'La autodeterminaci¨®n es irrenunciable'

Pregunta. A usted, se?or Arzalluz, le ha salvado Ibarretxe de una derrota que hubiera arruinado su sucesi¨®n dentro de tres a?os. Me imagino que le habr¨¢ resultado aleccionador, y duro, al mismo tiempo ?no?

Respuesta. Bueno, no ser¨ªa el planteamiento que yo hiciera al respecto, eso de Ibarretxe salv¨¢ndome a m¨ª y al PNV. Aunque la verdad es que hemos tenido una suerte enorme de haber encontrado a Ibarretxe, porque ha resultado ser la persona adecuada para este momento, sobre todo por su competencia y aguante, porque es un hombre de acero. Si hubi¨¦ramos perdido, habr¨ªa sido tremendo en este momento la prepotencia de la otra parte, ya que ten¨ªa preparada la aparici¨®n de Aznar como si fuera un pantocr¨¢tor aquella noche.

'Yo le he dicho a Ibarretxe: 'T¨² eres el que va a llevar la pol¨ªtica. Por lo tanto, t¨² decides lo que hay que hacer'

P. Pero no puede eludir que la derrota le ha salvado a usted de tener que administrar su sucesi¨®n al frente del PNV en una situaci¨®n realmente complicada.

R. Por supuesto que tem¨ª que nos derrotaran. ?Y qu¨¦ hubiera pasado si hubi¨¦ramos perdido? Bueno, primero estar¨ªamos bajo el fuego de todos los frentes y yo seguir¨ªa siendo el pimpampum de todos los golpes. Pero seguir¨ªa siendo tambi¨¦n el presidente del EBB durante los tres pr¨®ximos a?os. Evidentemente, entre las gentes del EBB que no han estado de acuerdo con lo que ha hecho se hubieran desatado las cr¨ªticas mucho m¨¢s que ahora con la victoria. Pues s¨ª, realmente mi sucesi¨®n hubiera sido m¨¢s complicada, porque habr¨ªamos estado bajo la ola.

P. Quiz¨¢s ni usted hubiera podido evitar un ajuste de cuentas.

R. Es que un ajuste de cuentas se produce cuando hay una honda divisi¨®n, por ejemplo, de gente a la que se ha eliminado o cosas parecidas. Aqu¨ª, efectivamente, ha habido gente que no ha estado de acuerdo con la l¨ªnea que se ha seguido, pero no son tan tontos como para que se hubiera producido ning¨²n problema grave en este partido.

P. Lo cierto es que ustedes han ganado las elecciones contra todo pron¨®stico y con un candidato por el que casi nadie daba un duro, devorado por la inmensa sombra de Arzallluz.

R. Ibarretxe ha pasado dos a?os que no se los deseo a nadie. Yo no he visto ning¨²n presidente de Gobierno -no ya en Euskadi, sino en Espa?a- contra quien se hayan empleado de forma tan maleducada y tan brutal los partidos de la oposici¨®n. Y luego aguantar la que le jug¨® Herri Batasuna. Adem¨¢s, ¨¦l aparec¨ªa ante los medios de comunicaci¨®n casi como un mu?eco. Pero nosotros, desde dentro, le vimos como un gigante.

P. Pero lo que se ve¨ªa de Ibarretxe s¨®lo era ese mu?eco que manejaba usted.

R. ?Eso es una insidia, una forma de dividir, dici¨¦ndole al que tiene el poder pol¨ªtico real,que es el lehendakari: 'el que pinta aqu¨ª es el otro'. ?Eso es humillante! Pero Ibarrexte ni pesta?eaba, claro. ?Y ahora menos! Yo con Ibarretxe tengo una relaci¨®n muy clara. Desde el principio le he dicho: 'Mira, t¨² eres el que va a llevar la pol¨ªtica. Y creo yo que es tan dif¨ªcil, tan complicada, que nadie puede llevar una pol¨ªtica coherente si no est¨¢ convencido de lo que hace. Por tanto, decide t¨²'. De lo que hace tiene que estar ¨¦l persuadido.

P. Ahora Ibarretxe ha enterrado Lizarra y usted debe tener motivos suficientes para sentirse perdedor de aquella apuesta tan suya y tan arriesgada, ?no?

R. ?Todo eso es desinformaci¨®n! Nosotros, cuando vino el primer papel de ETA, yo lo primero que hice fue llamar a Ardanza, a Ibarretxe, a todos los presidentes de nuestras regionales y reunirnos, donde veranea Ardanza, y poner el papel encima de la mesa y todos juntos examinamos la situaci¨®n. ?Todos juntos tomamos las decisiones y todos juntos llevamos todo adelante! Por lo tanto, eso de que la apuesta de Lizarra fue la apuesta de Arzalluz... ?No, no! Fue de todos, no la m¨ªa particular. Y luego fuimos llevando toda aquella pol¨ªtica que en realidad fue un intento de negociaci¨®n para buscar la paz con ETA. Lo que pas¨® fue que nos encontramos con una ETA demasiado r¨ªgida que se crey¨® que al PNV se le pod¨ªa meter en el bolsillo, hasta que dijimos: 'Hasta aqu¨ª hemos llegado'. Fracasar, fracasamos todos.

P. Pero hubo un momento en el que el pacto con EH no daba una vuelta m¨¢s de tuerca .Y mucha gente en el PNV se desesperaba viendo que se caminaba hacia el precipicio.

R. Lizarra fue una declaraci¨®n, no un acuerdo como pretendi¨® siempre EH. Fue una declaraci¨®n a la que se adhiri¨® mucha gente y a la que no se adhirieron los socialistas de aqu¨ª por pura cobard¨ªa. Pero los socialistas estuvieron invitados, estuvieron hablando con HB, y estuvieron a punto de asistir a la reuni¨®n de Lizarra. Y al final calcularon y no se atrevieron. ?Como siempre! Pero nada m¨¢s que por eso, y no porque no estuvieran de acuerdo en el fondo de las cosas que hicimos otros. ?Fracaso de Lizarra? Es cierto, pero yo espero que tengamos m¨¢s ocasiones, porque nosotros vamos a seguir intent¨¢ndolo.

P. O sea, que el PNV seguir¨¢ intentando que EH se baje del monte y seguir¨¢ hablando con EH bajo cuerda.

R. ?Vamos a ver, vamos a ver! Para m¨ª, buscar la paz es sencillamente conseguir que aquellos que crean que pueden conseguir sus objetivos pol¨ªticos por la fuerza dejen de pensar as¨ª. Que dejen las armas y se integren como los dem¨¢s, con todas sus ideas, en hacer pol¨ªtica dentro de las reglas del juego. Y a eso no renunciaremos nunca, nunca.

P. Pero a Ibarretxe le puede estallar en las manos una negociaci¨®n del PNV con EH mientras ¨¦l ha comenzado a caminar en otra direcci¨®n.

R. Ibarretxe ha hablado ya con los de HB. Y lo ha hecho de forma bien clara y tajante. Pero nosotros, como partido, si alguien nos pide hablar, hablamos. Yo a eso no lo llamo conversaci¨®n, le llamo contactos. Pero no se podr¨¢ decir nunca que el PNV pacte nada con EH mientras ETA mate y EH no sea realmente aut¨®noma. Y menos sin el conocimiento, y consentimiento, de Ibarretxe. Nosotros no haremos nada que ¨¦l no sepa, ni ¨¦l har¨¢ nunca nada que nosotros no sepamos. Otra cosa es hablar de una mesa, una mesa a la irlandesa, que yo he dicho a la irlandesa, mencion¨¦ esa f¨®rmula, porque ha funcionado, pero me da igual que se llame de otra manera con tal de que funcione.

P. Pero ?en esa mesa estar¨ªa HB? Porque me temo que tropezar¨ªan ustedes con serias dificultades para que el PP y el PSOE aceptaran, ?no?

R. ?Pues no lo entender¨ªa! Porque nosotros, cuando hablamos de esa mesa de todos, es porque significa que hemos llegado a alg¨²n tipo de soluci¨®n, cediendo todos. Y, por supuesto, cuando nosotros hablamos de una mesa irlandesa y cuando alguien supone a HB sentada a esa mesa es que ya estar¨ªamos en un cuadro en el que ETA ha dejado las armas. O sea, que cuando se habla de una mesa de negociaci¨®n se habla de una ETA quieta definitivamente.

P. ?Quieta... o rendida?

R Quieta. Pero eso significa un trabajo de contactos, de muchas cosas.

P. Con un Ibarretxe apostando por la moderaci¨®n y con todo el poder en sus manos, ?d¨®nde han quedado aquellas enso?aciones soberanistas que usted alent¨®?

R. ?En su sitio! Mire, el PNV sigue siendo lo que era. En el partido se ha manejado el concepto de soberan¨ªa y luego se introdujo la idea de autodeterminaci¨®n porque nuestro partido naci¨® para representar a un pueblo due?o de s¨ª mismo, y sigue siendo ¨¦sa nuestra meta. Pero no somos tan locos como para no tener en cuenta la realidad. Y es que yo entiendo la pol¨ªtica como la capacidad para caminar en un medio resistente, ?no? Y uno tiene la inteligencia necesaria y suficiente como para saber que determinadas metas s¨®lo se pueden trazar para muy largo plazo. Pero no nos paramos, y en el PNV lo que no haremos nunca es renegar de lo que somos. Y aqu¨ª, en este partido, el que no piensa as¨ª est¨¢ mal visto. Pero no ya por nosotros, sino por la gente. A aquel que piensa que con el Estatuto se acaba todo no se le considera miembro cabal de este partido. A aquel que piense que el Estatuto es una meta y no un medio se le indicar¨¢ que cambie de partido.

P. Lo malo va a ser cuando Ibarretxe ponga sobre la mesa lo del ¨¢mbito vasco de decisi¨®n.

R. Nuestra victoria electoral est¨¢ apoyada en el compromiso de la autodeterminaci¨®n, al que no vamos a renunciar. Lo que tiene que quedar muy claro es que Ibarretxe no va a hacer un Gobierno de gesti¨®n, porque nosotros seguiremos pensando que este drama que tenemos aqu¨ª es prioritario, y la prioridad del Gobierno va a ser tambi¨¦n c¨®mo terminar con esta situaci¨®n. Y para eso buscaremos un acuerdo con la mayor parte de gente posible, porque no creemos en una salida policial al conflicto. Creemos en un camino de di¨¢logo y creemos que este pueblo tiene derecho a decidir sobre su futuro. Ibarretxe no ha enga?ado a nadie.

P. Pero hay algo que no encaja, se?or Arzalluz: ?c¨®mo aspira usted a una negociaci¨®n pol¨ªtica con esa 'mafia mala y perversa que practica un terrorismo puro y duro', tal y como usted mismo ha definido a ETA?

R. Bueno, yo puedo esperar que ellos cambien. Y si los califico as¨ª es para echarles en cara algo que les duele: que no se pueden llamar organizaci¨®n armada, porque una organizaci¨®n armada que mata a un empleado pues degenera, y hasta la gente suya no les va a seguir.

P. Pero usted sabe perfectamente que da la impresi¨®n de que usted est¨¢ se?alando a ETA otros objetivos m¨¢s importantes.

R. ??sa es una interpretaci¨®n perversa! Yo estoy pensando en ETA. Yo quiero decir: 'Vosotros, que est¨¢is intentando justificar vuestro ser diciendo que sois una fuerza armada liberadora, haciendo estas cosas desde luego no sois ninguna fuerza armada, porque est¨¢is llegando a procedimientos que son de mafiosos y no de gente que quiere liberar a nadie de nada'. Quiero incidir con su propia argumentaci¨®n ante su propia gente, porque yo s¨¦ que en el entorno de ETA, y en el de HB, esto que yo digo influye y va en su desprestigio, y por eso lo digo. Condenar sus atentados lo hacemos todos los d¨ªas, pero minar sus posiciones tambi¨¦n es ¨²til.

P. Escandaliza usted tambi¨¦n cuando critica a la prensa que critica al PNV y despu¨¦s se produce un atentado contra un periodista o un medio de comunicaci¨®n. Es cierto que ETA no necesita que le marquen objetivos, pero ?no ser¨ªa mejor no echarle m¨¢s le?a al fuego?

R. ?Vamos a ver! Quiero que las cosas queden muy claras: contra ETA estamos todos. Y ETA ataca a periodistas, a empresarios, a polic¨ªas... El que ETA ataque tambi¨¦n a periodistas nosotros lo condenamos tambi¨¦n, sin paliativos. Y har¨ªamos cualquier cosa para que nunca tuvieran ¨¦xito y para defender a todo el que pueda ser v¨ªctima de su barbarie. Pero luego est¨¢ tambi¨¦n la realidad de la vida pol¨ªtica. Y en la vida pol¨ªtica hay enfrentamientos en los que la prensa tambi¨¦n act¨²a. Y en la prensa hay gente especializada en atacarnos a nosotros, en atacarme a m¨ª, en mezclarme con ETA. ?A m¨ª que no me mezclen con ETA, porque eso es puro cinismo, porque ETA no necesita ninguna informaci¨®n nuestra para nada! ?Pero es que porque ETA amenace yo me tengo que callar? ?No, no! ?Estamos en otra batalla! Estamos en una batalla pol¨ªtica, y ah¨ª s¨ª que yo no tolero que mezclen la batalla de ETA! Si ETA les ataca a ellos, tambi¨¦n me puede atacar a m¨ª, pero la batalla que est¨¢n haciendo los medios de comunicaci¨®n contra el PNV es nuestra, y a m¨ª nadie me quita el derecho de denunciar p¨²blicamente a quien manipule y a quien mienta. ?Le?a al fuego? ?Yo discuto con quien me echa le?azos a m¨ª! ?Qu¨¦ quieren? ?Que yo me desarme? ?Des¨¢rmese usted primero, no me mienta, no me manipule, no me arrastre por el barro!

P. A pesar de todo, no s¨¦ si es usted capaz de admitir que el PNV va a gobernar un pa¨ªs en el que una parte de la sociedad no se siente libre, y en el que el oficio de escribir es algo realmente peligroso. No s¨¦ si ser¨ªa mucho pedirle que defienda usted sus derechos.

R. ?Ah! ?Por supuesto! ?Cuando y como quieran! Pero yo tambi¨¦n pregunto: ?hay alguna asociaci¨®n de periodistas que defienda a los lectores de los abusos que tambi¨¦n comete la prensa? ?Hay alguna? Deber¨ªan de ser los jueces, pero en este pa¨ªs todo vale. Yo he llegado a poner una querella porque me acusaron p¨²blicamente de ser el inductor de un asesinato, y la justicia no me acept¨® la querella. ?Pero en qu¨¦ pa¨ªs estamos? La verdad es que yo me siento indefenso, totalmente indefenso, y es esa sensaci¨®n la que me hace desistir de salir a defenderme de las barbaridades que de m¨ª se dicen.

P. ?Y las v¨ªctimas del terrorismo? Usted y Anasagasti les instan a que se desactiven. Supongo que eso forma parte de los restos de la batalla campal que se ha vivido en Euskadi, pero las v¨ªctimas se sienten agredidas, afrentadas.

R. Pero es que yo no voy contra las v¨ªctimas, ni contra los que se afilian de buena fe a cualquier movimiento que vaya en contra de la violencia, eso lo tengo muy claro. Pero la verdad es que siempre que se organiza una asociaci¨®n corre el peligro de que alguien lo aproveche y lo manipule. ?sa es la cuesti¨®n. Y yo acus¨¦ a estos grupos que est¨¢n proliferando como un sistema organizado, como pas¨® tambi¨¦n en HB, donde ha surgido la hidra de cien cabezas: que si la amnist¨ªa, que si el acercamiento de presos. Las v¨ªctimas son todos los que sufren, y para ellos toda mi solidaridad. Pero cuando alguien los organiza y los lleva y los trae, y los emplea como los han empleado con fines electorales, y lo han hecho, como lo hemos visto, eso es una manipulaci¨®n del dolor absolutamente desconsiderada. Y eso se ha hecho y se sigue haciendo, y frente a eso es a lo que Anasagasti se rebela, y yo tambi¨¦n. Pero yo estoy dispuesto a retirar lo que digo siempre que esas asociaciones funcionen para lo que dicen funcionar y no para otra cosa.

P. Lo malo, se?or Arzalluz, es que esas v¨ªctimas no s¨®lo se sienten derrotadas pol¨ªticamente, sino abandonadas a su propia suerte tras la victoria del PNV.

R. ?Eso depende del mensaje que cada uno haya distribuido en este pa¨ªs en los ¨²ltimos tiempos! A m¨ª me consta que determinados responsables del PP han estado diciendo a los suyos, a su gente, que despu¨¦s del d¨ªa 13 de mayo ya no har¨ªan falta los escoltas. Yo, la verdad, es que no acababa de creerme que se les haya dicho esto a los concejales del PP, pero me consta que ha sido as¨ª. Pero ?es que cabe mayor irresponsabilidad que aunque Mayor Oreja estuviera prepar¨¢ndose para investirse de lehendakari iba a poder retirar los escoltas? ?C¨®mo se puede enga?ar as¨ª a la gente? ?Si la gente se siente desprotegida, el culpable es el que le ha hecho creer semejante barbaridad! Pero lo cierto y la verdad es que aqu¨ª no se abandona a nadie a su suerte. ?Eso es una maldad insolvente!

P. Antes de que se me olvide. Me imagino que le estar¨¢ agradecido a Felipe Gonz¨¢lez por sus esfuerzos para rehabilitar la imagen democr¨¢tica del PNV.

R. ?Sin duda! Lo que pasa es que Felipe no puede decir todo lo que piensa, no puede decir lo contrario de lo que dec¨ªa Zapatero, con el que cree que tiene una buena relaci¨®n, y del que pienso que ya ha ido entendiendo muchas cosas. Felipe tiene una gran experiencia. Es verdad que tuvimos nuestros problemas, pero tambi¨¦n llegamos a grandes acuerdos. Yo creo que las cosas que ha dicho le salen de dentro, aunque ¨¦l no puede meterse en la pol¨ªtica de su partido como un elefante en una cacharrer¨ªa. Ya s¨¦ tambi¨¦n otras cosas que ¨¦l piensa y en las que pens¨®, en las que estuvimos de acuerdo en su ¨¦poca, cuando trabaj¨¢bamos con Corcuera y con Vera. Yo le agradezco a Felipe que haya sido valiente y que haya ido contra corriente cuando el oleaje era impresionante. ?se ha sido su gran m¨¦rito, que ha sido de gran ayuda. ?l no tendr¨¢ una autoridad formal, pero tiene un peso en el partido que no se lo quita nadie. Y estoy seguro de que sus reflexiones han dejado poso y sin duda que har¨¢n reflexionar a otros en la direcci¨®n de su partido. Pero hay que dar tiempo al tiempo.

P. Y en el PNV, se?or Arzalluz, ?no se ha planteado hacer cambios? Hay quien apuesta por sustituir a su portavoz, el se?or Egibar.

R. ?Por qu¨¦? Un partido ganador no tiene por qu¨¦ hacer cambios de imagen. ?Eso tendr¨¢ que hacerlo el perdedor, digo yo! Y adem¨¢s, ?con qu¨¦ mensaje hemos ganado, con qu¨¦ oferta? Pues la que ten¨ªamos. Hemos ofrecido las ideas y los proyectos en los que hemos cre¨ªdo. ?Qu¨¦ nos ha quitado Lizarra, si hemos tenido m¨¢s votos que nunca? Me pregunto qu¨¦ es lo que tenemos que cambiar nosotros y por qu¨¦. Nosotros haremos los cambios que tengamos que hacer, pero con serenidad. Pero a m¨ª lo de cambiar a Egibar ni se me ha ocurrido. Es que, sinceramente, no veo motivo alguno para hacerlo.

P. Un motivo claro ser¨ªan las duras cr¨ªticas que ¨¦l y usted han recibido desde la oposici¨®n interna por mantener Lizarra contra viento y marea.

R. Las duras cr¨ªticas a las que usted se refiere, que han llovido contra Egibar y contra m¨ª, no me preocupan en absoluto. Porque detr¨¢s de eso no hay nadie que realmente deba preocuparme. Un partido que ha ganado en las condiciones en las que ha ganado no tiene por qu¨¦ prestar oidos a determinada gente que adem¨¢s nunca se ha comprometido con ning¨²n trabajo del partido. A m¨ª el que no se atreve a llevar las cosas a las asambleas no merece sino todo mi desprecio.

P. Pero hay voces que s¨ª pesan en el PNV, como Ardanza, Atutxa, Azkuna... ?Tampoco las va a tener en cuenta?

R. Mire, con todos mis respetos, esas voces se oyen cuando hablan hacia fuera, pero dentro no se las oye. Por tanto, no me preocupan. Y pregunto yo: ?Qu¨¦ han hecho algunos de ellos? ?Qu¨¦ parte pueden alegar que han tenido, por ejemplo, en este ¨²ltimo trance, en esta victoria?

P. La verdad es que oy¨¦ndole a usted cuesta creer que vaya a aceptar el papel de Reina Madre en la pol¨ªtica del PNV.

R. ?Yo Reina Madre? ?Yo soy el presidente del PNV! Eso son t¨®picos que circulan por ah¨ª, y yo no me voy a mover por esas cosas. Yo s¨¦ lo que soy y lo que pinto en este partido, y estoy ah¨ª porque es mi deber. Incluso act¨²o menos de lo que deber¨ªa. Lo que s¨ª es cierto es que va llegando la fecha en la que uno debe irse y debe dejar que otros piensen, que otros hagan. Es la ¨²nica manera de que el grupo que pueda haber tome las riendas de cara al futuro.

P. Ya s¨¦ que usted no es de los que tiran la toalla, pero ?de verdad espera usted todav¨ªa algo de ETA?

R. ?S¨ª, s¨ª, claro! Yo espero que ETA termine y que todo ese mundo de la izquierda abertzale haga pol¨ªtica, que acepte las reglas del juego. Yo espero que ETA pare, que desaparezca de una vez.

P. Pero las cosas no apuntan hacia ese horizonte. Y adem¨¢s el Partido Nacionalista Vasco aparece ahora como el traidor, como el objetivo.

R. Es cierto que somos ahora objetivo de ETA y que mucha gente nuestra lleva escolta desde hace tiempo. Es un riesgo que tenemos asumido. La verdad es que la lista de la gente que han aparecido en los papeles de comandos es bastante larga. Pero yo espero ver que ETA termine y que llegue a una tregua definitiva.No me desaliento, se lo aseguro.

P. Pero imag¨ªnese que usted se equivoca. Y que ETA es s¨®lo, como usted mismo ha dicho, una 'mafia perversa' que s¨®lo quiere estar presente en la pol¨ªtica vasca con la voz de la sangre. ?Cu¨¢ndo va a decir usted 'hasta aqu¨ª hemos llegado'?

R. Bueno, a m¨ª no me va a tocar decir 'hasta aqu¨ª hemos llegado' porque yo el proceso no lo veo tan a corto plazo. A m¨ª me quedan tres a?os, y en ese tiempo lo que Ibarretxe y yo intentaremos es avanzar, avanzar. Yo estoy todav¨ªa esperanzado. Intuyo que todav¨ªa ser¨¢ duro, pero vamos a ver un momento en el que los planteamientos cambien. Evidentemente, si ETA se perpetuara, pues acabar¨¢ como la mafia, que s¨®lo defiende posiciones de poder por el m¨¦todo que sea. ETA puede acabar como los GRAPO, pero yo quiero pensar, y deseo, que ver¨¦ la soluci¨®n de todo esto. Y ¨¦se ser¨¢ un gran d¨ªa. Aunque mientras est¨¦ Aznar ser¨¢ francamente dif¨ªcil, la verdad.

P. D¨ªgame cu¨¢ndo aceptar¨¢ que la independencia de Euskadi nunca ser¨¢ realidad.

R. Yo no creo que sea imposible la independencia, que no sea realista pretenderla. Como dice Ibarretxe, este pueblo ser¨¢ lo que los vascos y las vascas quieran. Y ah¨ª me quedo. Lo que yo piense es muy secundario. Hoy las cosas no se imponen, se deciden por las personas, por la voluntad de la mayor¨ªa. ?ste es un problema de libertad, ya no es una obsesi¨®n de Sabino Arana y, por tanto, nuestro futuro debe depender de nosotros. Y esto es todo lo que pedimos, que nos dejen decidir a nosotros. ?Que luego la mayor¨ªa decide que sigamos siendo espa?oles?, pues seguiremos siendo espa?oles, que no dude nadie que yo lo aceptar¨¦ sin m¨¢s. Pero nadie nos podr¨¢ decir que nos tienen acogotados. No ser¨¢ un espad¨®n quien nos imponga nuestro destino.