"ETA busca el estado de excepci¨®n"

Todav¨ªa no ha podido liberarse del traje oscuro y de su voluminosa cartera de trabajo, a pesar de que el calendario ha marcado ya el comienzo de las vacaciones del Gobierno. Las suyas van a ser un duermevela tenso, de inevitables ir y venir, de descanso aparente. Pero sabe mantener una serenidad no fingida que desconcierta.Pregunta. Me imagino que despu¨¦s de tan duras experiencias como las que le ha tocado vivir como ministro del Interior, habr¨¢ lamentado, m¨¢s de una vez, las virulentas cr¨ªticas que hicieron, usted y su partido, a los responsables de la lucha antiterrorista de los Gobiernos socialistas, ?no?

Respuesta. ?Yo no lo he hecho nunca! ?Jam¨¢s! No hay una sola declaraci¨®n m¨ªa en la que a m¨ª se me pueda atribuir una cr¨ªtica a las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado y al ministro del Interior. Yo s¨®lo recuerdo, y se lo he reconocido a ¨¦l, personalmente, como una actitud un tanto mezquina por mi parte, una cr¨ªtica respecto a Ram¨®n J¨¢uregui, a ra¨ªz de todo el proceso del GAL en el Parlamento vasco. Reconozco que ah¨ª no estuve yo a la altura de las circunstancias. Es verdad que yo critiqu¨¦ al Gobierno socialista cuando se produjo el cambio en el trazado de la autov¨ªa de Leizar¨¢n por la presi¨®n de ETA. La verdad es que sigo creyendo que yo ten¨ªa raz¨®n en mi cr¨ªtica. Pero no me importa reconocer que la oposici¨®n que hoy tenemos ha sido m¨¢s responsable que las anteriores.

P. A usted le apoya la gente o, cuando menos, no le insulta, como pasaba con sus antecesores. ?Cree usted que los espa?oles se han convencido de que no hay "milagros", que hay que convivir o conmorir con esta maldici¨®n de la violencia?

R. ETA es el pasado m¨¢s negro de Espa?a, y la estamos combatiendo, por primera vez, con la democracia y no con la guerra. Y eso exige un tiempo, porque los plazos de la democracia siempre son mucho m¨¢s lentos que los plazos de la soluci¨®n aparente que da una guerra. La gente est¨¢ aprendiendo a combatir el terrorismo y lo lleva haciendo desde hace 20 a?os. Los que estamos en la pol¨ªtica vasca desde hace 20 a?os nos damos cuenta de que la situaci¨®n ha mejorado sustancialmente, a pesar de que haya momentos, como el de ahora, muy duros y muy dif¨ªciles, donde parece que las cosas empeoran. Est¨¢ muy claro que todos en la sociedad espa?ola hemos madurado y sabemos qui¨¦n es el verdadero enemigo. Al ministro del Interior no hay que verle nunca como a un salvador porque nadie tiene medidas m¨¢gicas. La sociedad es cada vez m¨¢s solidaria y est¨¢ con aquel que tiene la m¨¢xima responsabilidad en el Gobierno para afrontar esta lucha.

P. Usted no cree en f¨®rmulas m¨¢gicas. Ni siquiera en la utilidad del cumplimiento de las penas, que fue su bandera electoral.

R. Lo que creo es que tenemos que confiar en el Estado de derecho y que cuanto m¨¢s normalidad demos al conjunto de iniciativas sobre las que debemos trabajar para combatir el terrorismo, mejor. Curiosamente, hay algunos que so?ar¨ªan con que el Gobierno del Partido Popular, en un momento determinado, decretase el estado de excepci¨®n en el Pa¨ªs Vasco. Pero creo que hay que alejarse de esa situaci¨®n extrema porque eso dificulta enormemente, en mi opini¨®n, el tratamiento conjunto de dos problemas distintos pero que, sin duda, tienen su hilaz¨®n: tema terrorista y lo que es el tema vasco. Creo que, hoy por hoy, tenemos medidas, con el actual ordenamiento jur¨ªdico espa?ol, para poder mejorar y acrecentar las respuestas del Estado de derecho. Lo importante es que recuperemos una cierta tensi¨®n democr¨¢tica, pero dentro del Estado de derecho, para afrontar esta nueva situaci¨®n, una vez que ETA no ha dejado de matar. En cualquier caso, yo no plante¨¦ nunca el cumplimiento ¨ªntegro de la penas como algo esencial.

P. Ha dicho usted que "algunos" quisieran provocar que el Gobierno cayera en la tentaci¨®n de decretar un estado de excepci¨®n en el Pa¨ªs Vasco. ?Qui¨¦nes son esos "algunos" y por qu¨¦ buscan esa decisi¨®n del Gobierno?

R. Me refiero a que como la situaci¨®n ciertamente es excepcional en el Pa¨ªs Vasco y hay una tal falta de libertad, siempre se podr¨ªa pensar que ante situaciones excepcionales habr¨ªa que aplicar todos lo mecanismos excepcionales que, sin duda, est¨¢n en el Estado de derecho. Pero yo, para m¨ª, quiz¨¢ porque el concepto de la excepcionalidad est¨¢ ligado, en mi pasada juventud, a lo que fue un error hist¨®rico permanente respecto del Pa¨ªs Vasco, huyo del concepto excepcional en la soluci¨®n ante lo que hoy tenemos. Prefiero poner m¨¢s el acento en la normalidad democr¨¢tica.

P. Entonces, ?usted cree que la estrategia de ETA ver¨ªa de alguna manera conseguido uno de sus objetivos si el Gobierno del PP dobla el espinazo, pierde los nervios, y recurre a medidas excepcionales?

R. ?Sin duda! Yo creo que ETA lo primero que desea del Gobierno es que le d¨¦ la raz¨®n y negocie pol¨ªticamente con la organizaci¨®n. ?se es su primer objetivo. Pero, evidentemente, siempre tienen ellos en sus estrategias "m¨¢ximos" y "m¨ªnimos". El m¨¢ximo es un Gobierno claudicante que cede y negocia pol¨ªticamente con los terroristas. Ser¨ªa el m¨¢ximo deseo de ETA. Pero tambi¨¦n tienen m¨ªnimos que provocan una situaci¨®n que, evidentemente, hacen de este Gobierno la imagen de la caverna, de lo m¨¢s radical, de la excepcionalidad... Eso tambi¨¦n lo pretende ETA, busca un estado de excepci¨®n. As¨ª que lo que habr¨ªa que hacer es que ni consiguiesen los m¨¢ximos ni consiguiesen los m¨ªnimos. ?Eso es posible hoy? Yo creo que es posible, en la medida en que la sociedad espa?ola tenga cohesi¨®n para poder entender y comprender la pol¨ªtica del Estado de derecho en Espa?a en la lucha antiterrorista.

P. No habr¨¢, pues, medidas excepcionales en el Pa¨ªs Vasco.

R. No, no. Creo sinceramente que no, que el Gobierno en ese terreno fundamentalmente tiene que saber que lo m¨¢s importante es que la pol¨ªtica que lleve produzca cohesi¨®n en la sociedad espa?ola. Y adem¨¢s yo no quiero, no me gustar¨ªa, que un Gobierno adoptase medidas que quebrasen a los espa?oles en progresistas y en conservadores, que hubiese otro debate distinto del que estamos haciendo frente al terror.

P. Pero ?no hay en marcha ninguna medida nueva? Es que no s¨¦ si las advertencias recientes del presidente del Gobierno tienen o no un contenido concreto.

R. No, no hay nada nuevo, no habr¨¢ nuevas medidas diferentes a las que ya tenemos en pr¨¢ctica. Nosotros tenemos que tener estrategias que sirvan en el tiempo, que no cambien cada seis meses, ni cada a?o, ni cada Gobierno de un signo o de otro. En momentos como los que estamos viviendo surge la pregunta de: "Bueno, ? y ahora qu¨¦ vais a hacer?" y hay que ser sinceros y decir: "Pues nada nuevo". No cabe hacer nada nuevo, entre otras cosas porque el balance de la acci¨®n policial en los ¨²ltimos cinco a?os ha sido un balance excelente. El presidente del Gobierno yo creo que, simplemente, ha querido decir que vale la pena tener confianza en el funcionamiento del Estado de derecho, que hay razones m¨¢s que suficientes para confiar en las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado, y que hay razones para creer en el funcionamiento de la justicia. Yo creo que, simplemente, fue una expresi¨®n de confianza en esos instrumentos. En cualquier caso, yo creo que es el presidente quien tendr¨ªa que interpretar la intenci¨®n de sus propias palabras.

P. Unas palabras que fueron dichas ante el ¨²ltimo cad¨¢ver, el de Juan Mar¨ªa J¨¢uregui... La verdad es que cuando uno ve la confrontaci¨®n pol¨ªtica, que no cesa, da para pensar: ?Pobres muertos, tan in¨²tiles!

R. ?Yo no dir¨ªa eso nunca! Esas muertes han sido indeseables, injustas... Lo de la confrontaci¨®n es verdad, es verdad... Pero tambi¨¦n es cierto que no cabe atribuir a todos la misma responsabilidad. La verdad es que el nacionalismo vasco ha tenido siempre un plus de poder en el Pa¨ªs Vasco muy superior al porcentaje de sus votos. Hemos vivido el modelo de la no alternancia, como si la presencia en el Gobierno del PNV fuera la soluci¨®n al problema del terrorismo.

Eso fue en los Gobiernos de la transici¨®n espa?ola, de UCD, fue tambi¨¦n, claro, con los Gobiernos socialistas, y tambi¨¦n con mi actual Gobierno del Partido Popular, repitiendo el mismo modelo en 1996. Hasta el momento en el que el PNV provoca la mayor deslealtad de su historia respecto de la democracia espa?ola, pactando un acuerdo con ETA.

El Gobierno del PP del a?o 96 repite mim¨¦ticamente lo que hab¨ªan hecho los Gobiernos anteriores respecto del PNV, que es mantener al PNV con un plus adicional de poder y de presencia pol¨ªtica en el Pa¨ªs Vasco.

P. Me gustar¨ªa saber si le cost¨® a usted mucho convencer al presidente de que cambiara "su pol¨ªtica", de que se estaba equivocando.

R. Yo no he necesitado convencer a nadie de nada. Todos hemos ido aprendiendo juntos a conocer y a diagnosticar qu¨¦ era lo que ten¨ªamos en frente... Y siempre me he sentido presidido por la estrategia pol¨ªtica que ha dise?ado el presidente. Es evidente que hay un momento en el que ellos, el PNV, endurecen su postura respecto del ministro del Interior, tratan de extender la idea de que yo soy el obst¨¢culo para una soluci¨®n pol¨ªtica del Pa¨ªs Vasco. Pero yo tengo el convencimiento de que el presidente Aznar, en este momento, es bastante consciente de lo que es la estrategia y lo que pretenden los dirigentes del PNV. Creo que nunca ha tenido tentaciones extra?as, en ning¨²n momento.

Ya s¨¦, ya s¨¦ que se ha especulado mucho con mi posici¨®n en el Gobierno, incluso con mis presuntas diferencias con los representantes del Gobierno que negociaron con ETA, pero la verdad es que yo intervine directamente en la designaci¨®n de esos interlocutores, con los que he tenido una relaci¨®n espl¨¦ndida, que tienen toda mi admiraci¨®n.

P. En cualquier caso, y menos ahora que es usted candidato in pectore a lehendakari. Y, bueno, es l¨®gico pensar que a usted le viene bien un PNV subido al monte, a Lizarra...

R. ?Es que el PNV no quiere salir de Estella, no lo va a hacer, ya lo vamos a ver! Arzalluz quiere tener un pie en Estella y otro... No sabe donde... Porque el PNV ya ha dado el salto definitivo, y sin retroceso, de la autonom¨ªa a la autodeterminaci¨®n. Sinceramente, creo que s¨®lo desde una derrota electoral, desde una p¨¦rdida del Gobierno, cambiar¨¢. Yo creo que hay en el Pa¨ªs Vasco una rebeli¨®n pol¨ªtica social muy profunda y que el tiempo del nacionalismo ha terminado. En cuanto a la comodidad del PP con "este" PNV... ?Pero es que alguien cree que el PP est¨¢ c¨®modo en el Pa¨ªs Vasco?

P. La cuesti¨®n es saber si el regreso del PNV al buen camino constitucional solucionar¨ªa el problema del Pa¨ªs Vasco, si usted cree que ETA dejar¨ªa de matar.

R. No. ETA seguir¨ªa matando. Pero el aislamiento pol¨ªtico y social del fen¨®meno crecer¨ªa en el Pa¨ªs Vasco. Porque lo que s¨ª es evidente es que la alianza de un frente nacionalista y un grupo terrorista es un buen instrumento para los terroristas, porque les da comodidad.

P. Sin embargo, hay algo que nunca he entendido bien: c¨®mo usted predic¨® desde el principio, la cruzada de la tregua trampa y simult¨¢neamente el Gobierno inici¨® su negociaci¨®n con ETA...

R. Pues lo hicimos porque, aunque nosotros no hubi¨¦semos sido emplazados por aquel comunicado de ETA, aquel comunicado en el que emplaza s¨®lo a los partidos nacionalistas, a nosotros nos parec¨ªa que nadie hubiese entendido en la sociedad espa?ola que permaneci¨¦semos impasibles ante esa decisi¨®n de ETA. Y nos pareci¨® que hab¨ªa que saber si de ese cese indefinido se pod¨ªa pasar a un cese definitivo de la violencia. Pero nosotros informamos de eso a la sociedad espa?ola. Pero, en fin, como yo tem¨ªa, eso se viene abajo cuando ETA vio el resultado de las elecciones. Fueron los fracasos electorales del frente nacionalista los que impulsaron a la banda terrorista a estar presente en la pol¨ªtica vasca. Volviendo a matar.

P. Aquella negociaci¨®n del Gobierno y ETA se frustr¨® apenas iniciada. Pero nunca supimos c¨®mo fue aqu¨¦l di¨¢logo de sordos...

R. En aquellas conversaciones le puedo asegurar que ETA jam¨¢s habl¨® de los presos. Y en el ¨²nico elemento en el que nosotros pod¨ªamos establecer un di¨¢logo real, con contenido, era sobre sus presos, sobre su organizaci¨®n, sobre su estructura, sobre sus familias, sobre sus exilados... ?Lo que no pod¨ªamos era negociar el marco de convivencia, las reglas del juego de nuestro sistema pol¨ªtico!

P. Por cierto, monse?or Uriarte ha vuelto a insistir, a ra¨ªz del ¨²ltimo atentado de ETA, en la necesidad del di¨¢logo... Igual que hac¨ªa aquel inc¨®modo monse?or Seti¨¦n. ?Se acuerda?

R. Yo siempre he tenido un gran respeto a monse?or Seti¨¦n y tengo todav¨ªa m¨¢s respeto, porque tengo m¨¢s relaci¨®n con ¨¦l, por monse?or Uriarte. Pero, con todos mis respetos hac¨ªa Juan Mar¨ªa Uriarte, hablar de di¨¢logo sin m¨¢s matizaci¨®n no es decir nada. Yo desde luego creo que no se puede dialogar con quienes matan, ni con quienes secuestran, ni con quienes coaccionan.Si dejan de matar se podr¨¢ ensayar el di¨¢logo, como ya lo hemos hecho.

P. Si ETA deja de matar, ?el Gobierno volver¨ªa a dialogar con los terroristas?

R. ?Ah! Eso... Ver¨ªamos las condiciones. Pero ya hemos demostrado que cuando han dejado de matar ha habido luz verde para el di¨¢logo. Pero yo creo que eso es pol¨ªtica ficci¨®n. De momento el escenario es que, me temo, van a hacer exactamente todo lo contrario. ?Para qu¨¦ vamos a fabular con imposibles!, ?no?

P. Lo que parece m¨¢s que posible es que sea usted el candidato del PP a lehendakari en las pr¨®ximas elecciones. Resulta dif¨ªcil saber d¨®nde termina la responsabilidad institucional del Ministerio del Interior y d¨®nde empieza la carrera del candidato, los intereses de su partido.

R. Bueno, yo lo que he dicho es que yo estoy a disposici¨®n de mi partido. ?C¨®mo no voy a estarlo! ?Es que cab¨ªa otra actitud ante la situaci¨®n que tiene mi partido en el Pa¨ªs Vasco? Pero aseguro que el escenario para m¨ª s¨®lo est¨¢ lleno de incomodidades. Pero es que cuando se trabaja para el Pa¨ªs Vasco t¨² est¨¢s actuando con un profundo sentido del Estado, no est¨¢s haciendo pol¨ªtica de partido. Yo nunca he estado en la miseria partidaria.

Yo lo ¨²nico que he hecho, en los ¨²ltimos meses, es decir que es necesaria una alternativa pol¨ªtica en el Pa¨ªs Vasco, pero porque creo que ha habido una ofensiva nacionalista y que esa ofensiva nacionalista, desde una responsabilidad de Estado, tiene que ser neutralizada con medidas democr¨¢ticas por parte del Gobierno.

Cuando apoyo al PP en el Pa¨ªs Vasco para que gane las elecciones no s¨®lo apoyo a mi partido, sino que defiendo un modelo diferente de libertad. Donde los partidos de ¨¢mbito espa?ol que tengan voluntad de gobierno dejen de ser ayudantes del nacionalismo.

P. La cuesti¨®n est¨¢ en saber, si usted llega a ser el nuevo lehendakari, si no tendremos de nuevo la misma fotograf¨ªa de un Pa¨ªs Vasco dividido en dos como ahora.

R. Todo eso no es m¨¢s que la utilizaci¨®n del miedo del que tanto abusa el PNV. ?Por qu¨¦ hay que tener miedo a que haya una alternativa democr¨¢tica distinta del PNV en el Pa¨ªs Vasco? ?Por qu¨¦ ese espanto? ?Si no va a pasar nada! Ellos, los nacionalistas, son los que introducen especulaciones sin fundamento sobre lo que va a suceder despu¨¦s, sobre c¨®mo se va a dividir la sociedad vasca. ?Que haya en las urnas lo que quieran los vascos no es una provocaci¨®n, es un derecho, una medida de higiene democr¨¢tica! A m¨ª me parece que el mantenimiento de lo que hoy se est¨¢ produciendo en el Pa¨ªs Vasco s¨ª que hace da?o y s¨ª que es una amenaza. Es cierto que el PNV lider¨® una etapa en la que tuvo un papel de encuentro y de moderaci¨®n, pero ETA les ha contagiado su miedo y ya no saben ejercer ese papel. ?Por qu¨¦ no vamos a hacer otros lo que el PNV ha hecho durante 20 a?os? Nosotros, y el Partido Socialista, hemos reaccionado porque somos conscientes del car¨¢cter excluyente del modelo nacionalista.

P. ?Le ofrecer¨ªa usted al PSE la vicepresidencia del Gobierno vasco?

R. Bueno, ellos tambi¨¦n podr¨ªan hacer lo mismo si son los que ganan las elecciones. Pero aseguro que por mi parte, por parte del PP, no habr¨ªa ninguna "rebaja" y que tambi¨¦n el PP podr¨ªa aceptar el n¨²mero dos si ganan los socialistas. Pero lo que importa no es que haya un lehendakari del PP, sino un cambio de modelo hecho entre los dos partidos donde quede claro que el PSE tiene un espacio diferente del PP.

P. No s¨¦ yo si cuando tenga que administrar la dureza cotidiana de la pol¨ªtica vasca, si es usted lehendakari, si tendr¨¢ que arrepentirse del paso dado.

R. No s¨¦ lo que la vida puede determinar. Pero cuando uno act¨²a de acuerdo con unas convicciones y unos principios, uno no se arrepiente. Evidentemente, no hay soluciones milagrosas y todo ser¨¢ dif¨ªcil y duro. Yo, desde el Ministerio del Interior, nunca he garantizado que iba a solucionar el problema del terrorismo y tampoco voy a garantizar que, si soy lehendakari, se van a arreglar las cosas de la noche a la ma?ana. Si el PP o el PSOE forma Gobierno en el Pa¨ªs Vasco es seguro que seguir¨¢ habiendo problemas y, lamentablemente, seguir¨¢ habiendo muertes. Pero habremos iniciado un camino de libertad que nos llevar¨¢ al final del t¨²nel.

P. Claro que si las cosas no le van bien en Euskadi, la mitad de la "culpa" la habr¨¢ tenido Aznar cerr¨¢ndole el camino a su sucesi¨®n, ?no?

R. Yo nunca he sido candidato a sucesiones, ni a nada en ese terreno que usted sugiere. Yo no habr¨ªa querido ser ni ministro. Yo nunca he tenido envidia por esa responsabilidad tan dura. Pero a m¨ª el presidente no necesitaba cerrarme ning¨²n camino. Primero porque es amigo, y segundo porque ¨¦l sabe que estoy en pol¨ªtica por otras convicciones.