"No necesitamos a Madrid para nada"

Pregunta. Admitamos que ma?ana el Pa¨ªs Vasco se separa del resto de Espa?a. ?Qu¨¦ cambiar¨¢ para la vida del habitante de a pie?

Respuesta. Muchas cosas. Me referir¨¦ solamente a cosas pr¨¢cticas. Ahora, para hacer una l¨ªnea del tren de alta velocidad, cosa que a nosotros nos interesa mucho desde Bilbao hasta Burdeos y m¨¢s al norte, porque nosotros siempre miramos hacia arriba. Nuestro problema es empalmar con toda la red europea que abarca desde Londres hasta Mil¨¢n. No podemos hacerlo, porque todo depende de Madrid, es decir, que podremos hacerlo cuando Madrid quiera, por ejemplo, en el 2020. Nosotros para hacer una obra de puertos, al fin y al cabo somos un pa¨ªs mar¨ªtimo, primero tenemos que hacer un estudio muy minucioso sobre el impacto medioambiental que tendr¨¢ la obra. Luego son ellos, los de Madrid, quienes deciden si eso se puede hacer o no. Si no quieren que se haga, como sucede en la mayor¨ªa de las veces, constatan que el medio ambiente no resistir¨¢ semejantes cambios. No tienen la menor necesidad de recurrir a la fuerza, a la polic¨ªa. Nosotros somos exportadores. Probablemente exportamos ya el 70 por ciento de lo que producimos y me refiero a la exportaci¨®n allende las fronteras de Espa?a. En este contexto tengo que decir que estamos muy contentos de entrar en el r¨¦gimen del euro, porque antes, manipulaban el valor de la peseta a su antojo y ha habido momentos en los que han estado a punto de hundir con esas maniobras nuestra industria. Todav¨ªa quedan aqu¨ª algunas grandes industrias p¨²blicas, aunque la mayor¨ªa ha sido cerrada. Esas industrias siempre han estado fuera de nuestro control Me refiero a algunos altos hornos, astilleros, etc. Cerraron la inmensa mayor¨ªa de esas plantas sin que les preocupasen los conflictos que esa medida provocaba, porque hac¨ªan su pol¨ªtica sin ocuparse de los intereses de este pa¨ªs. Miraban solamente por otros intereses e incluso, con frecuencia, actuaban en contra de los intereses del Pa¨ªs Vasco. En una palabra, en el orden pr¨¢ctico, conseguir¨ªamos una verdadera liberaci¨®n. Una cosa est¨¢ demostrada, cada vez que el Estado ejerce una facultad, por ejemplo, en el derecho de aguas, en el derecho ferroviario, etc., las cosas van peor que, cuando esas facultades pasan a nuestras manos. No es orgullo. Sencillamente somos m¨¢s ordenados, m¨¢s trabajadores. Sabemos hacer las cosas mejor y con menos dinero. No necesitamos a Madrid para nada.

P. ?Cu¨¢l es su definici¨®n del vasco?

R. La misma definici¨®n que del polaco.

P. Bueno, nosotros en Polonia discutimos sobre ese problema.

R. Pues yo lo tengo muy claro, como tambi¨¦n tengo muy claro qu¨¦ es un alem¨¢n. Pienso que el polaco tambi¨¦n tiene muy claro qu¨¦ es un alem¨¢n.

P. Pues a m¨ª me parece que el polaco no sabe muy bien en qu¨¦ se diferencia un alem¨¢n de un austr¨ªaco.

R. Eso tampoco lo saben los alemanes.

P. Bien, pero, Fraga Iribarne, ?es vasco o no?

R. Fraga Iribarne es vasco de padre y de madre, pero ser¨¢ mejor que no entremos ahora en semejante asunto. A?adir¨¦ solo que es un individuo de mentalidad autocr¨¢tica y de incuestionable origen vasco.

P.?C¨®mo se puede identificar al vasco aut¨¦ntico? ?No teme usted que pueda imponerse alguna especie de discriminaci¨®n y rechazo?

R. Bueno, esa diferenciaci¨®n ya es practicada por ETA que se proclam¨® ej¨¦rcito vasco aunque nadie lo nombr¨® como tal. ETA considera que tiene la misi¨®n de sacar a los vascos de la opresi¨®n mediante la lucha armada. Opina que los vascos estamos sojuzgados por el ej¨¦rcito espa?ol y que el ej¨¦rcito vasco, repito, autoproclamado, tiene que combatirlo.

P.?Qu¨¦ argumentos emplea usted cu¨¢ndo habla con los etarras?

R. L¨®gicamente, los argumentos ¨¦ticos no tienen sentido.

P.?Por qu¨¦?

R. Porque ellos ya los han superado. La ¨²nica ¨¦tica que aceptan y respetan es la que sostiene que, ante la opresi¨®n de un ej¨¦rcito extranjero hay que luchar, porque contra la fuerza solo vale la fuerza. Consideran que por la v¨ªa democr¨¢tica, por los m¨¦todos democr¨¢ticos es imposible alcanzar la independencia para el pueblo vasco, porque para eso est¨¢ el art¨ªculo VIII de la Constituci¨®n. Ese art¨ªculo establece que el ej¨¦rcito garantiza la unidad del Estado. ETA en definitiva dice lo mismo, porque se constituye en ej¨¦rcito vasco y se enfrenta al ej¨¦rcito espa?ol y a su mandato. Michnik, yo denuncio que esta es una democracia tutelada por el ej¨¦rcito. Yo me acuerdo de c¨®mo se construy¨® la Constituci¨®n y por qu¨¦ nosotros no la aprobamos. El art¨ªculo VIII fue impuesto contra la voluntad de todos. Los socialistas no estaban de acuerdo con ¨¦l, pero no tuvieron m¨¢s remedio que aceptarlo. Se podr¨ªa discutir mucho sobre esta democracia, pero yo ya dije recientemente que es una democracia de muy baja calidad. Ahora bien, a pesar de ello en esta democracia es posible organizarse y trabajar y por de ah¨ª que ETA hoy sea un estorbo muy perjudicial para el fin que dice defender.

P.?Qu¨¦ argumentos emplea usted cuando habla con los etarras?

R. Lo primero que les digo es que no son quien para autoproclamarse ej¨¦rcito vasco. A¨²n el a?o pasado el jefe pol¨ªtico de ETA le contest¨® a uno de nuestros compa?eros que ellos son un verdadero ej¨¦rcito vasco, porque est¨¢n dispuestos a entregar sus vidas por la independencia del Pa¨ªs Vasco.

Yo suelo responder a ese argumento dici¨¦ndoles que el pueblo no los acepta, como lo confirma una mayor¨ªa incuestionable. Entonces ellos justifican la situaci¨®n indicando la inmadurez del pueblo. Curiosamente eso fue tambi¨¦n lo que dijo Aznar despu¨¦s de las elecciones, que el pueblo vasco a¨²n no hab¨ªa alcanzado la madurez.

En tercer lugar suelo decirles que por ese camino no alcanzar¨¢n la victoria, ellos suelen responderme que “Espa?a tampoco triunfar¨¢” y as¨ª suelen terminar las discusiones.

P. Pero ellos son sus hermanos menores

R. No, no, no. En Madrid dicen que ETA naci¨® del PNV, pero yo afirmo que naci¨® contra el PNV.

P. Si, pero son muchos los hijos que se rebelan contra sus padres.

R. Yo no soy padre de esos. Ellos han vivido su propia evoluci¨®n. Son vascos y nacionalistas en extremo, pero yo sostengo que nacieron de las ilusiones creadas por los norteamericanos. Se trata de un episodio muy interesante de nuestra historia. En los tiempos de la segunda guerra mundial los nacionalistas vascos estaban bien organizados dentro y fuera de su tierra y decidieron ayudar a los aliados en su lucha contra los fascistas. Muri¨® mucha gente nuestra, como murieron tambi¨¦n muchos polacos en Monte Cassino, los soldados del ej¨¦rcito del general Anders y otros. Nosotros, como los polacos, tambi¨¦n ayud¨¢bamos a los aliados. Combat¨ªamos junto a ellos, porque, como los polacos, cre¨ªamos que, despu¨¦s de derrotar a Hitler se reconstruir¨ªa la democracia en nuestras tierras. A nosotros nos prometieron que despu¨¦s de derribar a Hitler y Mussolini, derribar¨ªan a Franco. La gente estaba preparada para ello, pero lleg¨® la guerra fr¨ªa. Los americanos decretaron que el peligro era Josif Stalin. Con respecto a nosotros constataron que una lucha activa contra Franco hubiese reportado m¨¢s beneficios a Stalin que a la democracia. Fue entonces, cuando los servicios norteamericanos y los vascos que trabajaban para ellos, decidieron romper el partido y los sindicatos vascos. Provocaron una escisi¨®n en toda la juventud organizada. De ah¨ª nuestra convicci¨®n de que ETA surgi¨® de la acci¨®n de los servicios de inteligencia vascos que trabajaban para Estados Unidos. El objetivo era combatirnos a nosotros, porque entonces no se pod¨ªa luchar contra Franco. Naturalmente todo degener¨® y corri¨® por otros cauces que los previstos, cosa que suele pasarles con frecuencia a los norteamericanos. Ellos hacen sus c¨¢lculos y previsiones, pero las cosas van luego por otros caminos.

P. Un conocido pol¨ªtico vasco del PSOE, ministro en uno de los gobiernos de Felipe Gonz¨¢lez, me dijo: ”El gran defecto de Felipe es que no entiende a los vascos, no entiende que Herri Batasuna son nuestros hermanos menores”.

R. Yo, como Felipe, tampoco considero que los de Herri Batasuna sean nuestros hermanos menores. Nosotros nunca hemos tenido concomitancia alguna con ETA. Pensamos que ETA tuvo un cierto valor pol¨ªtico, si es que se puede decir as¨ª, en los tiempos de Franco, porque plante¨® el problema vasco al mundo. Ahora bien, con sus actos ETA eclips¨® todo lo que hac¨ªamos los dem¨¢s vascos. Repito, nunca hemos tenido que ver nada con ETA y hemos hecho un esfuerzo muy grande para atraerla a v¨ªas pol¨ªticas. Creo que estuvimos muy cerca de conseguirlo y que, si las cosas no llegaron m¨¢s lejos, fue porque nos dejaron solos. Aznar - cuando digo Aznar me refiero a Madrid - vio un peligro en aquella situaci¨®n. ?l pensaba que los vascos nunca podr¨ªamos unirnos, precisamente porque exist¨ªa ETA. En nosotros, en el PNV, ve¨ªa el muro que podr¨ªa contener a ETA. Pero cuando se dio cuenta de que en una tregua larga, como la que hubo, los de Herri Batasuna empezaron a votar en el Parlamento Vasco con nosotros, entonces encendi¨® las luces rojas. Todos los nacionalistas juntos ¨¦ramos y ser¨ªamos tambi¨¦n ahora mayor¨ªa absoluta. Por eso no interes¨® que ETA dejara de matar. Y Mayor Oreja y Aznar hicieron lo posible para que ETA siguiera existiendo.

Con Felipe Gonz¨¢lez siempre nos entendimos bien a este respecto, porque ¨¦l nunca hizo nada que no supi¨¦ramos. Nosotros tambi¨¦n fuimos leales con ¨¦l. Cuando Felipe perdi¨® el poder se march¨® de ¨¦l teniendo un hilo caliente con ETA, pedido por esa organizaci¨®n. La conexi¨®n se mantuvo a trav¨¦s del Premio Nobel argentino P¨¦rez Ezquivel, pero de nada sirvi¨®, porque Aznar entr¨® en el escenario pol¨ªtico como el caballo de Santiago. Para ¨¦l eran v¨¢lidos solamente los argumentos de la fuerza. Su intenci¨®n era liquidar a ETA. Al principio yo ten¨ªa buenas relaciones con Aznar y ¨¦l incluso me regalaba vinos. Para m¨ª era evidente que hab¨ªa luces encendidas para empezar a hacer algo constructivo, pero muy pronto comprend¨ª que me hab¨ªa equivocado y le dije: “A ti no te interesa arreglar nada, ?verdad? A ti no te interesa hacerlo por razones electorales”. Mientras tanto, para nosotros el asunto de ETA era y sigue siendo algo primordial, aunque solo sea por los presos, sus padres, sus familias. Todos ellos son de aqu¨ª. Los presos que est¨¢n en las c¨¢rceles francesas y espa?olas y los escapados ya son en total m¨¢s de mil. Se trata, pues, de miles de personas, de parientes, o sea, de una tremenda mancha social. ?Y los industriales castigados con el impuesto revolucionario? Es cierto que tambi¨¦n hay atentados y v¨ªctimas en Madrid, Granada y otras partes, pero el problema social est¨¢ aqu¨ª, en el Pa¨ªs Vasco. Por eso yo le dec¨ªa a Aznar que hab¨ªa que arreglar el conflicto, pero me convenc¨ª de que no le interesaba, de que lo ¨²nico que deseaba era la victoria militar, una victoria imposible de conseguir seg¨²n dicen los expertos en la lucha contra organizaciones como ETA.

P. Los etarras, ?son fan¨¢ticos?

R. El ¨²ltimo que he conocido es Chapote, que est¨¢ en una c¨¢rcel francesa, Yo tengo una casita en un pueblo en el que hay una iglesia cat¨®lica muy bonita y unas instalaciones deportivas. Yo conoc¨ª a este muchacho, cuando se ocupaba de servir vino y caf¨¦. Jam¨¢s hubiese podido imaginar que aquel chico era un etarra. Sin embargo lo era y adem¨¢s uno de los activistas m¨¢s sanguinarios. Claro que son fan¨¢ticos, pero de una manera singular, porque es imposible identificarlos a simple vista o con el simple trato y, Michnik, tienen toda la gente que necesitan y m¨¢s de la que necesitan entre los j¨®venes. Tienen todo el dinero que necesitan y tienen las armas que necesitan. En Europa hay m¨¢s armas que huevos. Yo tengo miedo ahora, porque las ¨²ltimas acciones de entrenamiento en las que fueron detectados en las landas francesas. All¨ª hay enormes bosques, han sido acciones contra coches con bazookas, contra coches supuestamente blindados o con lanzamisiles contra aviones. Pienso que est¨¢n preparando algo muy gordo. Encima nos echan la culpa a nosotros.

P.?Qu¨¦ argumentos podr¨ªan ser eficaces para los etarras?

R. La ¨²ltima oferta que le hicieron a Felipe Gonz¨¢lez escrita, la llamada Alternativa Democr¨¢tica, comprend¨ªa, como punto b¨¢sico, el reconocimiento del derecho a la autodeterminaci¨®n.. Otro punto b¨¢sico era la salida de los presos. Pero eso es lo que se ha hecho en Irlanda del Norte. En lo que concierne a Irlanda del Norte el se?or Blair hizo su famosa declaraci¨®n, su declaraci¨®n descolonizadora en la que se constataba que Gran Breta?a no ten¨ªa ya intereses estrat¨¦gicos en Irlanda del Norte. Eso equival¨ªa a decirles a los norirlandeses: “pod¨¦is hacer lo que se os antoje”. A su vez la Rep¨²blica de Irlanda cambi¨® su Constituci¨®n y dijo que los condados del norte - que antes eran definidos como parte de la rep¨²blica - ya no pertenec¨ªan a la Rep¨²blica. De esa manera los dos dejaron el problema en manos de los habitantes de Irlanda del Norte. La mayor¨ªa son protestantes, la minor¨ªa cat¨®licos. Aqu¨ª tambi¨¦n podr¨ªa darse que los nacionalistas fu¨¦semos minor¨ªa y que ganasen los espa?olistas. ?Por qu¨¦ no se atreven a que esa situaci¨®n se manifieste con claridad? Los sondeos afirman que aqu¨ª los separatistas son minor¨ªa.

P. Los etarras, ?son de ideolog¨ªa izquierdista?

R. Hay de todo. Tuvieron un momento, hace unos a?os, cuando se declararon marxistas. Eso fue alrededor de 1967. Luego tuvo mucha influencia el a?o 1968. Los acontecimientos de aquel a?o provocaron en ETA la primera escisi¨®n. Se descolgaron de la lucha armada los maoistas y los trotskistas. Optaron por la lucha de masas. ETA se marxistiz¨®, pero hay que decir que los de la pistola no son gente de ideolog¨ªa. Yo recuerdo que Txomin Iturbe, el ¨²nico que he conocido que ten¨ªa realmente todo el poder de ETA en sus manos, un hombre adem¨¢s de mucho prestigio, cuando yo le ech¨¦ en cara lo del marxismo-leninismo ¨¦l me contest¨®: ”?Yo marxista? Aqu¨ª tenemos un marxista y medio, la persona que escribe los papeles y la persona que los pasa a m¨¢quina”.

P.?Por qu¨¦ rompieron la tregua?

R. Nos echaron la culpa a nosotros, como siempre. ETA no fue honesta, pero s¨ª muy arrogante. Yo, la arrogancia de esta gente la atribuyo siempre a sus propios complejos. En nuestra opini¨®n, en el esfuerzo que hicimos, no nos acompa?o nadie. Hab¨ªa un tema que se estaba pidiendo por todos, hasta por el defensor del pueblo Espa?ol, por los obispos., que era el acercamiento de los presos vascos. Para que pudiesen tener contactos m¨¢s f¨¢ciles con sus familiares, pero ni siquiera eso se logro. Entonces hubo un sector, supongo que en torno al ala dura de ETA, sobre todo del mundo relacionado con los presos, que desarroll¨® la cr¨ªtica. Ese sector dec¨ªa: ”Llevamos ya un a?o y medio sin hacer nada y ni siquiera hemos conseguido el acercamiento de los presos. Se est¨¢n riendo de nosotros”. Nosotros estuvimos negociando temas que eran del inter¨¦s de ETA, temas que son muy dif¨ªciles de explicar, pero sobre todo ellos rechazaban la actual estructura. No les gustaba la actual estructura del poder. Incluso con unas elecciones desde Bayona hasta Navarra. Era un planteamiento totalmente absurdo. Nosotros intu¨ªamos que exig¨ªan cosas imposibles, porque necesitaban un pretexto para romper las negociaciones. Era muy dif¨ªcil para una organizaci¨®n como ETA, que llevaba cuarenta a?os luchando, decir de pronto que hab¨ªa que abandonar la lucha armada. Necesitaban una contrapartida. Como Madrid no se la daba, nos la ped¨ªan a nosotros. Nosotros no ve¨ªamos sentido a aquellas demandas, nos parec¨ªan que eran contraproducentes, no nos entendimos. Por eso, al final, rompieron y nos echaron la culpa a nosotros. Pero volver¨¢.

P.?La tregua?

R. La definitiva.

P. Pero en los medios de Batasuna hay ahora una divisi¨®n.

R. S¨ª, hay una escisi¨®n.

P.?La corriente Aralar?

R. No solo esa corriente. Ah¨ª est¨¢n las elecciones.

P. La victoria del PNV sobre Herri Batasuna fue enorme.

R. Tremenda. Pero esa derrota de ellos es precisamente la consecuencia de haber roto la tregua y de haber abandonado la v¨ªa pol¨ªtica. Es la protesta de la gente, nada menos que 80.000 votos concedidos a Ibarretxe. 80.000 votos en Polonia son pocos, pero aqu¨ª son muchos. Y ellos han confesado en su an¨¢lisis interno que a parte de todos esos votos que hemos contabilizado otros 50.000 votos los han mantenido solo a rastras, a rastras, por disciplina, pero a disgusto. Eso quiere decir que la Herri Batasuna de Ahora, Batasuna, como la llaman ahora, se ha quedado solamente con 70.000 votos persuadidos.

P. Sus ¨²ltimas declaraciones sobre la autodeterminaci¨®n, ?ten¨ªan como fin arrebatarle votos a Batasuna?

R. No, sencillamente estamos ahora constituyendo un nuevo Gobierno, presentamos el programa que firmamos, recibimos cr¨ªticas del Partido Popular y del Partido Socialista Obrero Espa?ol y hab¨ªa que responder. El derecho del pueblo vasco a la autodeterminaci¨®n est¨¢ proclamado y reconocido desde hace veinte a?os. Yo aprovech¨¦ el momento y el tema, Michnik, porque confieso que a veces tambi¨¦n provoco. A veces hay que provocar. Resulta que en los dos ¨²ltimos a?os todos, la prensa, otros medios, etc., nos vapuleaban a diario, pero cuando ganamos con tanta claridad las elecciones dejaron de hablar de nosotros. Y yo me dije, ?se ha desinflado el globo? Para que eso no suceda abord¨¦ algunos temas contra Aznar, temas que abordar¨¦ en el futuro tambi¨¦n de vez en cuando.

P. Pero en el sentido ideol¨®gico Usted est¨¢ m¨¢s cerca de Aznar que de Felipe Gonz¨¢lez.

R. No, hombre, yo no lo creo. Aqu¨ª, Michnik, como en Polonia, la mayor¨ªa de nuestra gente siempre han sido cat¨®licos.. Por eso solemos tener, como colectivo, solemos tener un problema. En materia social no tenemos ning¨²n problema. No hay ning¨²n Gobierno en Espa?a, sea del PP, de los socialistas o de Izquierda Unida, que tenga y realice una pol¨ªtica social m¨¢s progresista que la nuestra. En esa esfera solos los m¨¢s progresistas, pero cuando sale el asunto del aborto tenemos a nuestra gente dividida. Por eso en temas como ese o parecidos solemos andar con mucho cuidado. Somos un partido con mucha gente mayor. Nuestro partido tiene una historia de 106 a?os, nuestro militante m¨¢s antiguo tiene una edad de 104 a?os y son muchos los que han rebasado los sesenta. Esa realidad es la que nos provoca problemas. Me refiero, por ejemplo, a algunas cuestiones relacionadas con la religi¨®n en las que los que se definen de izquierda lo tienen todo muy f¨¢cil, pero nosotros tenemos que hacer surfing, por ejemplo en el asunto del aborto. Pienso que hoy la mayor¨ªa de la gente de nuestro partido est¨¢ a favor del aborto, pero hay todav¨ªa mucha gente mayor con una actitud m¨¢s conservadora, gente a la que, por cierto, hay que tenerle mucho respeto, porque es gente que ha sufrido mucho y tambi¨¦n, porque tiene convicciones muy s¨®lidas. Pero en materia social fueron los socialistas los que nos tuvieron que frenar. Cuando introducimos el salario social, es decir, ese m¨ªnimo que recibe cada vasco que no tiene otros medios de subsistencia. Es un m¨ªnimo que no da para hacerse rico, porque est¨¢ pr¨¢cticamente al nivel del salario m¨ªnimo, nos votaron aqu¨ª los socialistas en contra. ?Por qu¨¦? Porque el Gobierno central no pod¨ªa hacer lo mismo al nivel de todo el Estado y, por consiguiente, no le conven¨ªa. En todo el tema de ayuda, no digamos ya en sanidad, etc., estamos por encima del nivel de todo el pa¨ªs. Somos tambi¨¦n con diferencia los que m¨¢s damos para el Tercer Mundo. Aqu¨ª damos incluso m¨¢s del 0,7 del PIB establecido para el Tercer Mundo.

P.?Tiene fuerza el Opus Dei en el Pa¨ªs Vasco?

R. Bueno, en Navarra, all¨ª tienen su universidad. Aqu¨ª tambi¨¦n tienen sus centros, pero yo no dir¨ªa que son demasiado fuertes. Yo creo que eso se debe a que el Opus Dei, como organizaci¨®n, es muy espa?ola. Yo conozco a muchas personas del Opus Dei que son nacionalistas y s¨¦ que para ellos esa combinaci¨®n no es f¨¢cil.

P.?Se podr¨ªa decir que la Iglesia espa?ola es m¨¢s del Opus Dei y en el Pa¨ªs Vasco m¨¢s de los jesuitas?

R. Se podr¨ªa decir, pero los jesuitas hoy en el Pa¨ªs Vasco tampoco son una potencia, en primer lugar, porque son pocos y, hoy, ya no se puede decir como en otros tiempos, que tienen poder. Lo que s¨ª puede decir es que en Espa?a mandan los del Opus Dei y, con Aznar, mucho m¨¢s que antes.

P.?Aznar est¨¢ vinculado al Opus Dei?

R. Mucho, mucho. Tiene ministros del Opus Dei. Hay en su entorno tambi¨¦n mucha gente que pertenece al Opus Dei y mucha que lo apoya. Yo, l¨®gicamente, no estoy en la intimidad de Aznar., pero lo que si creo es que la gente que le ha elaborado su estrategia es del Opus Dei. Aznar no es un hombre de ideas. El es un falangista y lo tiene escrito. Bastar¨ªa con leer los art¨ªculos de Aznar. Tuvo la mala suerte de que, cuando era inspector de Hacienda, es decir, que ya no era un ni?o, escrib¨ªa art¨ªculos para el peri¨®dico de Logro?o. Escribi¨®, por ejemplo, sobre la Constituci¨®n. Estaba en contra de la Constituci¨®n. Dec¨ªa que era abstencionista beligerante. ?Y sus ideales? Pues, joseantonianos. El dice que es un liberal, pero sus ra¨ªces est¨¢n en ese pasado. El dice, de cara a los que pasa en Espa?a con el Pa¨ªs Vasco y Catalu?a, que se le est¨¢ escapando el Estado. ?Qu¨¦ queda de Espa?a?

P.?Cu¨¢l es la l¨®gica de los etarras que matan a concejales del PP o del PSOE?

R. A nosotros tambi¨¦n nos han matado a tres personas, aunque no concejales. No s¨¦ c¨®mo fijan ellos sus metas. Esto antes no suced¨ªa. Yo pienso que lo han concebido como una manera de ejercer presi¨®n sobre el Gobierno de Madrid, porque ven que Aznar est¨¢ absolutamente cerrado. Esto non suced¨ªa en los tiempos de Felipe Gonz¨¢lez. Entonces ellos mataban militares, mataban polic¨ªas, hac¨ªan su guerra. Se trata de ejercer presi¨®n y hay que reconocer que han conseguido que los pol¨ªticos del PP y del PSOE tengan miedo.. Han intentado hacer lo mismo en Espa?a, porque en Espa?a, en Sevilla y en otras partes han matado a concejales, pero de momento no han seguido por ah¨ª. Aqu¨ª damos protecci¨®n a todos los cargos del PP y del PSOE, pero si ellos siguiesen como empezaron, es decir, matando a gente en Sevilla y en otras ciudades y regiones, el Estado no podr¨ªa dar protecci¨®n a todos los cargos amenazados Ese ser¨ªa un gran problema, porque la gente no querr¨ªa tener cargos y los que ya los tuviesen los abandonar¨ªan. Ahora bien, para que ETA pudiese conseguir eso tendr¨ªa que matar a muchos m¨¢s pol¨ªticos.

P.?Sabr¨ªan vivir sin matar?

R. Vivir como ETA sin matar no podr¨ªan. ETA, supongo yo que, cuando llegue lo que nosotros llamamos tregua definitiva, subsistir¨¢ mientras tengan gente en la c¨¢rcel. Puede ser que los m¨¢s radicales hagan una ETA „continuista”, pero lo seguro es que ETA sin su lucha armada no podr¨ªa existir. Para ellos ser¨ªa dejar de ser.

P.?Qu¨¦ se?ales recibe ETA de la Iglesia?

R. La Iglesia siempre ha estado en contra de matar. La Iglesia jam¨¢s apoy¨® los asesinatos. Hubo curas que sintonizaron con los radicales, pero todos fueron sacerdotes espa?oles. El obispo de San Sebasti¨¢n, Setien, por ejemplo, un intelectual de mucha categor¨ªa, siempre conden¨® la violencia. Lo que pasa, Michnik, es que t¨² lees, sobre todo, la prensa de Madrid y encima te crees lo que dice. Pero precisamente t¨² tienes que saber mejor que otros c¨®mo se manipula la prensa.

P. Bueno, yo no me lo creo del todo lo que leo.

R. Ahora han escrito un libro sobre m¨ª que es un libelo. Tengo la intenci¨®n de plantear unas querellas ahora en verano. Creo que lo ha impulsado Aznar con ayuda de dos periodistas-basura. Que primero los contrat¨® para hacer su biograf¨ªa. Sali¨® en ella como Napole¨®n. Ahora los ha contratado para hacer una biograf¨ªa contra m¨ª. No hay en ella ni una sola verdad. Bueno, si hay algo cierto, cuando nac¨ª, d¨®nde nac¨ª y alguna poca cosa m¨¢s. Y all¨ª meten todo lo que les conviene, pero no solamente de m¨ª, sino tambi¨¦n del mundo de ETA. Ese es un invento de Aznar. Ya ves c¨®mo es.

P. Bueno, pero Aznar, hay que admitirlo, es un franquista convertido a la democracia.

R. Si, claro, no le qued¨® otro remedio.

P. Pudo no reconvertirse.

R. En cuanto pueden, como las cabras, tiran al monte. Hoy ya no se llevan las armas. Hoy ya no se trata de disparar. La derecha espa?ola, cuando vio que perd¨ªa el poder, all¨ª en el ’36, como siempre estaba acostumbrada a mandar, recurri¨® a las armas y mont¨® un r¨¦gimen asentado sobre las armas. Hoy eso ya no se puede hacer.

P.?Cu¨¢l es su visi¨®n positiva del futuro del Pa¨ªs Vasco?

R. El tema es largo. Primero estamos en guerra psicol¨®gica. Por eso lo primero que yo pido es distensi¨®n. Por supuesto, admitiendo que estamos todos contra ETA. Luego pedir¨ªa un diagn¨®stico com¨²n. S¨ª realmente ETA va a ser liquidada solo policialmente o se trata de fen¨®menos con una implantaci¨®n social que no son susceptibles a ser liquidados solamente por la v¨ªa policial. Quiero decir que as¨ª pens¨¢bamos todos hasta que apareci¨® Aznar. Felipe Gonz¨¢lez sigue pensando lo mismo y los socialistas, aunque mantienen posturas algo diferentes hacia el exterior, por miedo, siguen pensando lo mismo, es decir, que al final habr¨¢ que resolver el problema por la v¨ªa de la negociaci¨®n mantenida en torno a una mesa. Detr¨¢s de todo hay un problema pol¨ªtico que tiene que ser planteado y resuelto con medios pol¨ªticos. Todos tienen que ceder algo. Nosotros no nos vamos a sentar con ETA como partido, aunque otra cosa ser¨¢ que hablemos. Lo mismo que ETA o que Herri Batasuna es IRA o el Sinn Fein, porque todo ya est¨¢ inventado. As¨ª ve las cosas el Gobierno franc¨¦s. As¨ª ve las cosas el Gobierno brit¨¢nico. El ¨²nico que tiene otra visi¨®n es la derecha de Madrid.

P.?Por qu¨¦ los etarras no realizan atentados en Francia?

R. Porque entonces se echar¨ªan tambi¨¦n a la polic¨ªa francesa encima. Hay un acuerdo t¨¢cito. El otro d¨ªa la fiscal del antiterrorismo en Francia, Irene Toller, se acaba de jubilar, concedi¨® una entrevista a „El Correo Espa?ol”. El periodista le pregunt¨® si ETA era una prioridad para la polic¨ªa francesa. Ella contest¨® que en la medida que ETA no atenta en Francia, la polic¨ªa francesa ten¨ªa otras prioridades, por ejemplo, el tema isl¨¢mico, el problema de C¨®rcega. Dijo que hab¨ªa que entender que ETA asesinaba en Espa?a. Por eso si es una prioridad para la polic¨ªa espa?ola, aunque apenas detienen a etarras. El Gobierno espa?ol cree que si el Gobierno franc¨¦s quisiera terminaba con ETA. El Gobierno franc¨¦s considera que es un problema de su vecino. Es probable que si el Gobierno franc¨¦s actuase con contundencia se acabar¨ªa con ETA, pero habr¨ªa que emplear enormes recursos. El Gobierno franc¨¦s le echa en cara al espa?ol que es ¨¦l quien, tiene que hacer lo que sea necesario para resolver el problema. Precisamente por eso hay que resolver el asunto ante una mesa. Eso ya se lo dijo hace tiempo Mitterrand a Gonzalez y Gonz¨¢lez lo acept¨®. Entonces se mont¨® una mesa en Argelia, una mesa que no dio resultado, pero Felipe Gonz¨¢lez sigue pensando que esa es la v¨ªa. Yo adem¨¢s s¨¦ que los socialistas estar¨ªan dispuestos a aceptar el derecho a la autodeterminaci¨®n, pero despu¨¦s de que ETA dejase las armas.

P.?Y es posible que ETA deje las armas?

R. Si, es posible.

P.?Pero no quedamos en que no saben hacer otra cosa que matar?

R. Bueno, todo depende de lo que se plantee como objetivo. Ese objetivo es el derecho a la autodeterminaci¨®n. Ellos creen que, si los vascos pudi¨¦semos decidir nuestros destinos, entonces quedar¨ªa roto, como podr¨ªamos definirlo, el mandato militar espa?ol. De que los vascos tengamos que estar a la fuerza en Espa?a. El problema consiste en la independencia en tanto que objetivo. Si no queda otro remedio, dicen unos, lucharemos por ella con las armas, pero si se puede conseguir el derecho a la autodeterminaci¨®n, dicen otros, entonces las armas no son necesarias. El problema consiste en que la condici¨®n se la ponen a Madrid, la condici¨®n de que reconozca el derecho a la autodeterminaci¨®n.

P. Bueno, pero tal y como est¨¢n las cosas ellos podr¨¢n decir que el se?or Arzalluz no es un vasco de verdad y que son ellos los ¨²nicos con potestad a repartir certificados de aut¨¦ntica identidad.

R. Es que yo mismo tampoco s¨¦ qui¨¦n es un vasco de verdad. Para unos ser vasco es una cosa y para otros es algo distinto. Pero yo te pregunto, Michnik, si voy a vivir a Galicia o a Andaluc¨ªa, por razones econ¨®micas o lo que sea, ?soy gallego? Estoy seguro de que me llamar¨¢n vasco. Dir¨¢n „Este vasco” y yo mismo me seguir¨¦ considerando y llamando vasco. Y atender¨¦ en lo que pueda a los asuntos locales seg¨²n me interesen.. Hay, pues, un concepto de vasco que ata?e a las personas que viven aqu¨ª, que residen aqu¨ª y que, como est¨¢n en el Pa¨ªs Vasco, son vascos. Pero hay otra concepci¨®n del vasco. Pienso que, por ejemplo, el polaco que va a trabajar al la Cuenca del Ruhr lleva a Polonia en su interior y sigue siendo polaco. Las otras generaciones despu¨¦s ya no lo s¨¦. Hay un libro muy interesante de un franc¨¦s que se llama Morraux que se titula: ”?Sobrevivir¨¢ Francia?”. El autor responde que Alemania es una naci¨®n homog¨¦nea, porque ¨¦tnicamente es una sola naci¨®n., pero Francia no es una naci¨®n, Francia es un Estado nacido de la Revoluci¨®n. En Francia hay alsacianos, bretones, corsos y, en los tiempos que se avecinan, ?no puede suceder que esos n¨²cleos, partiendo de su propia sensibilidad ¨¦tnica, prefieran estar con otras etnias emparentadas? ?Qu¨¦ quedar¨¢ entonces de Francia? O sea, ?qu¨¦ es ser vasco? Es mucho m¨¢s f¨¢cil definir que es ser un alem¨¢n que ser un franc¨¦s. ?Y que se puede decir de Espa?a, de un Estado que retiene a la gente a la fuerza? ?Tienen miedo de dar a los vascos el derecho a la autodeterminaci¨®n? ?Temen que luego la exijan los catalanes? Pero, si los catalanes tambi¨¦n est¨¢n a disgusto, ?qu¨¦ diablo es Espa?a?

P. En Polonia yo suelo decir que no me gusta la gente que se dedica a definir qui¨¦n es polaco y qui¨¦n no lo es, porque ya una vez, un se?or que se llamaba Hitler se empe?¨® en hacerlo. A m¨ª me defini¨® como jud¨ªo. Desde entonces detesto, cuando alguien me define.

R. Me parece muy bien. Yo no tengo problemas con la definici¨®n.

P. Bueno, pero existe el peligro de que en el pa¨ªs Vasco triunfe la l¨®gica del racismo y sean los etarras los ¨²nicos con derecho a definir qui¨¦n es y qui¨¦n no es vasco.

R. Eso no es muy probable. Adem¨¢s, aqu¨ª lo ¨²nico cierto es lo que da la experiencia. La experiencia nos ense?a que somos un pueblo peque?o, pero que aprende y asimila con mucha facilidad. Y es que asimila, porque no rechaza. Hubo tiempos, en el primitivo nacionalismo, es decir, que tendr¨ªamos que remontarnos a finales del siglo XIX y comienzos del XX, cuando hay una afluencia masiva de gente que traen a trabajar a las minas. Los tra¨ªan de mala manera de Galicia, de Castilla. Efectivamente aquella afluencia de extra?os origin¨® la aparici¨®n de sentimientos en contra, pero eso es historia.

P. Bueno, pero si no se aplica el criterio de la lengua, si todos en el Pa¨ªs Vasco hablan el espa?ol.

R.?Y qu¨¦ pod¨ªamos hacer? A vosotros Hitler os hizo perrer¨ªas, pero segu¨ªais hablando polaco. Segu¨ªais teniendo peri¨®dicos en polaco, aunque fuesen peri¨®dicos nazis. Yo, hasta que ya era mayor, jam¨¢s conoc¨ª nada escrito en mi lengua. Nunca o¨ª una emisi¨®n de radio en mi lengua. En los primeros a?os del franquismo estaba prohibido hablar en vasco. Mucha gente sencilla, por puro miedo no ense?aron el vasco a sus hijos. Por supuesto, no hab¨ªa escuelas en las que ense?asen el vasco.

P. Pero en Irlanda, aunque Franco all¨ª no gobern¨®, nadie habla el irland¨¦s.

R. Es cierto, pero ocurri¨® as¨ª porque de Valera y otros de los primeros nacionalistas consideraban que el pueblo irland¨¦s era un pueblo tan atrasado que, mientras no supiera ingl¨¦s, no podr¨ªa tener escuelas. Por eso ellos mismos fomentaron el ingl¨¦s. Pero vuelvo al tema principal, yo soy vasco y el que considere que no lo es que lo diga.. Puede decir tambi¨¦n que es vasco y que ve las cosas de otra manera, que las ve como el PP o como el PSOE. Lo que yo de ninguna manera puedo entender es que un vasco persiga la lengua vasca.

P. No est¨¢ en contra de la lengua vasca, solo que habla el espa?ol.

R. No, yo no me refiero a esas personas, sino a los que dicen que son vascos y est¨¢n contra el euskera.

No estoy contra aquellos que no usan el vasco, porque s¨¦ que hay much¨ªsimos que jam¨¢s pudieron conocerlo. Fueron cuarenta a?os de persecuci¨®n. Pienso que el vasco sabe por qu¨¦ lo es. Hace poco estuve con un se?or que hab¨ªa nacido en La Guardia. Desde ni?o estaba fuera, con sus padres. Hoy es un hombre ya adulto. Es un ingeniero, matem¨¢tico, analista que trabaja en Mitra, una empresa norteamericana en la que se hacen grandes proyectos. El me dijo: „Yo aprend¨ª a ser vasco en el extranjero”.

P.?Fernando Savater es vasco o no?

R. Savater naci¨® en San Sebasti¨¢n, pero es hijo de notario y habr¨ªa que preguntarle a ¨¦l si se siente vasco, porque los notarios son de aqu¨ª y de all¨ª.

P.?Eso significa que del pueblo vasco excluimos a los n notarios?

R. Bueno, el notario que primero llega de Valladolid y luego se va a Salamanca. Los notarios, todos, tienen su estaci¨®n t¨¦rmino que es Madrid. Lo que quiero decir es que los notarios no son de ning¨²n sitio en concreto. El notario que se siente vasco tiene que recorrer mucho mundo, estar en Olot o en Andaluc¨ªa, para llegar aqu¨ª, pero cuando ya llega a estas tierras de ellas no se mueve. El padre de Savater vino de fuera a San Sebasti¨¢n y luego se march¨®. Y, entre acta y acta, naci¨® Fernando Savater. Le toc¨® nacer en San Sebasti¨¢n. Por eso digo que hay que preguntarle a Savater si ¨¦l se siente vasco o no y hay que constatar que, si realmente se siente es un vasco muy distinto. Aqu¨ª yo recordar¨ªa el refr¨¢n espa?ol que dice que hay gente tan vanidosa que en el entierro le gustar¨ªa ser difunto, en el bautizo el ni?o bautizado y en la boda la novia. As¨ª es Savater. Y en lo que concierne a la filosof¨ªa es una diarrea. Porque todo lo que dice a diario y todo lo que escribe a diario en mil peri¨®dicos es imposible que le d¨¦ tiempo para pensarlo.

Aqu¨ª hay un peri¨®dico de los amigos de Michnik que es „El Pa¨ªs” de Polanco. Hay ah¨ª gente como Pradera, antiguo comunista. Ah¨ª todos son ex algo. Hay tambi¨¦n ex etarras, como Pacho Unzueta, al que yo conoc¨ª aqu¨ª, cuando andaba escondido. Otro es Juaristi, tambi¨¦n ex etarra De algunos puedo ense?ar fotos con la metralleta.

P. Unos son ex etarras y otros son ex jesuitas.

R. Si, solo que los jesuitas son un g¨¦nero diferente. No tienen que ver con la pol¨ªtica. Que conste que yo no tengo nada en contra de que hayan cambiado de ideas, pero lo que yo no tolero es que los conversos se pongan al frente de la manifestaci¨®n. Los conversos que se pongan a la cola.

P. Bueno, eso es demasiado pedir.

R. Claro, porque lo que m¨¢s les gustas es estar en la primera fila de lo que sea.

P.?No hace acaso falta una gran determinaci¨®n interna para convertirse? Los d¨¦biles suelen ser conformistas, no suelen convertirse.

R. Es posible que t¨² conozcas mejor que nadie todo lo que ha sucedido en el mundo comunista. ?Les crees de verdad cuando afirman que se han convertido? ?Cu¨¢ntos de ellos son simples oportunistas?

P..Los que se han convertido al oportunismo no suelen estar en las primeras filas. San Pablo… ?No estuvo acaso en la polic¨ªa que persegu¨ªa a los cristianos? ?No pertenec¨ªa a la KGB de los anticristianos? Pero luego se convirti¨® hasta el punto de alcanzar la santidad.

R. Ese es el milagro que se da una sola vez, es como el milagro de David y Goliat. Lo normal es que Goliat acabe con David.

P. En Madrid me dijeron: ”Nunca aceptaremos que el Pa¨ªs Vasco se separe de Espa?a”. Les pregunt¨¦ por qu¨¦ y me dijeron: ”Porque Espa?a tiene un solo Machiavelli que es Arzalluz”.

R. No tienen ni uno de repuesto.

P. D¨ªgame, en su psicolog¨ªa, ?Usted no se siente ni un ¨¢pice espa?ol?

R. No. Eso nos ense?aron, pero no. Yo no odio a Espa?a, adem¨¢s, no s¨¦ por qu¨¦ no nos vamos a entender. Nosotros queremos vivir a nuestra manera y, ?por qu¨¦ no? Es como la unidad de los vascos. Que los navarros no quieren. Pues muy bien, que se marchen por su camino. Pero, ?por qu¨¦ nosotros no podemos vivir como queremos?

P. Pero, lo que yo no entiendo es ?qu¨¦ significa vivir a nuestra manera? ?Qu¨¦ es lo que cambiar¨ªa si se separasen de Espa?a?

R. T¨² no sabes lo que cambiar¨ªa, pero yo s¨ª. Yo lo veo muy claro. En primer lugar sentir¨ªamos un enorme alivio. Adem¨¢s, econ¨®micamente vivir¨ªamos mucho mejor, porque no tendr¨ªamos que estar esperando a que se adoptasen las decisiones en Madrid. Tenemos muchos defectos como pueblo, pero somos trabajadores, sabemos organizarnos bien. Ya ahora vivimos bien. El vasco nunca ha estado en la miseria. Se marchar¨¢, buscar¨¢, har¨¢ algo, porque eso para ¨¦l siempre es mejor que permanecer inactivo. Nicol¨¢s Redondo me dice que ¨¦l se siente tambi¨¦n espa?ol y yo le digo que muy bien, que podr¨¢ vivir aqu¨ª perfectamente sinti¨¦ndose tambi¨¦n espa?ol, pol¨ªticamente hablando. De la misma manera que podr¨ªa vivir tambi¨¦n en Madrid con su documento de identidad, con los votos que consigue en el Parlamento. ?No viven acaso muchos portugueses en Luxemburgo? Hoy aqu¨ª todos se pueden mover. Vosotros todav¨ªa no, pero ya muy pronto tambi¨¦n os podr¨¦is instalar donde os parezca mejor. A prop¨®sito, aqu¨ª est¨¢n llegando cada vez m¨¢s eslavos y, por cierto, Michnik, puedes mandar aqu¨ª a polacos que sepan hacer algo. Sabemos que vendr¨¢n polacos, checos y otros, porque necesitamos gente. Los alemanes tienen miedo a los trabajadores del este, pero nosotros no.

P. En el caso de los alemanes pienso que se trata de una maniobra electoralista. Schr?der sabe perfectamente que su pa¨ªs no sufrir¨¢ avalancha polaca de ninguna clase.

R. Cuando yo estaba en Alemania de Espa?a salieron al extranjero unos 3 millones de personas.

P. Si pero eran otros tiempos. El ex primer ministro de Checoslovaquia, Klaus, tuvo su frontera cerrada mucho tiempo, porque tem¨ªa que los polacos iban a llevarse todo lo que hab¨ªa en las tiendas checoslovacas. El no pod¨ªa creerse que las tiendas polacas estaban mejor abastecidas que las de su pa¨ªs. Siempre habr¨¢ un peque?o grupo de personas dispuestas a emplearse en Alemania, pero Schroeder sabe muy bien que la tan temida „invasi¨®n” polaca no se producir¨¢. Nuestro verdadero problema es la agricultura.

R. Claro, pero precisamente del campo tendr¨¢ que salir much¨ªsima gente.

P. Es verdad, pero esa gente no ir¨¢ a trabajar a Alemania. Preferir¨¢n malvivir en las ciudades polacas o emigrar a Estados Unidos o Australia, pero no a Alemania. A Alemania podr¨¢n emigrar los ingenieros, arquitectos, otros profesionales, pero no los campesinos. Alemania est¨¢ demasiado cerca.

R. Que conste que lo que est¨¢ cerca atrae mucho. La gente trabaja en un pa¨ªs cercano con la idea de regresar al suyo.

P. Pero el problema consiste en que el ¨²nico pa¨ªs en el que los polacos se asimilan de manera casi inmediata es Alemania. En Australia la tercera generaci¨®n sigue siendo a¨²n polaca, pero en Alemania ya a los cinco a?os de estar los polacos se sienten alemanes.

R. Cuando los espa?oles sal¨ªan en masa, durante lo que se llam¨® el Plan de Estabilizaci¨®n, yo entonces estaba en el extranjero y con mis compa?eros les ayud¨¢bamos a los emigrantes cuanto pod¨ªamos. Aquella gente ahorraba cada c¨¦ntimo. El mecanismo normal era ahorrar para comprarse un piso en Madrid, Barcelona u otro sitio en el que hubiera trabajo y una vez comprado el piso volv¨ªan a Espa?a.