'SI NO CUMPLEN, REGRESAR?A A EE UU'

El creador del Centro Nacional de Investigaciones Oncol¨®gicas (CNIO), Mariano Barbacid, niega ser un fichaje del PP y afirma que si las promesas no se cumplieran estar¨ªa dispuesto a abandonar el proyecto y a regresar a EE UU.

B arbacid no tiene que pensar las respuestas, porque desde el principio intuye y acepta, con deliberada calma, la intenci¨®n de las preguntas. Exhibe una locuacidad inusual en un cient¨ªfico, si no fuera porque ¨¦l, adem¨¢s, se sabe un triunfador. Es de los que prefieren ponerse la venda antes que sufrir la herida.

Pregunta. Va para casi tres a?os que regres¨® usted a Espa?a desde Estados Unidos. Me pregunto si realmente ha merecido la pena, se?or Barbacid.

Yo nunca llam¨¦ a Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar para pedirle nada ni soy un fichaje del Partido Popular'

Respuesta. ?Sin duda! Pero quiero precisar mi respuesta de forma muy clara: habr¨¢ merecido la pena siempre que se siga manteniendo el apoyo que hemos recibido hasta ahora. Creo que Espa?a necesitaba, muy urgentemente, un centro de investigaci¨®n sobre el c¨¢ncer, y este centro v¨¢ a ser una realidad dentro de unos meses. Aunque ya le digo que, teniendo en cuenta el historial de nuestro pa¨ªs, siempre habr¨¢ que poner la coletilla de 'siempre que mantenga eso, el apoyo'. De momento, no tengo ninguna raz¨®n para pensar que deje de darse.

P. Pero, en cualquier caso, su decisi¨®n de regresar a Espa?a desde Estados Unidos, donde usted ha hecho su brillante carrera de investigador, tiene un alto factor riesgo, ?no?

R. La verdad es que s¨ª; para m¨ª, el regreso a mi pa¨ªs despu¨¦s de tantos a?os s¨ª supone un factor de riesgo. Porque Espa?a no tiene tradici¨®n cient¨ªfica y, de hecho, resultaba incre¨ªble que en el siglo XXI Espa?a no tuviera un centro destinado a investigar sobre una enfermedad que es la segunda causa de muerte. Sin duda que es factor de riesgo regresar a Espa?a, pero tambi¨¦n es un reto. Y el cient¨ªfico busca retos. Aqu¨ª yo busco y asumo el reto de la creatividad que supone partir de cero, crear algo que no existe en mi pa¨ªs, mientras que en Estados Unidos ya existen muchos y, bueno, eres uno m¨¢s, uno de muchos. Y tambi¨¦n hay para m¨ª algo de, de... ?patriotismo se puede decir? Pues eso, de patriotismo. Porque uno, al fin y al cabo es espa?ol. Lo ¨²nico que supone un sacrificio para m¨ª es verme obligado a limitar mi actividad de investigaci¨®n en estos momentos, porque me absorbe el tiempo que tengo que dedicar a lograr que el centro funcione, que sea una realidad. Y le dir¨¦ que la gesti¨®n, que yo me propongo que sea totalmente innovadora, es para m¨ª un reto tan importante como la investigaci¨®n. Lo peor es que nuestro peque?o y modest¨ªsimo reducto de investigadores est¨¢ afectado por la vigencia de un sistema funcionarial, r¨ªgido y obsoleto, desde la Universidad al Consejo Superior de Investigaciones Cient¨ªficas. Y, bueno, tengo que reconocer que el centro en el que yo estoy y que estamos poniendo en marcha no hubiera sido posible si nos hubieran obligado a someternos a la normativa de la Administraci¨®n.

P. Lo cual le convierte a usted y a su CNIO en club de ¨¦lite, frente a los pobres investigadores del CSIC, que no pueden salirse de su dura y limitada realidad, ?no cree?

R. Bueno, en el CSIC hay gente muy buena. Y no creo que sean pobres. Pero lo que si tengo claro, y ¨¦ste es un tema delicado, casi pol¨ªtico, es que la investigaci¨®n es una actividad de ¨¦lite. Creo que hay que distinguir siempre entre la investigaci¨®n y la asistencia sanitaria, entre la investigaci¨®n y la educaci¨®n. La educaci¨®n y la asistencia sanitaria son derechos irrenunciables. Pero a lo que no tenemos derecho es a que nos den mucho dinero si no somos buenos investigadores, lo mismo que no tenemos derecho a tocar con la Filarm¨®nica de Londres si no sabemos tocar el piano. Y lo malo es que en Espa?a, tambi¨¦n en el mundo de la investigaci¨®n, se tiende mucho a esa filosof¨ªa igualitaria, tan injusta, de chocolate para todos. En la investigaci¨®n hay muchas personas que lo intentan pero no lo consiguen, por sus propias limitaciones, y por eso creo que los recursos para investigaci¨®n no pueden repartirse por igual y que...

P. Y que, a lo mejor, las quejas de falta de recursos de los investigadores no est¨¢n proporcionadas con las aportaciones de su trabajo en la sociedad, ?quiz¨¢s?

R. Bueno, yo dir¨ªa que, en este momento, las quejas que se est¨¢n produciendo son todas ellas m¨¢s que justificadas, porque estamos a un nivel muy bajo en cuanto a la financiaci¨®n de la investigaci¨®n. Pero lo que yo digo es que todo lo que se incremente a partir de ahora no debe hacerse de una forma igualitaria. Hay que favorecer a los centros de excelencia para que hagan una muy buena investigaci¨®n que tire del carro del pa¨ªs y no repartir para todos; porque lo cierto es que hoy d¨ªa (y eso resulta dif¨ªcil decirlo) hay muchas personas en el Consejo, hay muchas personas en la Universidad pues que... no est¨¢n haciendo un trabajo digamos que de buen nivel. Y la investigaci¨®n requiere hacer un trabajo de buen nivel. No s¨¦ si me explico bien...

P. ?Perfectamente! Sobre todo si partimos del hecho de que su Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas es ya un centro de ¨¦lite.

R. Bueno, no lo es todav¨ªa, porque no tenemos ni siquiera el 10% del personal que tendremos. Pero, s¨ª, nuestro esp¨ªritu es el de ser y rendir como un centro de ¨¦lite al que le puedan pedir cuentas por sus resultados. ?Dar dinero para la investigaci¨®n que no sea de ¨¦lite me parece tirarlo!

P. Me imagino que usted es de los que piensan que investigar en Espa?a es llorar... o morir un poco cada d¨ªa...

R. ?Hombre! Yo no s¨¦ si es tan duro como eso. Lo que s¨ª es cierto, para nuestra desgracia, es que Espa?a no tiene cultura de investigaci¨®n. Y eso lo he palpado ahora, al regresar a Espa?a. Que las clases dirigentes, y no s¨®lo los pol¨ªticos, sino los grupos que influyen en la sociedad y que pueden tomar decisiones (empresarios, banqueros, intelectuales incluso) tienen un desconocimiento absoluto de lo que puede aportar la ciencia, el conocimiento cient¨ªfico. Aqu¨ª, dar dinero para la investigaci¨®n es algo realmente exc¨¦ntrico, algo que no se sabe para qu¨¦ puede servir. Quiz¨¢s tambi¨¦n influya en ese escepticismo que Espa?a no ha producido nada en investigaci¨®n en los ¨²ltimos quinientos a?os, con la ¨²nica excepci¨®n de Ram¨®n y Cajal... Por eso el CNIO quiere hacer investigaci¨®n b¨¢sica, pero tambi¨¦n aplicada, para que se conozca lo que somos capaces de hacer de una forma palpable, que nuestro trabajo sea una aportaci¨®n al Sistema Nacional de Salud en el menor tiempo posible.

P. ?Sabe? Sigo pregunt¨¢ndome qu¨¦ es lo que se le ha perdido a usted en Espa?a, con el panorama tan alentador que usted mismo me est¨¢ pintando.

R. La verdad es que yo no le di muchas vueltas, aunque s¨ª lo habl¨¦ antes con algunas personas de gran prestigio como Joan Massagu¨¦ y otros. Y, bueno, adem¨¢s del patriotismo, tambi¨¦n influy¨® algo tan determinante como que Espa?a me ofrec¨ªa algo que no me ofrec¨ªa Estados Unidos: crear algo desde la nada, algo que permit¨ªa dirigir mi propio proyecto cient¨ªfico, algo que, si quiere, ven¨ªa a alimentar mi propio ego. No lo voy a negar si alguien lo ve de esa forma... Evidentemente ha funcionado un toma y daca. Y, bueno, hay otra cosa que dice un amigo m¨ªo, que es eso de preferir ser cabeza de rat¨®n a cola de le¨®n. Lo cierto es que aqu¨ª se me ha dado la oportunidad de crear algo de una magnitud que no se me dio en Estados Unidos y por eso decid¨ª regresar. Y es que a veces las personas fr¨ªas tomamos decisiones... ?aventuradas se puede decir?

P. La realidad es que usted ya tiene su Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas. Algo tan nuevo como suyo y que...

R. ?No, no; m¨ªo no! Eso quiero aclararlo en esta conversaci¨®n, porque creo que es muy importante. La iniciativa fue del doctor Guti¨¦rrez Fuentes, antiguo director del Instituto Carlos III. ?l fue el que, realmente, tuvo esta iniciativa, y esto es muy importante para m¨ª que se diga, porque ¨¦l fue quien me llam¨® a m¨ª. Yo no vine a Espa?a porque yo llamara al presidente del Gobierno y le dijera: 'Oiga, que creo que se va a crear un Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas y que a m¨ª me interesa'. No. La iniciativa fue de Guti¨¦rrez Fuentes, y hay que reconoc¨¦rselo. Con esta iniciativa, Espa?a, que es el pa¨ªs m¨¢s atrasado de Europa en cuanto a investigaci¨®n cient¨ªfica, ya no ser¨¢ tambi¨¦n el ¨²nico que carec¨ªa de un Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas. Hombre, no voy a negar que, al utilizarse mi nombre y mi experiencia, la Administraci¨®n se haya interesado.

P. Perdone, ya ha aclarado que usted no llam¨® a Aznar, pero ?usted no es, de alguna manera, un fichaje del PP?

R. ?En absoluto! No soy, para nada, un fichaje del PP. La ciencia tiene que ser apol¨ªtica y no partidista, y no me considero un fichaje de nadie. Soy consciente de que mi trayectoria profesional ha parecido id¨®nea para el proyecto en el que me he embarcado, pero no admito que se haga de eso una utilizaci¨®n pol¨ªtica, porque no ser¨ªa serio, ni responder¨ªa a la verdad.

P. En cualquier caso, usted ha creado muchas expectativas con su regreso a Espa?a, un pa¨ªs europeo en todo menos en sensibilidad hacia la investigaci¨®n. ?Tiene alguna explicaci¨®n para esa anomal¨ªa tan nuestra?

R. Una muy sencilla de entender y yo dir¨ªa que bastante grosera: la investigaci¨®n cient¨ªfica tiene el grav¨ªsimo problema, el grav¨ªsimo handicap, de que los resultados s¨®lo se ven a largo plazo, no son rentables de forma inmediata. Sin ir mas lejos, por hablar de algo que me concierne, soy consciente de que las listas de espera en sanidad se pueden solucionar en un a?o, pero el CNIO no va a poder ofrecer resultados en un a?o. En la investigaci¨®n nunca se puede, ni se debe, prometer nada. Pero lo que s¨ª es cierto es que si no investigamos no mejoraremos. En Espa?a nos hemos acostumbrado a tener un nivel de vida bastante elevado, sin investigaci¨®n... Es como el que se hace rico de la noche a la ma?ana especulando con el suelo y no ve la necesidad de ir a la uiversidad, de trabajar. Estamos haciendo un pa¨ªs rico, un pa¨ªs de alto nivel, sin base. Y eso nos va a pasar factura m¨¢s pronto de lo que pensamos.

P. ?De qu¨¦ forma? ?No sea usted agorero, que los datos econ¨®micos no son malos, al menos por ahora!

R. Es verdad, no le voy a negar que Espa?a tiene un nivel econ¨®mico bastante aceptable. La cuesti¨®n est¨¢ en si esto es sostenible sin crear nuestra propia riqueza o no. Yo creo que no. Pero, claro, tambi¨¦n es posible que Espa?a se convierta en la Florida de Europa: en Florida no hay industrias, lo ¨²nico que hay es sol... Bueno, pues nosotros podemos ser Florida si no apostamos por la investigaci¨®n y la tecnolog¨ªa.

P. Lo que resulta preocupante es que las cosas no parecen cambiar de signo y que incluso su fichaje corre el riesgo de quedarse en una espectacular cortina de humo, ?no?

R. Siempre he dicho que me sentir¨ªa muy defraudado, y lo repito ahora porque hay datos mas que preocupantes, si, al final, la inversi¨®n en biomedicina, en investigaci¨®n biom¨¦dica, se queda en el CNIO, en Mariano Barbacid, que no es nada. La verdad es que en este momento no soy muy optimista, porque, por ejemplo, el Fondo de Investigaciones Sanitarias sigue teniendo un presupuesto aut¨¦nticamente decepcionante. No veo una voluntad de cambiar esto a corto plazo, y lo preocupante es que estamos en un momento bastante cr¨ªtico, porque, si ahora no se invierte en investigaci¨®n, con una situaci¨®n econ¨®mica muy favorable, pues no s¨¦ cu¨¢ndo se va a hacer. Pero, bueno, soy consciente de mis limitaciones y no puedo pretender venir aqu¨ª a resolver un problema a nivel nacional. Lo que yo me propongo es demostrar que mi proyecto es viable y predicar con el ejemplo. Con un ejemplo que ha comenzado ya a planificar una estructura laboral de los investigadores realmente revolucionaria para los usos de la Administraci¨®n espa?ola: en el CNIO no habr¨¢ investigadores con plaza fija que se puedan permitir el lujo de tocarse las narices de por vida, pero tampoco con contratos de dos a?os y con remuneraciones indecorosas.

P. Lo indecoroso casi siempre est¨¢ ligado al dinero. No s¨¦ hasta qu¨¦ punto estar¨¢ usted perdiendo la paciencia ante algo tan evidente como el hecho de que los presupuestos estables, que usted espera de la Administraci¨®n, no acaban de estar garantizados.

R. Bueno, yo hasta ahora no he perdido la paciencia, y la verdad es que no tengo mucha. Lo que s¨ª que est¨¢ claro es que este a?o tiene que considerarse el proyecto, y, si no se consolida, pues tendremos un problema grave. Tendremos que conseguir que los presupuestos de la Administraci¨®n vengan en una sola partida, directamente del ministerio, de forma cerrada y finalista, y no dividido en tres parte como ha ocurrido el a?o pasado. Esto es lo que me ha prometido, y habr¨¢ que confiar en las promesas, porque si no ya digo que habr¨¢ un problema grave. Espero un presupuesto estable.

P. ?Y si al final no fuera as¨ª? Se dice que no todo son unanimidades en el Gobierno respecto a su CNIO, se?or Barbacid.

R. La verdad es que si los presupuestos que nos han prometido no se transfieren ser¨ªa una situaci¨®n de aut¨¦ntico esc¨¢ndalo. Porque, ?usted sabe lo que cuesta esto? Respecto al presupuesto de Sanidad, el nuestro representa el 0,5 por mil. O dicho de forma m¨¢s directa: del sueldo de una persona que gana 300.000 pesetas representa unas 150 pesetas. ?Si ahora me dicen que no se pueden gastar 150 pesetas del presupuesto en un proyecto que investiga la segunda causa de muerte! ?Es algo tan peque?o que el mero hecho de que se discuta es irracional!

P. Pero usted sabe bien que hay sectores de la Administraci¨®n, del Gobierno, que no est¨¢n dispuestos a apoyarle.

R. S¨ª, s¨ª, lo s¨¦, lo s¨¦... ?sos son los que mi director de tesis, el malogrado David V¨¢zquez, llamaba 'enanos'. Dec¨ªa que hab¨ªa enanos que trabajaban rompiendo, destruyendo cosas, esas personas que te van socavando en lo que uno tiene que hacer. Uno tiene que avanzar y que...

P. Me parece muy bien su voluntarismo, pero sabe bien que las termitas pueden acabar por destruir las ruedas del carro y lograr que ¨¦ste se desplome. Con usted dentro, claro...

R. Bueno, pues... ?A ver qui¨¦n gana! Si hay personas, que me consta que las hay, que est¨¢n interesadas en que no haya proyectos de excelencia, porque son personas mediocres, pues hay que procurar dedicarle el menor tiempo posible. Aunque soy consciente de que esos mediocres pueden ponerme la zancadilla y destruirme. Pero, bueno, ?tambi¨¦n puedo tener un accidente de coche y no estar aqu¨ª ma?ana!

P. Y si finalmente le ganaran la partida esos eficaces mediocres, me pregunto qu¨¦ har¨ªa usted, si tendr¨ªa que tirar la toalla.

R. Eh... Tengo claro, muy claro, que yo puedo hacer lo que puedo hacer y en lo que creo. Lo que no voy a hacer en modo alguno es meterme en una aventura mediocre, ?no? Entonces, a lo mejor volver¨ªa a Estados Unidos. S¨ª, por supuesto que cabe esa posibilidad y que...

P. Y que su proyecto pueda frustrarse antes de nacer, ?no?

R. S¨ª, claro, existe ese riesgo. Pero yo no puedo, ni quiero, pensar en eso. Yo quiero confiar en que el apoyo al proyecto de CNIO sea genuino y real, o sea, que no se est¨¦ haciendo por una cuesti¨®n de imagen. Pero, aunque fuera por imagen, me queda la esperanza de suponer que no se desperdicie la oportunidad de quedar bien por 150 pesetas. ?El 0,5% de todo el presupuesto!

P. Confiemos en que, al final, el riesgo de perder a Barbacid sea un lujo que el Gobierno no se pueda permitir.

R. No s¨¦, no soy capaz de intuir algo al respecto, pero, digamos que esa posibilidad no se la discuto. Es posible que el Gobierno no estuviera dispuesto a asumir el esc¨¢ndalo de que yo tuviera que irme. Pero lo que me preocupa es que, volviendo a un s¨ªmil musical, el de la orquesta y el piano, y partiendo de que ¨¦ste es un pa¨ªs en que somos pobres y s¨®lo hay seis que sabemos tocar y falla uno, pues entonces se notar¨ªa mucho. Pienso que si Mariano Barbacid es importante en Espa?a es s¨®lo una consecuencia de que hay muy poca gente en la investigaci¨®n.

P. Usted, con este proyecto, con su CNIO, casi ha quemado las naves al dejar Estados Unidos. Me pregunto, si usted tuviera que regresar a Am¨¦rica, ?no se sentir¨ªa como una especie de exiliado fuera del tiempo?

R. ?No, no! Porque el cient¨ªfico... Si yo tuviera que regresar a Estados Unidos, vamos, porque aqu¨ª las cosas... y no se cumplieran las promesas y... Ser¨ªa en todo caso una decisi¨®n personal de querer seguir trabajando en ciencia. Si este proyecto fracasara en Espa?a, lo que sentir¨ªa es pena y frustraci¨®n por el pa¨ªs. Pero a nivel personal, yo podr¨ªa quedarme si quisiera, y si decidiera irme, ser¨ªa en todo caso un autoexilio muy doloroso para m¨ª, sin duda. Pero un investigador es alguien de talante universal. La investigaci¨®n no tiene patria, es de la humanidad entera.Barbacid no tiene que pensar las respuestas, porque desde el principio intuye y acepta, con deliberada calma, la intenci¨®n de las preguntas. Exhibe una locuacidad inusual en un cient¨ªfico, si no fuera porque ¨¦l, adem¨¢s, se sabe un triunfador. Es de los que prefieren ponerse la venda antes que sufrir la herida.

Pregunta. Va para casi tres a?os que regres¨® usted a Espa?a desde Estados Unidos. Me pregunto si realmente ha merecido la pena, se?or Barbacid.

Respuesta. ?Sin duda! Pero quiero precisar mi respuesta de forma muy clara: habr¨¢ merecido la pena siempre que se siga manteniendo el apoyo que hemos recibido hasta ahora. Creo que Espa?a necesitaba, muy urgentemente, un centro de investigaci¨®n sobre el c¨¢ncer, y este centro v¨¢ a ser una realidad dentro de unos meses. Aunque ya le digo que, teniendo en cuenta el historial de nuestro pa¨ªs, siempre habr¨¢ que poner la coletilla de 'siempre que mantenga eso, el apoyo'. De momento, no tengo ninguna raz¨®n para pensar que deje de darse.

P. Pero, en cualquier caso, su decisi¨®n de regresar a Espa?a desde Estados Unidos, donde usted ha hecho su brillante carrera de investigador, tiene un alto factor riesgo, ?no?

R. La verdad es que s¨ª; para m¨ª, el regreso a mi pa¨ªs despu¨¦s de tantos a?os s¨ª supone un factor de riesgo. Porque Espa?a no tiene tradici¨®n cient¨ªfica y, de hecho, resultaba incre¨ªble que en el siglo XXI Espa?a no tuviera un centro destinado a investigar sobre una enfermedad que es la segunda causa de muerte. Sin duda que es factor de riesgo regresar a Espa?a, pero tambi¨¦n es un reto. Y el cient¨ªfico busca retos. Aqu¨ª yo busco y asumo el reto de la creatividad que supone partir de cero, crear algo que no existe en mi pa¨ªs, mientras que en Estados Unidos ya existen muchos y, bueno, eres uno m¨¢s, uno de muchos. Y tambi¨¦n hay para m¨ª algo de, de... ?patriotismo se puede decir? Pues eso, de patriotismo. Porque uno, al fin y al cabo es espa?ol. Lo ¨²nico que supone un sacrificio para m¨ª es verme obligado a limitar mi actividad de investigaci¨®n en estos momentos, porque me absorbe el tiempo que tengo que dedicar a lograr que el centro funcione, que sea una realidad. Y le dir¨¦ que la gesti¨®n, que yo me propongo que sea totalmente innovadora, es para m¨ª un reto tan importante como la investigaci¨®n. Lo peor es que nuestro peque?o y modest¨ªsimo reducto de investigadores est¨¢ afectado por la vigencia de un sistema funcionarial, r¨ªgido y obsoleto, desde la Universidad al Consejo Superior de Investigaciones Cient¨ªficas. Y, bueno, tengo que reconocer que el centro en el que yo estoy y que estamos poniendo en marcha no hubiera sido posible si nos hubieran obligado a someternos a la normativa de la Administraci¨®n.

P. Lo cual le convierte a usted y a su CNIO en club de ¨¦lite, frente a los pobres investigadores del CSIC, que no pueden salirse de su dura y limitada realidad, ?no cree?

R. Bueno, en el CSIC hay gente muy buena. Y no creo que sean pobres. Pero lo que si tengo claro, y ¨¦ste es un tema delicado, casi pol¨ªtico, es que la investigaci¨®n es una actividad de ¨¦lite. Creo que hay que distinguir siempre entre la investigaci¨®n y la asistencia sanitaria, entre la investigaci¨®n y la educaci¨®n. La educaci¨®n y la asistencia sanitaria son derechos irrenunciables. Pero a lo que no tenemos derecho es a que nos den mucho dinero si no somos buenos investigadores, lo mismo que no tenemos derecho a tocar con la Filarm¨®nica de Londres si no sabemos tocar el piano. Y lo malo es que en Espa?a, tambi¨¦n en el mundo de la investigaci¨®n, se tiende mucho a esa filosof¨ªa igualitaria, tan injusta, de chocolate para todos. En la investigaci¨®n hay muchas personas que lo intentan pero no lo consiguen, por sus propias limitaciones, y por eso creo que los recursos para investigaci¨®n no pueden repartirse por igual y que...

P. Y que, a lo mejor, las quejas de falta de recursos de los investigadores no est¨¢n proporcionadas con las aportaciones de su trabajo en la sociedad, ?quiz¨¢s?

R. Bueno, yo dir¨ªa que, en este momento, las quejas que se est¨¢n produciendo son todas ellas m¨¢s que justificadas, porque estamos a un nivel muy bajo en cuanto a la financiaci¨®n de la investigaci¨®n. Pero lo que yo digo es que todo lo que se incremente a partir de ahora no debe hacerse de una forma igualitaria. Hay que favorecer a los centros de excelencia para que hagan una muy buena investigaci¨®n que tire del carro del pa¨ªs y no repartir para todos; porque lo cierto es que hoy d¨ªa (y eso resulta dif¨ªcil decirlo) hay muchas personas en el Consejo, hay muchas personas en la Universidad pues que... no est¨¢n haciendo un trabajo digamos que de buen nivel. Y la investigaci¨®n requiere hacer un trabajo de buen nivel. No s¨¦ si me explico bien...

P. ?Perfectamente! Sobre todo si partimos del hecho de que su Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas es ya un centro de ¨¦lite.

R. Bueno, no lo es todav¨ªa, porque no tenemos ni siquiera el 10% del personal que tendremos. Pero, s¨ª, nuestro esp¨ªritu es el de ser y rendir como un centro de ¨¦lite al que le puedan pedir cuentas por sus resultados. ?Dar dinero para la investigaci¨®n que no sea de ¨¦lite me parece tirarlo!

P. Me imagino que usted es de los que piensan que investigar en Espa?a es llorar... o morir un poco cada d¨ªa...

R. ?Hombre! Yo no s¨¦ si es tan duro como eso. Lo que s¨ª es cierto, para nuestra desgracia, es que Espa?a no tiene cultura de investigaci¨®n. Y eso lo he palpado ahora, al regresar a Espa?a. Que las clases dirigentes, y no s¨®lo los pol¨ªticos, sino los grupos que influyen en la sociedad y que pueden tomar decisiones (empresarios, banqueros, intelectuales incluso) tienen un desconocimiento absoluto de lo que puede aportar la ciencia, el conocimiento cient¨ªfico. Aqu¨ª, dar dinero para la investigaci¨®n es algo realmente exc¨¦ntrico, algo que no se sabe para qu¨¦ puede servir. Quiz¨¢s tambi¨¦n influya en ese escepticismo que Espa?a no ha producido nada en investigaci¨®n en los ¨²ltimos quinientos a?os, con la ¨²nica excepci¨®n de Ram¨®n y Cajal... Por eso el CNIO quiere hacer investigaci¨®n b¨¢sica, pero tambi¨¦n aplicada, para que se conozca lo que somos capaces de hacer de una forma palpable, que nuestro trabajo sea una aportaci¨®n al Sistema Nacional de Salud en el menor tiempo posible.

P. ?Sabe? Sigo pregunt¨¢ndome qu¨¦ es lo que se le ha perdido a usted en Espa?a, con el panorama tan alentador que usted mismo me est¨¢ pintando.

R. La verdad es que yo no le di muchas vueltas, aunque s¨ª lo habl¨¦ antes con algunas personas de gran prestigio como Joan Massagu¨¦ y otros. Y, bueno, adem¨¢s del patriotismo, tambi¨¦n influy¨® algo tan determinante como que Espa?a me ofrec¨ªa algo que no me ofrec¨ªa Estados Unidos: crear algo desde la nada, algo que permit¨ªa dirigir mi propio proyecto cient¨ªfico, algo que, si quiere, ven¨ªa a alimentar mi propio ego. No lo voy a negar si alguien lo ve de esa forma... Evidentemente ha funcionado un toma y daca. Y, bueno, hay otra cosa que dice un amigo m¨ªo, que es eso de preferir ser cabeza de rat¨®n a cola de le¨®n. Lo cierto es que aqu¨ª se me ha dado la oportunidad de crear algo de una magnitud que no se me dio en Estados Unidos y por eso decid¨ª regresar. Y es que a veces las personas fr¨ªas tomamos decisiones... ?aventuradas se puede decir?

P. La realidad es que usted ya tiene su Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas. Algo tan nuevo como suyo y que...

R. ?No, no; m¨ªo no! Eso quiero aclararlo en esta conversaci¨®n, porque creo que es muy importante. La iniciativa fue del doctor Guti¨¦rrez Fuentes, antiguo director del Instituto Carlos III. ?l fue el que, realmente, tuvo esta iniciativa, y esto es muy importante para m¨ª que se diga, porque ¨¦l fue quien me llam¨® a m¨ª. Yo no vine a Espa?a porque yo llamara al presidente del Gobierno y le dijera: 'Oiga, que creo que se va a crear un Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas y que a m¨ª me interesa'. No. La iniciativa fue de Guti¨¦rrez Fuentes, y hay que reconoc¨¦rselo. Con esta iniciativa, Espa?a, que es el pa¨ªs m¨¢s atrasado de Europa en cuanto a investigaci¨®n cient¨ªfica, ya no ser¨¢ tambi¨¦n el ¨²nico que carec¨ªa de un Centro de Investigaciones Oncol¨®gicas. Hombre, no voy a negar que, al utilizarse mi nombre y mi experiencia, la Administraci¨®n se haya interesado.

P. Perdone, ya ha aclarado que usted no llam¨® a Aznar, pero ?usted no es, de alguna manera, un fichaje del PP?

R. ?En absoluto! No soy, para nada, un fichaje del PP. La ciencia tiene que ser apol¨ªtica y no partidista, y no me considero un fichaje de nadie. Soy consciente de que mi trayectoria profesional ha parecido id¨®nea para el proyecto en el que me he embarcado, pero no admito que se haga de eso una utilizaci¨®n pol¨ªtica, porque no ser¨ªa serio, ni responder¨ªa a la verdad.

P. En cualquier caso, usted ha creado muchas expectativas con su regreso a Espa?a, un pa¨ªs europeo en todo menos en sensibilidad hacia la investigaci¨®n. ?Tiene alguna explicaci¨®n para esa anomal¨ªa tan nuestra?

R. Una muy sencilla de entender y yo dir¨ªa que bastante grosera: la investigaci¨®n cient¨ªfica tiene el grav¨ªsimo problema, el grav¨ªsimo handicap, de que los resultados s¨®lo se ven a largo plazo, no son rentables de forma inmediata. Sin ir mas lejos, por hablar de algo que me concierne, soy consciente de que las listas de espera en sanidad se pueden solucionar en un a?o, pero el CNIO no va a poder ofrecer resultados en un a?o. En la investigaci¨®n nunca se puede, ni se debe, prometer nada. Pero lo que s¨ª es cierto es que si no investigamos no mejoraremos. En Espa?a nos hemos acostumbrado a tener un nivel de vida bastante elevado, sin investigaci¨®n... Es como el que se hace rico de la noche a la ma?ana especulando con el suelo y no ve la necesidad de ir a la uiversidad, de trabajar. Estamos haciendo un pa¨ªs rico, un pa¨ªs de alto nivel, sin base. Y eso nos va a pasar factura m¨¢s pronto de lo que pensamos.

P. ?De qu¨¦ forma? ?No sea usted agorero, que los datos econ¨®micos no son malos, al menos por ahora!

R. Es verdad, no le voy a negar que Espa?a tiene un nivel econ¨®mico bastante aceptable. La cuesti¨®n est¨¢ en si esto es sostenible sin crear nuestra propia riqueza o no. Yo creo que no. Pero, claro, tambi¨¦n es posible que Espa?a se convierta en la Florida de Europa: en Florida no hay industrias, lo ¨²nico que hay es sol... Bueno, pues nosotros podemos ser Florida si no apostamos por la investigaci¨®n y la tecnolog¨ªa.

P. Lo que resulta preocupante es que las cosas no parecen cambiar de signo y que incluso su fichaje corre el riesgo de quedarse en una espectacular cortina de humo, ?no?

R. Siempre he dicho que me sentir¨ªa muy defraudado, y lo repito ahora porque hay datos mas que preocupantes, si, al final, la inversi¨®n en biomedicina, en investigaci¨®n biom¨¦dica, se queda en el CNIO, en Mariano Barbacid, que no es nada. La verdad es que en este momento no soy muy optimista, porque, por ejemplo, el Fondo de Investigaciones Sanitarias sigue teniendo un presupuesto aut¨¦nticamente decepcionante. No veo una voluntad de cambiar esto a corto plazo, y lo preocupante es que estamos en un momento bastante cr¨ªtico, porque, si ahora no se invierte en investigaci¨®n, con una situaci¨®n econ¨®mica muy favorable, pues no s¨¦ cu¨¢ndo se va a hacer. Pero, bueno, soy consciente de mis limitaciones y no puedo pretender venir aqu¨ª a resolver un problema a nivel nacional. Lo que yo me propongo es demostrar que mi proyecto es viable y predicar con el ejemplo. Con un ejemplo que ha comenzado ya a planificar una estructura laboral de los investigadores realmente revolucionaria para los usos de la Administraci¨®n espa?ola: en el CNIO no habr¨¢ investigadores con plaza fija que se puedan permitir el lujo de tocarse las narices de por vida, pero tampoco con contratos de dos a?os y con remuneraciones indecorosas.

P. Lo indecoroso casi siempre est¨¢ ligado al dinero. No s¨¦ hasta qu¨¦ punto estar¨¢ usted perdiendo la paciencia ante algo tan evidente como el hecho de que los presupuestos estables, que usted espera de la Administraci¨®n, no acaban de estar garantizados.

R. Bueno, yo hasta ahora no he perdido la paciencia, y la verdad es que no tengo mucha. Lo que s¨ª que est¨¢ claro es que este a?o tiene que considerarse el proyecto, y, si no se consolida, pues tendremos un problema grave. Tendremos que conseguir que los presupuestos de la Administraci¨®n vengan en una sola partida, directamente del ministerio, de forma cerrada y finalista, y no dividido en tres parte como ha ocurrido el a?o pasado. Esto es lo que me ha prometido, y habr¨¢ que confiar en las promesas, porque si no ya digo que habr¨¢ un problema grave. Espero un presupuesto estable.

P. ?Y si al final no fuera as¨ª? Se dice que no todo son unanimidades en el Gobierno respecto a su CNIO, se?or Barbacid.

R. La verdad es que si los presupuestos que nos han prometido no se transfieren ser¨ªa una situaci¨®n de aut¨¦ntico esc¨¢ndalo. Porque, ?usted sabe lo que cuesta esto? Respecto al presupuesto de Sanidad, el nuestro representa el 0,5 por mil. O dicho de forma m¨¢s directa: del sueldo de una persona que gana 300.000 pesetas representa unas 150 pesetas. ?Si ahora me dicen que no se pueden gastar 150 pesetas del presupuesto en un proyecto que investiga la segunda causa de muerte! ?Es algo tan peque?o que el mero hecho de que se discuta es irracional!

P. Pero usted sabe bien que hay sectores de la Administraci¨®n, del Gobierno, que no est¨¢n dispuestos a apoyarle.

R. S¨ª, s¨ª, lo s¨¦, lo s¨¦... ?sos son los que mi director de tesis, el malogrado David V¨¢zquez, llamaba 'enanos'. Dec¨ªa que hab¨ªa enanos que trabajaban rompiendo, destruyendo cosas, esas personas que te van socavando en lo que uno tiene que hacer. Uno tiene que avanzar y que...

P. Me parece muy bien su voluntarismo, pero sabe bien que las termitas pueden acabar por destruir las ruedas del carro y lograr que ¨¦ste se desplome. Con usted dentro, claro...

R. Bueno, pues... ?A ver qui¨¦n gana! Si hay personas, que me consta que las hay, que est¨¢n interesadas en que no haya proyectos de excelencia, porque son personas mediocres, pues hay que procurar dedicarle el menor tiempo posible. Aunque soy consciente de que esos mediocres pueden ponerme la zancadilla y destruirme. Pero, bueno, ?tambi¨¦n puedo tener un accidente de coche y no estar aqu¨ª ma?ana!

P. Y si finalmente le ganaran la partida esos eficaces mediocres, me pregunto qu¨¦ har¨ªa usted, si tendr¨ªa que tirar la toalla.

R. Eh... Tengo claro, muy claro, que yo puedo hacer lo que puedo hacer y en lo que creo. Lo que no voy a hacer en modo alguno es meterme en una aventura mediocre, ?no? Entonces, a lo mejor volver¨ªa a Estados Unidos. S¨ª, por supuesto que cabe esa posibilidad y que...

P. Y que su proyecto pueda frustrarse antes de nacer, ?no?

R. S¨ª, claro, existe ese riesgo. Pero yo no puedo, ni quiero, pensar en eso. Yo quiero confiar en que el apoyo al proyecto de CNIO sea genuino y real, o sea, que no se est¨¦ haciendo por una cuesti¨®n de imagen. Pero, aunque fuera por imagen, me queda la esperanza de suponer que no se desperdicie la oportunidad de quedar bien por 150 pesetas. ?El 0,5% de todo el presupuesto!

P. Confiemos en que, al final, el riesgo de perder a Barbacid sea un lujo que el Gobierno no se pueda permitir.

R. No s¨¦, no soy capaz de intuir algo al respecto, pero, digamos que esa posibilidad no se la discuto. Es posible que el Gobierno no estuviera dispuesto a asumir el esc¨¢ndalo de que yo tuviera que irme. Pero lo que me preocupa es que, volviendo a un s¨ªmil musical, el de la orquesta y el piano, y partiendo de que ¨¦ste es un pa¨ªs en que somos pobres y s¨®lo hay seis que sabemos tocar y falla uno, pues entonces se notar¨ªa mucho. Pienso que si Mariano Barbacid es importante en Espa?a es s¨®lo una consecuencia de que hay muy poca gente en la investigaci¨®n.

P. Usted, con este proyecto, con su CNIO, casi ha quemado las naves al dejar Estados Unidos. Me pregunto, si usted tuviera que regresar a Am¨¦rica, ?no se sentir¨ªa como una especie de exiliado fuera del tiempo?

R. ?No, no! Porque el cient¨ªfico... Si yo tuviera que regresar a Estados Unidos, vamos, porque aqu¨ª las cosas... y no se cumplieran las promesas y... Ser¨ªa en todo caso una decisi¨®n personal de querer seguir trabajando en ciencia. Si este proyecto fracasara en Espa?a, lo que sentir¨ªa es pena y frustraci¨®n por el pa¨ªs. Pero a nivel personal, yo podr¨ªa quedarme si quisiera, y si decidiera irme, ser¨ªa en todo caso un autoexilio muy doloroso para m¨ª, sin duda. Pero un investigador es alguien de talante universal. La investigaci¨®n no tiene patria, es de la humanidad entera.