"No nos planteamos la independencia a corto plazo"

I?aki Gabilondo. ?C¨®mo va el proceso desde el comienzo de la tregua?Xabier Arzalluz. Pues va muy parcialmente. Nosotros apostamos todo porque siempre hemos partido del supuesto de que quien se juega la desgracia es nuestro pueblo, m¨¢s all¨¢ de los que han sido asesinados, sus familias... Cuando vino este Gobierno y rompi¨® la l¨ªnea de actuaci¨®n del gobierno socialista, que siempre crey¨® que esto terminaba en una Mesa [de negociaci¨®n pol¨ªtica], pues vimos que tendr¨ªamos que hacer algo porque no estamos dispuestos a hacer una pol¨ªtica en la que se diga: hasta que termine ETA, guerra.

I. G. Da la impresi¨®n de que est¨¢n arrastrados por EH en muchos casos.

X. A. Yo creo que es exactamente lo contrario. Vea a los de EH trabajando en el Parlamento, guardando las reglas de juego, eligiendo, votando a favor o en contra, que es lo se les ped¨ªa en el punto octavo [del pacto de Ajuria Enea]. Entonces, ?aqu¨ª qui¨¦n ha ganado?

I. G. Vemos a EH pronunci¨¢ndose, haciendo propuestas y a ustedes coment¨¢ndolas. Nos gustar¨ªa verles a ustedes haciendo propuestas.

X.A. Pr¨®ximamente vamos a hacer un planteamiento p¨²blico oficial del partido de ad¨®nde vamos.

I. G. Ustedes organizan una operaci¨®n para que el mundo abertzale radical pueda sentirse integrado, pero podr¨ªa ocurrir que se desintegren los otros.

X.A. Pienso que no. Porque aqu¨ª la integraci¨®n se refiere a la vida pol¨ªtica y en la vida pol¨ªtica van a estar todos. Los socialistas o los del PP. En ese mundo [abertzale radical] hab¨ªa una tendencia, yo creo que mayoritaria, de pensar que las armas son ya cosa del pasado y que, por tanto, los objetivos pol¨ªticos hay que jugarlos en el campo pol¨ªtico. Esto es a lo que nosotros hemos ayudado y a lo que no ha ayudado, por ejemplo, el Gobierno del se?or Aznar sino todo lo contrario.

I. G. ?Qu¨¦ hubiera debido hacer el Gobierno de Madrid?

X. A. Mire yo recuerdo los ¨²ltimos tiempos del Partido Socialista de Felipe Gonz¨¢lez, el ¨²ltimo a?o, concretamente, cuando el PSOE recibi¨® a Esquivel, que llevaba un mensaje de ETA y estableci¨®... relaci¨®n. A nosotros se nos inform¨®, lo cual yo agradezco. Nadie supo nada de P¨¦rez Esquivel hasta que Mayor Oreja lo entreg¨® [el mensaje] al Abc cuando entraron en el Gobierno. Me acuerdo con [Juan Alberto] Belloch, Margarita Robles... en ese hilo que era un mensaje que mandaba ETA. Tres meses de ausencia de atentados mortales por parte de ETA, supon¨ªa ya entrar de lleno a sentarse en una mesa a tratar esa situaci¨®n. Constato la diferencia de conducta entre un gobierno y otro, la diferencia de talante. El se?or Aznar ha tenido lo que nadie ha tenido. A?o y meses de inactividad absoluta de ETA. No es que haya funcionado la reniserci¨®n, y no le digo nada de una mesa de negociaci¨®n... es que ni siquiera ha tenido un acercamiento sensible de gente de c¨¢rcel de ETA hacia sus familias.

I. G. ?Hubiera debido el se?or Aznar organizar este punto de encuentro con ETA que organiz¨® y, al tiempo, otro punto de encuentro con las dem¨¢s fuerzas pol¨ªticas, incluida HB?

X. A. Sin duda ninguna, es decir, no s¨®lo con Herri Batasuna. Yo creo que la mesa seria de negociaci¨®n con ETA -y no simplemente unos encuentros en Suiza- debi¨® haberse montado hace mucho tiempo. Esto es lo que hubiera hecho Felipe Gonz¨¢lez.

I. G. Y en esa mesa ?de qu¨¦ se hubiera tenido que hablar?

X. A. El punto 10 de Ajuria Enea dice que si [ETA] realmente manifiesta la voluntad clara de dejar las armas todos los partidos nos limit¨¢bamos a sentarnos y a tener un di¨¢logo pol¨ªtico. ?Sobre qu¨¦? Pues sobre lo que ETA plantea [que es] la existencia de un problema vasco. Aznar niega que haya un problema. Y si dice que lo hay tiene que sentarse a discutirlo.

I. G ?Est¨¢ m¨¢s fuerte ETA que cuando anunci¨® la tregua?

X. A. Yo creo que no debe de despreciarse a ETA, aunque yo presumo que est¨¢ muy golpeada..

I. G. ?Hay riesgo de fractura en la sociedad vasca?

X. A. La sociedad vasca es compleja. M¨¢s compleja que cualquier sociedad. En la sociedad vasca lo que pasa es que convivimos quienes tenemos un concepto de naci¨®n y quienes tienen otro. Yo no me he inventado lo de las dos Espa?as. Y si no, ver¨¢ usted en marzo. Va a ver usted pr¨¢cticamente al 50% al pa¨ªs.

I. G.?Pero pueden convivir nacionalistas y no nacionalistas?

X. A. Naturalmente.

I. G. ?Un votante del PP en Euskadi es tan vasco como usted?

X. A. Depende. Mire usted, yo no obligo a nadie a ser vasco. Yo creo que si por razones de vida o por lo que fuera tuviera que vivir en Galicia, con toda la simpat¨ªa que tengo a los gallegos, all¨ª me llamar¨ªan el vasco y creo que seguir¨ªa sinti¨¦ndome vasco. Y me har¨ªa ciudadano gallego en el orden administrativo.

I. G. ?Y cinco generaciones despu¨¦s?

X. A. Pues a lo mejor a la siguiente generaci¨®n ser¨ªan gallegos mis hijos.

I. G. Un vasco que vote al PP y que har¨¢ cinco generaciones que est¨¢ en Euskadi ?es tan vasco como usted?

X. A. S¨ª, claro. Mi padre era carlista, no voy a decir yo que mi padre no era vasco. Y aqu¨ª hay un mont¨®n de lo que llamamos nosotros carlistas viejos que votan al PP. Votan al PP por pura tradici¨®n, por lo que han sido.

I. G. Un vasco que no hable euskera ?es tambi¨¦n vasco?

X. A. S¨ª, hay muchos en el partido que no saben euskera.

I. G.: ?Un guardia civil vasco es vasco?

X. A. Si es vasco, s¨ª, pero si es guardia civil simplemente, no necesariamente. Un guardia civil que ha venido aqu¨ª o un funcionario que ha venido aqu¨ª enviado por su superior y ma?ana va a estar no s¨¦ d¨®nde, pues no est¨¢n por una voluntad propia. Ser¨ªa injusto incluso para ellos llamarles vascos.

I. G. Si hubiera un proceso de autodeterminaci¨®n, usted votar¨ªa s¨ª a la independencia de Euskadi.

X. A. Sin duda ninguna.

I. G. ?Cu¨¢ntos en el PNV no le seguir¨ªan?

X. A. No lo s¨¦. Pero yo creo que me seguir¨ªan la gran mayor¨ªa. En el PNV, afiliados, todos.

I. G. ?Y de los votantes habituales?

X. A. Pues no todos probablemente. De todas formas tenga usted en cuenta una cosa: que para la independencia, quien determinar¨ªa ser¨ªa el pueblo vasco, no el PNV. El PNV propone, el que dispone es el pueblo.

I.G. El plan que ahora mismo ser¨ªa capaz de resolver esta carencia pol¨ªtica a la que se refiere ?Puede hacerse desde la Constituci¨®n y desde el Estatuto?

X. A. Nosotros miramos mucho a Irlanda y no a Kosovo, como dice Aznar, por razones obvias. Y f¨ªjese usted el problema de Irlanda lo enquistado que estaba. Inglaterra ha variado la Constituci¨®n.

I. G. ?La mayor¨ªa de Navarra?

X. A. Si lo quieren...

I. G. Nos dijo un d¨ªa Arnaldo Otegi que le parecer¨ªa un disparate intentar imponer un modelo nacionalista con una mayor¨ªa, por ejemplo 52-48. ?Usted tambi¨¦n lo cree?

X. A. No. A m¨ª no me parecer¨ªa antidemocr¨¢tico. Con el 51% es ya democr¨¢tico. No hay porqu¨¦ cambiar las reglas. Ser¨ªa deseable que la mayor¨ªa fuera mucho mayor porque cuanto m¨¢s integraci¨®n, mejor. Ahora, tenga usted en cuenta que llegado el caso tambi¨¦n aqu¨ª puede haber gente de nacionalidad vasca y de nacionalidad espa?ola y convivir perfectamente. Simplemente que unos votar¨ªan en las elecciones espa?olas y otros votar¨ªan en las vascas.

I. G. ?Quiere decir que con un 51-49 usted podr¨ªa proponer independencia?

X. A. Desde luego.

I. G. ?Lo har¨ªa con una ley democr¨¢tica en la mano? ?Lo har¨ªa?

X. A. Yo creo que s¨ª. Por m¨ª s¨ª.

I. G. En el momento actual, con unas elecciones generales en las que EH no participar¨ªa, y con unas convocatorias que anunciar¨ªa EH en las que no participar¨ªan otros ciudadanos vascos ?No estar¨ªa oficializ¨¢ndose esa doble mirada a la realidad de manera muy seria?

X. A. S¨ª claro. Lo que pasa es que mucho m¨¢s seria es la situaci¨®n de quien anda imponiendo a tiros el asunto. A m¨ª mientras dejen los tiros y lo est¨¦n presentando en los parlamentos de este pa¨ªs o en los del otro me parece que la situaci¨®n es absolutamente diferente.

I. G. En el plan que el PNV dar¨¢ a conocer figurar¨¢ la articulaci¨®n que desde su punto de vista ser¨ªa ideal en este Estado. Por ejemplo, un Estado libre asociado...

X. A. No es la que me gusta.

I. G. ?Cu¨¢l le gusta?

X. A. A m¨ª la que me gusta es una remodelaci¨®n de Europa. En el futuro veo que, dentro de un mercado, con un Ej¨¦rcito, con una moneda... el tema de c¨®mo se configuren lo que van a ser Administraciones y no Estados pues es perfectamente previsible y a m¨ª me gustar¨ªa que los vascos estuvi¨¦ramos como Eslovenia, como Holanda.

I. G. ?En unas pr¨®ximas elecciones que pueden ser dentro de unos meses una mayor¨ªa nacionalista de 51-49 les llevar¨ªa a ustedes a pisar el acelerador?

X. A. No. Cuando se convocan elecciones, por ejemplo al Parlamento vasco, s¨®lo son elecciones, ni de autodeterminaci¨®n ni de independencia.

I. G. ?Ser¨ªa en otras elecciones?

X. A. Claro. Por supuesto.

I. G. ?Ustedes har¨ªan una propuesta, digamos dentro de poco?

X. A. No, no. Nosotros no contemplamos este tema a corto plazo.

I. G. Pero entonces, ?c¨®mo deber¨ªan ser estas elecciones para que valiera el resultado?

X. A. Ser¨ªa un refer¨¦ndum o un plebiscito despu¨¦s de una gran preparaci¨®n y de decir, usted quiere que por ejemplo Euskadi est¨¦ dentro de Europa como pa¨ªs, como cualquiera. No s¨¦ c¨®mo ser¨ªa la f¨®rmula. No quisiera que fuera tan complicada como la de Quebec.

I. G. ?Los datos de unas elecciones...?

X. A. No tienen nada que ver. Lo mismo que las municipales. Cuando por ejemplo el Abc en ese af¨¢n golpista con el que anda esta temporada dice que Udalbiltza es independencia est¨¢ falseando la informaci¨®n. Es una reuni¨®n de electos a nivel municipal. Querer sacar de ah¨ª una especie de constituyente como pretendi¨® ETA, pues no. Unas elecciones auton¨®micas son para formar un Parlamento auton¨®mico. Y a partir de esa legalidad, es desde donde nosotros los nacionalistas podemos ir haciendo propuestas al pueblo. Para llegar a lo que haya que llegar. Pero con la mayor¨ªa, por supuesto.

I. G. Pero EH no aceptar¨¢ ninguna soluci¨®n que proceda de la Constituci¨®n o del Estatuto.

X. A. Bueno, pues son muy due?os. Ellos nunca han reconocido la Constituci¨®n ni el Estatuto. Nosotros no hemos reconocido nunca la Constituci¨®n.

I. G. Pero aceptar¨ªan una formulaci¨®n como la de Herrero de Mi?¨®n.

X. A. Herrero de Mi?¨®n es probablemente el ¨²nico pol¨ªtico que conoc¨ª yo en mi tiempo que era conocedor de las cosas vascas hist¨®ricas-jurid¨ªcas y Abril Martorell lo margin¨® completamente. Abril Martorell, que en su vida hab¨ªa le¨ªdo un libro, con perd¨®n y con respeto. Y Herrero cree que, por ejemplo desde la actual Constituci¨®n se puede sacar el derecho de autodeterminaci¨®n.

I. G. ?Es verdad lo que dijo Felipe Gonz¨¢lez de que le hab¨ªa pedido usted que no cambiara a Vera?

X. A. Bueno, yo no s¨¦ si lo ped¨ªamos as¨ª. Pero yo le aseguro que con Vera y con Corcuera nosotros tuvimos una excelente relaci¨®n. Y yo al Vera que conoc¨ª no es el Vera al que llevan al banquillo si las acusaciones son verdad.

I. G. Dice Aznar que lo que pasa ahora en Euskadi es la mayor amenaza a la democracia desde el 23-F.

X. A. No s¨¦ si eso es una amenaza golpista. Yo creo que es el ejercicio de la democracia. Yo creo que Aznar, que acepta el Pacto de Ajuria Enea y dice que hay que volver a ¨¦l ni siquiera se lo ha le¨ªdo. Porque no puede decir que si all¨ª se expresan las ideas libremente, esto tenga ning¨²n sentido de acercarse al 23-F.

I. G. ?No ser¨ªa conveniente que bajara la alt¨ªsima temperatura a la que ha llegado este asunto?

X.A. S¨ª, pero ?Qui¨¦n pone esta temperatura? ?Qui¨¦n tiene la explosi¨®n medi¨¢tica que hay hoy de linchamiento contra nosotros?

I. G. ?Ha hecho Cascos alguna gesti¨®n para acercarles al Gobierno de Madrid?

X. A. Nosotros con Cascos siempre tuvimos una excelente relaci¨®n. Hicimos juntos cosas que - est¨¢bamos entonces en una especie de alianza con el Gobierno central- nos han costado mucho por un m¨ªnimo de lealtad. Por ejemplo todo el tema de Sogecable, que PRISA no nos perdonar¨¢ nunca, pero lo hicimos. Tuvimos una relaci¨®n personal buena y la seguimos teniendo.

I. G. ?La relaci¨®n con Aznar est¨¢ rota para poco, para siempre?

X. A. Eso de para siempre nunca se sabe. Pero hoy el comportamiento de Aznar para m¨ª no es s¨®lo inesperado sino irreparable.