"No necesitamos a Madrid para nada"

El presidente del PNV, Xabier Arzalluz, sostiene que la separaci¨®n del Pa¨ªs Vasco del resto de Espa?a cambiar¨ªa muchas cosas y que los vascos no necesitan para nada a Madrid. El PA?S ofrece un extracto de la conversaci¨®n mantenida por Adam Michnik, uno de los m¨¢s importantes periodistas europeos, con el dirigente nacionalista que hoy publica simult¨¢neamente el diario polaco Gazeta Wyborcza.

P. Admitamos que ma?ana el Pa¨ªs Vasco se separa del resto de Espa?a. ?Qu¨¦ cambiar¨ªa?

R. Muchas cosas. Me referir¨¦ solamente a cosas pr¨¢cticas. Ahora, para hacer una l¨ªnea del tren de alta velocidad, cosa que a nosotros nos interesa mucho desde Bilbao hasta Burdeos y m¨¢s al norte, porque siempre miramos hacia arriba. Nuestro problema es empalmar con toda la red europea que abarca desde Londres hasta Mil¨¢n. No podemos hacerlo, porque todo depende de Madrid. Nosotros para hacer una obra de puertos, somos un pa¨ªs mar¨ªtimo, primero tenemos que hacer un estudio muy minucioso sobre el impacto medioambiental. Luego son ellos, los de Madrid, quienes deciden si eso se puede hacer o no. Si no quieren que se haga, como sucede la mayor¨ªa de las veces, constatan que el medio ambiente no resistir¨¢ semejantes cambios. No tienen la menor necesidad de recurrir a la fuerza, a la polic¨ªa. Nosotros somos exportadores. Probablemente exportamos ya el 70% de lo que producimos, y me refiero a la exportaci¨®n allende las fronteras de Espa?a. En este contexto tengo que decir que estamos muy contentos de entrar en el r¨¦gimen del euro, porque antes manipulaban el valor de la peseta a su antojo y ha habido momentos en los que han estado a punto de hundir con esas maniobras nuestra industria. En una palabra, en el orden pr¨¢ctico, conseguir¨ªamos una verdadera liberaci¨®n. Cada vez que el Estado ejerce una facultad, las cosas van peor que cuando esas facultades pasan a nuestras manos. No es orgullo. Sencillamente somos m¨¢s ordenados, m¨¢s trabajadores. Sabemos hacer las cosas mejor y con menos dinero. No necesitamos a Madrid para nada.

P. ?Qu¨¦ argumentos emplea cuando habla con los etarras?

R. L¨®gicamente, los argumentos ¨¦ticos no tienen sentido.

P. ?Por qu¨¦?

R. Porque ellos ya los han superado. La ¨²nica ¨¦tica que aceptan y respetan es la que sostiene que ante la opresi¨®n de un ej¨¦rcito extranjero hay que luchar, porque contra la fuerza solo vale la fuerza. Consideran que por la v¨ªa democr¨¢tica, por los m¨¦todos democr¨¢ticos es imposible alcanzar la independencia para el pueblo vasco, porque para eso est¨¢ el art¨ªculo VIII de la Constituci¨®n. Ese art¨ªculo establece que el Ej¨¦rcito garantiza la unidad del Estado. ETA en definitiva dice lo mismo, porque se constituye en ej¨¦rcito vasco y se enfrenta al Ej¨¦rcito espa?ol y a su mandato. Yo denuncio que esta es una democracia tutelada por el Ej¨¦rcito. Se podr¨ªa discutir mucho sobre esta democracia, pero yo ya dije recientemente que es una democracia de muy baja calidad. Ahora bien, a pesar de ello en esta democracia es posible organizarse y trabajar y de ah¨ª que ETA hoy sea un estorbo muy perjudicial para el fin que dice defender.

P. ?Qu¨¦ argumentos emplea cuando habla con los etarras?

R. Lo primero que les digo es que no son qui¨¦n para autoproclamarse ej¨¦rcito vasco. A¨²n el a?o pasado el jefe pol¨ªtico de ETA le contest¨® a uno de nuestros compa?eros que ellos son un verdadero ej¨¦rcito vasco, porque est¨¢n dispuestos a entregar sus vidas por la independencia. Yo suelo responder a ese argumento dici¨¦ndoles que el pueblo no los acepta, como lo confirma una mayor¨ªa incuestionable. Entonces ellos justifican la situaci¨®n indicando la inmadurez del pueblo. Curiosamente eso fue tambi¨¦n lo que dijo Aznar despu¨¦s de las elecciones. En tercer lugar suelo decirles que por ese camino no alcanzar¨¢n la victoria, y ellos suelen responderme que 'Espa?a tampoco triunfar¨¢' y as¨ª suelen terminar las discusiones.

P. Pero ellos son sus hermanos menores

R. No. En Madrid dicen que ETA naci¨® del PNV, pero yo afirmo que naci¨® contra el PNV.

P. S¨ª, pero son muchos los hijos que se rebelan contra sus padres.

R. Yo no soy padre de ¨¦sos. Ellos han vivido su propia evoluci¨®n. Son vascos y nacionalistas en extremo, pero yo sostengo que nacieron de las ilusiones creadas por los norteamericanos. En los tiempos de la Segunda Guerra Mundial, los nacionalistas vascos estaban bien organizados dentro y fuera de su tierra y decidieron ayudar a los aliados en su lucha contra los fascistas. Combat¨ªamos junto a ellos, porque, como los polacos, cre¨ªamos que despu¨¦s de derrotar a Hitler se reconstruir¨ªa la democracia en nuestras tierras. A nosotros nos prometieron que despu¨¦s de derribar a Hitler y Mussolini, derribar¨ªan a Franco. La gente estaba preparada para ello, pero lleg¨® la guerra fr¨ªa. Los americanos decretaron que el peligro era Stalin. Fue entonces cuando los servicios norteamericanos y los vascos que trabajaban para ellos decidieron romper el partido y los sindicatos vascos. De ah¨ª nuestra convicci¨®n de que ETA surgi¨® de la acci¨®n de los servicios de inteligencia vascos que trabajaban para EE UU. El objetivo era combatirnos a nosotros. Naturalmente todo degener¨® y corri¨® por otros cauces que los previstos, cosa que suele pasarles con frecuencia a los norteamericanos.

P. Un conocido pol¨ªtico vasco del PSOE, ministro en uno de los gobiernos de Felipe Gonz¨¢lez, me dijo: 'El gran defecto de Felipe es que no entiende a los vascos, no entiende que HB son nuestros hermanos menores'.

R. Yo, como Felipe, tampoco considero que los de HB sean nuestros hermanos menores. Nosotros nunca hemos tenido concomitancia alguna con ETA. Pensamos que ETA tuvo un cierto valor pol¨ªtico, si es que se puede decir as¨ª, en los tiempos de Franco, porque plante¨® el problema vasco al mundo. Ahora bien, con sus actos ETA eclips¨® todo lo que hac¨ªamos los dem¨¢s vascos. Repito, nunca hemos tenido que ver nada con ETA y hemos hecho un esfuerzo muy grande para atraerla a v¨ªas pol¨ªticas. Creo que estuvimos muy cerca de conseguirlo y que si las cosas no llegaron m¨¢s lejos fue porque nos dejaron solos. Aznar vio un peligro en aquella situaci¨®n. ?l pensaba que los vascos nunca podr¨ªamos unirnos, precisamente porque exist¨ªa ETA. En nosotros, en el PNV, ve¨ªa el muro que podr¨ªa contener a ETA. Pero cuando se dio cuenta de que en una tregua larga, como la que hubo, los de HB empezaron a votar en el Parlamento vasco con nosotros, entonces encendi¨® las luces rojas. Por eso no interes¨® que ETA dejara de matar. Y Mayor Oreja y Aznar hicieron lo posible para que ETA siguiera existiendo. Con Felipe Gonz¨¢lez siempre nos entendimos bien a este respecto, porque ¨¦l nunca hizo nada que no supi¨¦ramos. Nosotros tambi¨¦n fuimos leales con ¨¦l. Cuando perdi¨® el poder se march¨® teniendo un hilo caliente con ETA, pedido por esa organizaci¨®n. La conexi¨®n se mantuvo a trav¨¦s del Premio Nobel argentino P¨¦rez Esquivel, pero de nada sirvi¨®, porque Aznar entr¨® en el escenario pol¨ªtico como el caballo de Santiago. Para ¨¦l eran v¨¢lidos solamente los argumentos de la fuerza. Su intenci¨®n era liquidar a ETA. Para nosotros el asunto de ETA era y sigue siendo algo primordial, aunque solo sea por los presos, sus padres, sus familias. Todos ellos son de aqu¨ª.

P. Los etarras, ?son fan¨¢ticos?

R. Claro que son fan¨¢ticos, pero de una manera singular, porque es imposible identificarlos a simple vista o con el simple trato y tienen toda la gente que necesitan. Tienen todo el dinero y las armas que necesitan.Yo tengo miedo ahora. Pienso que est¨¢n preparando algo muy gordo. Encima nos echan la culpa a nosotros.

P. ?Por qu¨¦ rompieron la tregua?

R. ETA no fue honesta, pero s¨ª muy arrogante. Yo, la arrogancia de esta gente la atribuyo siempre a sus propios complejos. En el esfuerzo que hicimos, no nos acompa?¨® nadie. Hab¨ªa un tema que se estaba pidiendo por todos, hasta por el defensor del pueblo espa?ol, por los obispos, que era el acercamiento de los presos vascos para que pudiesen tener contactos m¨¢s f¨¢ciles con sus familiares, pero ni siquiera eso se logr¨®. Entonces hubo un sector, supongo que en torno al ala dura de ETA, sobre todo del mundo relacionado con los presos, que desarroll¨® la cr¨ªtica. Ese sector dec¨ªa: 'Llevamos ya un a?o y medio sin hacer nada y ni siquiera hemos conseguido el acercamiento de los presos. Se est¨¢n riendo de nosotros'. Necesitaban una contrapartida. Como Madrid no se la daba, nos la ped¨ªan a nosotros. Nosotros no ve¨ªamos sentido a aquellas demandas. Por eso, al final, rompieron y nos echaron la culpa a nosotros. Pero volver¨¢.

P. ?La tregua?

R. La definitiva.

P. ?Cu¨¢l es su visi¨®n positiva del futuro del Pa¨ªs Vasco?

R. Estamos en guerra psicol¨®gica. Por eso, yo pido distensi¨®n. Por supuesto, admitiendo que estamos todos contra ETA. Luego pedir¨ªa un diagn¨®stico com¨²n. Si realmente ETA va a ser liquidada solo policialmente o se trata de fen¨®menos con una implantaci¨®n social que no son susceptibles de ser liquidados solamente por la v¨ªa policial. As¨ª pens¨¢bamos todos hasta que apareci¨® Aznar. Al final habr¨¢ que resolver el problema por la v¨ªa de la negociaci¨®n.

P. Sus ¨²ltimas declaraciones sobre la autodeterminaci¨®n ?ten¨ªan como fin arrebatarle votos a Batasuna?

P. No. Sencillamente estamos ahora constituyendo un nuevo Gobierno, presentamos el programa que firmamos, recibimos cr¨ªticas del PP y del PSOE y hab¨ªa que responder. El derecho del pueblo vasco a la autodeterminaci¨®n est¨¢ proclamado y reconocido desde hace 20 a?os. Yo aprovech¨¦ el momento y el tema, porque confieso que a veces tambi¨¦n provoco. A veces hay que provocar.

P. ?Es posible que ETA deje las armas? .

R. S¨ª, es posible.

P. ?Pero no quedamos en que solo saben matar?

R. Todo depende de lo que se plantee como objetivo. Ese objetivo es el derecho a la autodeterminaci¨®n.

P. D¨ªgame, en su psicolog¨ªa, ?no se siente ni un ¨¢pice espa?ol?

R. No. Eso nos ense?aron, pero no. Yo no odio a Espa?a. Adem¨¢s, no s¨¦ por qu¨¦ no nos vamos a entender. Nosotros queremos vivir a nuestra manera.