorial del Estado, pero nuestra voluntad es hacerlo dentro del actual marco jur¨ªdico que fija la Constituci¨®n y que, en mi opini¨®n, est¨¢ plenamente vigente para muchos a?os. En ese marco se pueden abordar algunos de los asuntos que, sin duda, pueden parecer no resueltos.

P. ?Quiere decir que dentro de la Constituci¨®n hay margen para las reclamaciones nacionalistas?

R. La Constituci¨®n no est¨¢ desarrollada del todo, como no lo est¨¢n los estatutos de autonom¨ªa.

P. ?Utilizar¨ªa el Gobierno la disposici¨®n adicional primera de la Constituci¨®n, que reconoce la actualizaci¨®n de los derechos forales, para satisfacer las nuevas reclamaciones nacionalistas?

R. Esa disposici¨®n tiene variadas interpretaciones. Pero ya adelanto que el Gobierno piensa que los territorios forales, como el Pa¨ªs Vasco, tienen un nivel de autogobierno in¨¦dito y tengo la impresi¨®n de que un sector importante de su poblaci¨®n tambi¨¦n lo piensa.

P. ?Considera constitucional esa disposici¨®n a la que aluden con frecuencia los nacionalistas vascos para buscar una salida a sus reclamaciones?

R. Nadie lo pone en duda.

P. Entonces...

R. Lo que hay que hacer es aplicar el texto constitucional y no adelantar acontecimientos.

P. Si para asegurar que ETA abandone definitivamente las armas hubiera que hacer una reforma constitucional o echar mano de la disposici¨®n adicional primera de la Constituci¨®n, ?estar¨ªa dispuesto a dar ese paso?

R. El Gobierno lo que tiene que hacer es esforzarse para que esta tregua se convierta en paz sin necesidad de hacer experimentos no deseados por la inmensa mayor¨ªa. Es lo que tiene que intentar el Gobierno y es a lo que estamos.

P. ?Y si no fuera posible de otro modo m¨¢s que haciendo cesiones pol¨ªticas?

R. Tenemos que hacer lo imposible para que sea posible.

P. ?Cree que ETA asumir¨¢ el abandono definitivo de las armas con una soluci¨®n para el problema de sus presos y sin entrar en la satisfacci¨®n de algunas reclamaciones pol¨ªticas?

R. Los etarras deber¨ªan hacer una reflexi¨®n. Deber¨ªan pensar si ha valido la pena lo que han hecho estos a?os y c¨®mo la ley es la expresi¨®n de la voluntad popular. Tampoco debe olvidar ETA que si se ha llegado a esta situaci¨®n es porque ha existido una gran movilizaci¨®n social contra el terrorismo y porque se ha aplicado la ley con el cierre del diario Egin y el encarcelamiento de la Mesa Nacional de HB. Tienen que reflexionar sobre si merece la pena matar para conseguir objetivos pol¨ªticos con un respaldo muy minoritario y si no es m¨¢s propio de un pa¨ªs civilizado dar primac¨ªa al derecho a la vida sobre cualquier otra consideraci¨®n. Es un problema de escala de valores.

P. ?Los concejales del PP no le piden que les asegure el final de la violencia de ETA a cualquier precio?

R. Estuve en Eibar, con ellos,justo al d¨ªa siguiente de la tregua y su planteamiento coincide con el del Gobierno. A las personas amenazadas les produce un gran alivio personal la tregua de ETA, pero entienden la posici¨®n del Gobierno de dar pasos cautelosos y lentos.

P. CiU, el PNV y el BNG dicen que el proceso auton¨®mico ha descentralizado Espa?a, pero no reconoce su realidad plurinacional.

R. ?se es un planteamiento partidista. Como gallego que soy, discrepo del BNG. No se puede mantener ese discurso como si nada hubiera ocurrido. Lo que ha sucedido en 20 a?os en Espa?a es muy importante. El Pa¨ªs Vasco ejerce competencias en sanidad, educaci¨®n, polic¨ªa, materia fiscal... Catalu?a tiene un presupuesto anual de dos billones y medio de pesetas. El grueso del camino ya se ha andado. El Gobierno y los partidos nacionales han hecho un colosal esfuerzo para resolver problemas hist¨®ricos.

P. Pero los nacionalistas siguen insatisfechos. ?No cree que el problema ha consistido en extender a otras comunidades los logros de Catalu?a, el Pa¨ªs Vasco y Galicia, la disoluci¨®n de las reclamaciones nacionalistas en el famoso "caf¨¦ para todos"?

R. La Constituci¨®n reconoce los hechos diferenciales, como la lengua, la tradici¨®n foral, la insularidad... El Gobierno cree que definir ese hecho diferencial en t¨¦rminos pol¨ªticos es complejo y dif¨ªcil y que incluso puede ser visto como un agravio por otras comunidades. Es dif¨ªcil de concretar. La reivindicaci¨®n nacionalista es de autogobierno y nadie me ha dicho que las dem¨¢s comunidades no puedan tener derechos similares. No se debe construir un pa¨ªs sobre la base de lo que sucede al de al lado.

P. ?No le ha sorprendido al Gobierno que dos de sus socios, CiU y el PNV, suscriban declaraciones como las de Barcelona y Vitoria?

R. No nos ha sorprendido. Ya hab¨ªamos o¨ªdo hablar de ese asunto. La Declaraci¨®n de Barcelona supone situarse fuera de unas reglas de juego muy ¨²tiles para Espa?a. Supone situarse fuera de la Constituci¨®n. No responde a su esp¨ªritu. Intenta salt¨¢rselo. No se valora que Espa?a llega por vez primera a la primera divisi¨®n europea. Yo creo que la mayor¨ªa de los electores siguen queriendo ese marco. Me gustar¨ªa que todo quedara en una declaraci¨®n, porque, de otro modo, estamos ante un grav¨ªsimo error pol¨ªtico.

P. ?Le ha sorprendido al Gobierno el acuerdo entre el PNV y HB, plasmado en la Declaraci¨®n de Lizarra y que ha dado cobertura pol¨ªtica a la tregua de ETA?

R. No nos ha sorprendido. Pero nos habr¨ªa gustado que el PNV se ajustara al Pacto de Ajuria Enea, suscrito por todos los partidos democr¨¢ticos, en vez de a una fuerza no democr¨¢tica como HB.

P. ?No cree que el PNV tiene un retroceso dif¨ªcil al Pacto de Ajuria Enea tras su acuerdo con HB, que estamos en v¨ªsperas de que se consolide un frente nacionalista en el Pa¨ªs Vasco?

R. Aparentemente, puede haberlo, pero ser¨ªa muy negativo. La din¨¢mica de frentes no ha conducido a nada bueno en este pa¨ªs.

P. ?No cree que el acuerdo que han alcanzado los tres partidos nacionalistas en Vitoria, de coordinaci¨®n parlamentaria, contradice el pacto con el Gobierno?

R. El acuerdo no me gusta, pero hasta el momento no responde a un hecho real. Los presupuestos se van a aprobar razonablemente con el apoyo de nuestros socios nacionalistas y est¨¢n cumpliendo sus compromisos parlamentarios. El Gobierno est¨¢ satisfecho con ello.

P. ?No ha utilizado el Gobierno su influencia sobre sus socios para evitar estos pronunciamientos?

R. Estos pronunciamientos tienen un sentido relativo. La obligaci¨®n del Gobierno es gobernar con el programa que pact¨® con ellos. Y es lo que hacemos. A partir de ah¨ª, tenemos que hacer un esfuerzo por reforzar lo que une.

P. El PNV cree que la tregua es duradera y el proceso de paz irreversible. ?Qu¨¦ cree el Gobierno?

R. El Gobierno constata que hay una tregua, pero a¨²n no tiene constancia de que sea definitiva y constituya, por tanto, el fin de la violencia. El Gobierno debe ser prudente y no generar falsas expectativas. Pero tambi¨¦n reconocemos que se ha producido un hecho nuevo respecto a la situaci¨®n anterior.

P. ?Cree el Gobierno que tras la elecciones vascas se podr¨¢ certificar si la tregua de ETA es seria?

R. No me atrever¨ªa a dar fechas. ETA tendr¨¢ que ganarse con los hechos la credibilidad de lo que ha firmado en un documento que, por otra parte, es complejo, por llamarlo de alguna forma. Pero el Gobierno, antes de las elecciones vascas, tiene que mantenerse en la misma posici¨®n. ETA tiene que acreditar el fin de la violencia antes de dar pasos, porque lo ¨²nico que hay hasta ahora es un documento de una organizaci¨®n terrorista, dirigido a unos partidos nacionalistas, en el que dice que hay una tregua porque los nacionalistas estiman que ha fracasado el modelo estatutario. Propone dar pasos en otra direcci¨®n, que, precisamente, se sit¨²a fuera del marco constitucional. El documento de ETA y la Declaraci¨®n de Lizarra [Estella] no nos mueve a crearnos expectativas demasiado halag¨¹e?as. Pero estamos a la expectativa.

P. Es decir, que el Gobierno no va a tomar iniciativas hasta despu¨¦s de los comicios vascos.

R. Se habla de iniciativa y de gestos, pero el Gobierno debe ser prudente a la hora de administrar sus posibilidades y tomar decisiones.

P. Ardanza y Pujol separan el proceso de paz de la negociaci¨®n pol¨ªtica de las reclamaciones nacionalistas que recogen las declaraciones de Barcelona y Vitoria. ?Cree que, m¨¢s adelante, habr¨¢ que abordar una nueva negociaci¨®n con los nacionalistas?

R. El modelo constitucional del Estado es muy abierto y hay conversaciones permanentes con los nacionalistas. Tiene un grado de estabilidad muy importante porque son ya muchas las competencias de las que disponen las comunidades aut¨®nomas. Espa?a es el pa¨ªs m¨¢s descentralizado de Europa. El Gobierno no tiene inconveniente en seguir hablando de la organizaci¨®n territorial del Estado, pero nuestra voluntad es hacerlo dentro del actual marco jur¨ªdico que fija la Constituci¨®n y que, en mi opini¨®n, est¨¢ plenamente vigente para muchos a?os. En ese marco se pueden abordar algunos de los asuntos que, sin duda, pueden parecer no resueltos.

P. ?Quiere decir que dentro de la Constituci¨®n hay margen para las reclamaciones nacionalistas?

R. La Constituci¨®n no est¨¢ desarrollada del todo, como no lo est¨¢n los estatutos de autonom¨ªa.

P. ?Utilizar¨ªa el Gobierno la disposici¨®n adicional primera de la Constituci¨®n, que reconoce la actualizaci¨®n de los derechos forales, para satisfacer las nuevas reclamaciones nacionalistas?

R. Esa disposici¨®n tiene variadas interpretaciones. Pero ya adelanto que el Gobierno piensa que los territorios forales, como el Pa¨ªs Vasco, tienen un nivel de autogobierno in¨¦dito y tengo la impresi¨®n de que un sector importante de su poblaci¨®n tambi¨¦n lo piensa.

P. ?Considera constitucional esa disposici¨®n a la que aluden con frecuencia los nacionalistas vascos para buscar una salida a sus reclamaciones?

R. Nadie lo pone en duda.

P. Entonces...

R. Lo que hay que hacer es aplicar el texto constitucional y no adelantar acontecimientos.

P. Si para asegurar que ETA abandone definitivamente las armas hubiera que hacer una reforma constitucional o echar mano de la disposici¨®n adicional primera de la Constituci¨®n, ?estar¨ªa dispuesto a dar ese paso?

R. El Gobierno lo que tiene que hacer es esforzarse para que esta tregua se convierta en paz sin necesidad de hacer experimentos no deseados por la inmensa mayor¨ªa. Es lo que tiene que intentar el Gobierno y es a lo que estamos.

P. ?Y si no fuera posible de otro modo m¨¢s que haciendo cesiones pol¨ªticas?

R. Tenemos que hacer lo imposible para que sea posible.

P. ?Cree que ETA asumir¨¢ el abandono definitivo de las armas con una soluci¨®n para el problema de sus presos y sin entrar en la satisfacci¨®n de algunas reclamaciones pol¨ªticas?

R. Los etarras deber¨ªan hacer una reflexi¨®n. Deber¨ªan pensar si ha valido la pena lo que han hecho estos a?os y c¨®mo la ley es la expresi¨®n de la voluntad popular. Tampoco debe olvidar ETA que si se ha llegado a esta situaci¨®n es porque ha existido una gran movilizaci¨®n social contra el terrorismo y porque se ha aplicado la ley con el cierre del diario Egin y el encarcelamiento de la Mesa Nacional de HB. Tienen que reflexionar sobre si merece la pena matar para conseguir objetivos pol¨ªticos con un respaldo muy minoritario y si no es m¨¢s propio de un pa¨ªs civilizado dar primac¨ªa al derecho a la vida sobre cualquier otra consideraci¨®n. Es un problema de escala de valores.

P. ?Los concejales del PP no le piden que les asegure el final de la violencia de ETA a cualquier precio?

R. Estuve en Eibar, con ellos,justo al d¨ªa siguiente de la tregua y su planteamiento coincide con el del Gobierno. A las personas amenazadas les produce un gran alivio personal la tregua de ETA, pero entienden la posici¨®n del Gobierno de dar pasos cautelosos y lentos.

P. CiU, el PNV y el BNG dicen que el proceso auton¨®mico ha descentralizado Espa?a, pero no reconoce su realidad plurinacional.

R. ?se es un planteamiento partidista. Como gallego que soy, discrepo del BNG. No se puede mantener ese discurso como si nada hubiera ocurrido. Lo que ha sucedido en 20 a?os en Espa?a es muy importante. El Pa¨ªs Vasco ejerce competencias en sanidad, educaci¨®n, polic¨ªa, materia fiscal... Catalu?a tiene un presupuesto anual de dos billones y medio de pesetas. El grueso del camino ya se ha andado. El Gobierno y los partidos nacionales han hecho un colosal esfuerzo para resolver problemas hist¨®ricos.

P. Pero los nacionalistas siguen insatisfechos. ?No cree que el problema ha consistido en extender a otras comunidades los logros de Catalu?a, el Pa¨ªs Vasco y Galicia, la disoluci¨®n de las reclamaciones nacionalistas en el famoso "caf¨¦ para todos"?

R. La Constituci¨®n reconoce los hechos diferenciales, como la lengua, la tradici¨®n foral, la insularidad... El Gobierno cree que definir ese hecho diferencial en t¨¦rminos pol¨ªticos es complejo y dif¨ªcil y que incluso puede ser visto como un agravio por otras comunidades. Es dif¨ªcil de concretar.La reivindicaci¨®n nacionalista es de autogobierno y nadie me ha dicho que las dem¨¢s comunidades no puedan tener derechos similares. No se debe construir un pa¨ªs sobre la base de lo que sucede al de al lado.

P. ?No le ha sorprendido al Gobierno que dos de sus socios, CiU y el PNV, suscriban declaraciones como las de Barcelona y Vitoria?

R. No nos ha sorprendido. Ya hab¨ªamos o¨ªdo hablar de ese asunto. La Declaraci¨®n de Barcelona supone situarse fuera de unas reglas de juego muy ¨²tiles para Espa?a. Supone situarse fuera de la Constituci¨®n. No responde a su esp¨ªritu. Intenta salt¨¢rselo. No se valora que Espa?a llega por vez primera a la primera divisi¨®n europea. Yo creo que la mayor¨ªa de los electores siguen queriendo ese marco. Me gustar¨ªa que todo quedara en una declaraci¨®n, porque, de otro modo, estamos ante un grav¨ªsimo error pol¨ªtico.

P. ?Le ha sorprendido al Gobierno el acuerdo entre el PNV y HB, plasmado en la Declaraci¨®n de Lizarra y que ha dado cobertura pol¨ªtica a la tregua de ETA?

R. No nos ha sorprendido. Pero nos habr¨ªa gustado que el PNV se ajustara al Pacto de Ajuria Enea, suscrito por todos los partidos democr¨¢ticos, en vez de a una fuerza no democr¨¢tica como HB.

P. ?No cree que el PNV tiene un retroceso dif¨ªcil al Pacto de Ajuria Enea tras su acuerdo con HB, que estamos en v¨ªsperas de que se consolide un frente nacionalista en el Pa¨ªs Vasco?

R. Aparentemente, puede haberlo, pero ser¨ªa muy negativo. La din¨¢mica de frentes no ha conducido a nada bueno en este pa¨ªs.

P. ?No cree que el acuerdo que han alcanzado los tres partidos nacionalistas en Vitoria, de coordinaci¨®n parlamentaria, contradice el pacto con el Gobierno?

R. El acuerdo no me gusta, pero hasta el momento no responde a un hecho real. Los presupuestos se van a aprobar razonablemente con el apoyo de nuestros socios nacionalistas y est¨¢n cumpliendo sus compromisos parlamentarios. El Gobierno est¨¢ satisfecho con ello.

P. ?No ha utilizado el Gobierno su influencia sobre sus socios para evitar estos pronunciamientos?

R. Estos pronunciamientos tienen un sentido relativo. La obligaci¨®n del Gobierno es gobernar con el programa que pact¨® con ellos. Y es lo que hacemos. A partir de ah¨ª, tenemos que hacer un esfuerzo por reforzar lo que une.