'Estados Unidos ha dado una lecci¨®n de patriotismo constitucional'

Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero examina en esta entrevista las consecuencias de la primera crisis internacional de importancia que le ha tocado vivir, a sus 41 a?os, desde una posici¨®n de responsabilidad pol¨ªtica.

Pregunta. ?C¨®mo cree usted que el presidente Aznar est¨¢ manejando esta crisis internacional?

Respuesta. Yo creo que hay una parte en la que Aznar, como presidente del Gobierno, ten¨ªa que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad espa?ola, un esfuerzo de explicaci¨®n de lo que representaba esta crisis, intentando una movilizaci¨®n ciudadana que arropara m¨¢s, mucho m¨¢s, lo que es nuestra posici¨®n como pa¨ªs. En eso creo que no ha estado a la altura de las circunstancias. En lo que respecta al presidente del Gobierno como pa¨ªs miembro de la Uni¨®n Europea, pues ha estado en el tono de la mayor¨ªa de los pa¨ªses europeos, aunque ciertamente ha costado un poco m¨¢s traerle al Parlamento que a otros l¨ªderes europeos.

'La respuesta de Estados Unidos tiene que ser proporcional, medida; firme tambi¨¦n, pero proporcional y medida, como manda la Carta de la ONU'

'Aznar ten¨ªa que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad espa?ola, un esfuerzo de explicaci¨®n de lo que representa esta crisis'

'Occidente no tiene que sentirse culpable, pero s¨ª responsable, porque sus valores los debe querer para todos los pueblos del mundo'

P. ?Qu¨¦ hubiera hecho usted diferente como jefe del Gobierno en una situaci¨®n como ¨¦sta?

R. Hubiera hecho dos cosas: hubiera sido yo quien hubiera llamado a la oposici¨®n, hubiera comparecido inmediatamente en el Parlamento y hubiera intentado y llevado ante la opini¨®n ciudadana una explicaci¨®n m¨¢s a fondo y una implicaci¨®n de la ciudadan¨ªa mucho m¨¢s activa en defensa de lo que va a representar una coalici¨®n contra el terrorismo.

P. ?Est¨¢ usted dispuesto a otorgar un cheque en blanco al Gobierno para el manejo de esta crisis hasta su conclusi¨®n?

R. Estoy dispuesto a seguir contribuyendo a que Espa?a est¨¦ donde tiene que estar, que es en la coalici¨®n internacional. Siempre que las decisiones sean consultadas, compartidas y debatidas, yo apoyar¨¦ al Gobierno en la presencia en la coalici¨®n internacional y en las medidas que ha adoptado el Consejo de la UE, que comparto plenamente, y en los compromisos internacionales que tiene Espa?a.

P. ?Cree que la seguridad de los espa?oles est¨¢ de alguna manera afectada por esta crisis?

R. Est¨¢ afectada la seguridad de todos los pa¨ªses. El fen¨®meno y la amenaza que tenemos es una amenaza nueva, que se caracteriza por dos elementos: uno es global, y estamos hablando de redes o de c¨¦lulas interrelacionadas en diversos pa¨ªses, y en segundo lugar es nueva porque la amenaza no proviene de un Estado, que es la l¨®gica hist¨®rica de situaciones de confrontaci¨®n. Es una amenaza por tanto m¨¢s an¨®nima, y por ser an¨®nima y nueva exige una respuesta distinta. Hay que reforzar la seguridad. El Partido Socialista cree que en Espa?a los servicios de inteligencia necesitan una modernizaci¨®n, desde luego una coordinaci¨®n, que al d¨ªa de hoy es insuficiente, de los distintos servicios de inteligencia. Y tambi¨¦n en Espa?a tenemos un modelo policial obsoleto, donde no hay la coordinaci¨®n necesaria entre las distintas fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Y creo que hay que ir a una reforma en profundidad de la ley de Fuerzas de Seguridad del Estado.

P. ?Cree que el Gobierno ha tomado las medidas adecuadas para garantizar la seguridad de los espa?oles?

R. Yo creo que las medidas que se han tomado han sido las urgentes en una situaci¨®n que podr¨ªa ser de crisis desde el mediod¨ªa del 11 de septiembre, pero son las de coyuntura, son las de respuesta inmediata. Sin embargo, si, como coincidimos todos, la amenaza es una amenaza de m¨¢s calado, creo que hay que hacer muchas m¨¢s cosas, como las que he apuntado hace un momento. Hay que abordar nuestra seguridad a¨¦rea. No hay un plan nacional de seguridad a¨¦rea en Espa?a. E igual de nuestro sistema de transporte en general, no s¨®lo de lo que afecta al transporte a¨¦reo.

M¨¢s all¨¢ de eso, creo que la coalici¨®n internacional, la Uni¨®n Europea han puesto el dedo en la llaga en la parte de la reacci¨®n inmediata a trav¨¦s de la coordinaci¨®n de polic¨ªas, de agencias de inteligencia, de medidas legislativas como la que esperemos se consolide con la orden de busca y captura autom¨¢tica, con la definici¨®n de delito de terrorismo en el ¨¢mbito europeo, con la consolidaci¨®n del tercer pilar. Pero falta una de la que casi nadie habla, que es la m¨¢s importante a medio plazo, y que es la puesta en marcha de un sistema de justicia internacional.

P. ?Cree usted que hay que poner l¨ªmites o condiciones al apoyo prestado a EE UU?

R. Yo creo que no estamos en un debate entre EE UU y los dem¨¢s. Por suerte, estamos en un debate entre la coalici¨®n internacional que tiene una conformaci¨®n digamos...

P. No negar¨¢ que Estados Unidos tiene el liderazgo absoluto de esa coalici¨®n.

R. Bueno, yo creo que EE UU est¨¢ compartiendo -y esto es un mensaje esperanzador- an¨¢lisis y decisiones con la UE y con otros pa¨ªses muy importantes del mundo, incluso con pa¨ªses ¨¢rabes moderados.

P. En todo caso, ?hay que poner l¨ªmites o condiciones al apoyo a las acciones militares que Estados Unidos emprenda en el futuro inmediato?

R. Bueno, yo creo que hay que evaluar lo que pida EE UU, l¨®gicamente. Yo he expresado que la solidaridad no es s¨®lo con EE UU, sino con todos nosotros. Lo que ha pasado en EE UU pod¨ªa haber pasado o puede pasar en cualquier capital europea o en cualquier lugar del mundo, y por tanto nos tenemos que sentir afectados y corresponsabilizados y solidarizados. La respuesta de EE UU y de todos los pa¨ªses del mundo tiene que ser proporcional, medida, firme tambi¨¦n, pero proporcional y medida, como marca la carta de la ONU. En ese contexto yo creo que Espa?a tiene alg¨²n compromiso bilateral con EE UU que tiene que respetar.

P. ?Usted apoya, por ejemplo, una acci¨®n militar de EE UU contra Afganist¨¢n?

R. Yo creo que la acci¨®n militar o la acci¨®n b¨¦lica no va a ser el centro b¨¢sico de la respuesta a la amenaza terrorista. Ahora bien, si existen elementos suficientemente claros de que las organizaciones terroristas, y especialmente a la que en principio se imputa la autor¨ªa de los atentados, act¨²a libremente y con centro de entrenamiento militar o con bases de entrenamiento militar, no es descartable que se pueda producir l¨®gicamente una respuesta.

P. ?Usted lo apoyar¨ªa?

R. Depende l¨®gicamente del alcance de la respuesta. Pero creo que si tiene el amparo de la ONU y de la coalici¨®n internacional, hay que apoyarla.

P. ?Cree que EE UU debe antes, o en alg¨²n momento, aportar pruebas sobre la culpabilidad de Bin Laden?

R. Bueno, yo creo que eso es l¨®gico que se produzca, ?no?

P. Cree, entonces, que Estados Unidos tiene que aportar pruebas. ?D¨®nde, en qu¨¦ contexto y de qu¨¦ manera?

R. Yo creo que eso l¨®gicamente va a tener que ser vehiculado a trav¨¦s de los servicios de informaci¨®n, porque, seamos conscientes del terreno complejo en el que nos movemos. Si estamos ante una organizaci¨®n terrorista o una internacional del terrorismo que podr¨ªamos definir as¨ª, que act¨²a en el anonimato, que act¨²a con m¨¦todos de acci¨®n no cl¨¢sicos, la respuesta de los pa¨ªses tiene que ser una respuesta tambi¨¦n inteligente, no va a ser una respuesta anunciada, explicada, visible, conocida, que permita eludirse, que permita evadirse y que permita un contraataque de lo que puede ser las organizaciones terroristas.

P. ?Ser¨ªa usted partidario de que fuerzas militares espa?olas participaran en alguna operaci¨®n militar en el futuro, incluso con fuerzas de tierra?

R. Es una hip¨®tesis muy improbable, y por tanto yo creo que no conviene hacer una afirmaci¨®n o dar una respuesta ante una situaci¨®n que ni es posible ni se ha planteado.

P. ?Usted cree que era inevitable un acto como el de Nueva York o Washington?

R. La verdad es que, en fin, siempre se pueden mejorar los sistemas de seguridad...

P. Se lo pregunto por la vinculaci¨®n que ha hecho usted en alg¨²n discurso, el mi¨¦rcoles mismo, en el Congreso, entre el ataque terrorista contra EE UU y la situaci¨®n de desigualdad y pobreza que existe en algunos pa¨ªses en los que surge ese terrorismo.

R. El terrorismo no tiene un color desde la perspectiva de las desigualdades sociales. Entre la gente que pasa hambre en el mundo estoy seguro de que lo que quiere es comer, educaci¨®n y salud para sus hijos, y lo que no se quiere es terror ni violencia. Y est¨¢ demostrado que hay terrorismos que se originan en contextos de bienestar econ¨®mico, como todos conocemos lamentablemente. Pero Europa sobre todo, que tiene entre sus valores constitutivos la solidaridad y el bienestar social, tiene que llevar una voz potente sobre la situaci¨®n en el mundo y lo que pasa con millones de personas que no tienen ninguna esperanza, ni siquiera de vivir o ver a sus hijos vivir sanos y tener un horizonte de dignidad.

P. ?Pero qu¨¦ tiene eso que ver con el terrorismo?

R. No, no, f¨ªjese si es que esto es todav¨ªa mucho m¨¢s solidario, ?no? Es decir, hay pueblos que no tienen ning¨²n instrumento de seguridad. Porque si no tienen para comer, ?qu¨¦ seguridad hay? Y normalmente los pa¨ªses menos desarrollados van acompa?ados de un gran nivel de violencia muchos de ellos, y de terror, y la coalici¨®n internacional debe ser para dar seguridad no s¨®lo a los pa¨ªses que tienen un bienestar, sino tambi¨¦n a los pa¨ªses y seres humanos que son v¨ªctimas de situaciones de miseria y de hambre, donde hay un gran terror. Y adem¨¢s de eso, yo creo que all¨ª donde se instala la desesperanza en cuanto al horizonte de vida, el fanatismo tiene muchas m¨¢s posibilidades de prender y de extenderse. No es la causa, no es la justificaci¨®n, ni siquiera es una explicaci¨®n, pero nosotros debemos intentar que nuestra seguridad, la del mundo occidental, se extienda tambi¨¦n a la seguridad de los pa¨ªses que no pueden d¨¢rsela a sus ciudadanos.

P. Entonces, usted cree que hay una responsabilidad de los pa¨ªses de Occidente en las situaciones de pobrezas existentes en muchas partes del mundo.

R. Bueno, tambi¨¦n hay una responsabilidad de muchos pa¨ªses que pertenec¨ªan a la llamada Europa Oriental, que han dejado mucha miseria y mucha pobreza en sus propios sistemas. A m¨ª me parece que el debate sobre las causas de la pobreza en el mundo, como no puede ser de otra manera, tiene un alcance complejo. Y yo creo sinceramente que Occidente no tiene que sentirse culpable, pero s¨ª responsable, porque sus valores los debe querer para su pueblo y para todos los pueblos del mundo.

P. ?Pero no le parece arriesgado preguntarse por la responsabilidad de las v¨ªctimas inmediatamente despu¨¦s de un atentado terrorista como ¨¦ste?

R. Yo creo que la responsabilidad de los hechos est¨¢ clara: son terroristas fan¨¢ticos en acciones que son reprobables desde todos los puntos de vista, condenables desde todos los puntos de vista, y desde luego que no hay ni un ¨¢pice de justificaci¨®n ni explicaci¨®n, ni uno solo.

P. ?Usted comparte la teor¨ªa de que el ataque contra EE UU es un ataque contra toda la civilizaci¨®n occidental?

R. Contra algo m¨¢s que la civilizaci¨®n occidental. Hay muchos musulmanes o muchos otros ciudadanos del mundo con otros credos religiosos que sufren el terrorismo.

P. No es, pues, una muestra del choque de civilizaciones.

R. En absoluto. Bueno, se sit¨²a a este terrorismo que ha actuado dentro de lo que es o puede ser el fanatismo isl¨¢mico, pero hay otros muchos tipos de terrorismos en el mundo, y como bien sabemos los primeros que sufren el terrorismo son muchas personas que tienen el credo isl¨¢mico de los fan¨¢ticos.

P. ?Usted no cree que a la izquierda espa?ola le cuesta dar el apoyo expl¨ªcito e incondicional a EE UU por culpa de una herencia de antiamericanismo que no se da en otras izquierdas europeas?

R. ?se es un debate bien interesante, pero yo creo que es verdad que hay muchos ciudadanos espa?oles que retienen en su memoria que aqu¨ª tuvimos una dictadura de 40 a?os y vimos con cierta, se puede decir, envidia c¨®mo EE UU libr¨® una gran batalla por la libertad en el conjunto de Europa en la Segunda Guerra Mundial. M¨¢s all¨¢ de eso, lo que me parece m¨¢s relevante es que Espa?a, como pa¨ªs, ha estado pr¨¢cticamente un siglo sin tener una presencia y una fuerza en el contexto internacional por nuestra historia. Y yo creo que hay que superar ese sentimiento, que puede quedar en algunos sectores, de aislacionismo. Me parece que no tiene ning¨²n sentido, y yo me siento orgulloso de que un pa¨ªs como Espa?a est¨¦ dispuesto a defender los derechos humanos en todos los sitios del mundo. Y a defenderlos como hay que defenderlos: con firmeza y con determinaci¨®n. Si ¨¦se es el objetivo, yo desde luego me siento orgulloso de que estemos en este momento hist¨®rico con esa conciencia como pa¨ªs.

P. ?Su partido ha sido antiamericano en el pasado?

R. No, qu¨¦ tonter¨ªa. No hay ninguna apreciaci¨®n de que mi partido haya sido antiamericano. En la etapa en que ha gobernado el Partido Socialista en Espa?a ha habido una buena relaci¨®n con Norteam¨¦rica. Me parece una enorme simplificaci¨®n analizar a los pa¨ªses en una posici¨®n de pro y de contra. Todos los pa¨ªses y todas las grandes potencias, si uno analiza la historia del mundo, tienen cosas positivas y cosas menos positivas. Me parece que tenemos que adoptar una posici¨®n de cierto relativismo, de no intentar dar lecciones a nadie, de construir o ayudar a que una superpotencia como es EE UU d¨¦ las mejores respuestas en la defensa de las democracias y los derechos humanos, y bueno, eso es lo que hay que trabajar, pero me parece que ser pro o anti sin m¨¢s es una simplificaci¨®n. Yo soy pro unos determinados valores y principios, y estoy seguro de que esos valores y principios son compartidos por millones de norteamericanos que lo han demostrado muchas otras veces en su historia, y habr¨¢ otros norteamericanos que los compartan menos y que tengan otra mentalidad y otra posici¨®n. Pero he de decir que la lecci¨®n de patriotismo constitucional que, despu¨¦s del 11 de septiembre, ha dado Estados Unidos, el pueblo norteamericano, creo que eso es un elemento para reflexionar. Es decir, la imagen del presidente de EE UU apoyado y aplaudido de manera igual por senadores y congresistas dem¨®cratas y republicanos porque era el presidente de su pa¨ªs, m¨¢s all¨¢ de un color pol¨ªtico en una situaci¨®n dif¨ªcil, para m¨ª es una lecci¨®n. Y voy a decir m¨¢s, es una lecci¨®n tambi¨¦n que el presidente actual, el presidente Bush, no haya tenido en ning¨²n momento, ni nadie de su administraci¨®n, la tentaci¨®n de responsabilizar de los fallos de seguridad posibles o de inteligencia a la Administraci¨®n anterior. Seguro que en Espa?a eso, con lo que hemos visto en algunos momentos desde la transici¨®n, no hubiera pasado. Yo creo que eso tiene que servir de lecci¨®n de que, frente a lo que a veces se dice, en EE UU las instituciones tienen un gran valor y concepto de pa¨ªs y de apego a valores constitucionales.

P. Est¨¢ usted aplaudiendo el funcionamiento de las instituciones norteamericanas, ?pero cu¨¢l es su juicio sobre el comportamiento del presidente Bush? ?Est¨¢ usted de acuerdo b¨¢sicamente en lo que ha dicho y ha hecho desde que estall¨® esta crisis?

R. Bueno, yo creo que m¨¢s all¨¢ de lo que se dice -hay discursos que a uno le sorprenden, como seguramente a muchos pueden sorprenderles algunos m¨ªos-, los hechos hasta ahora van en la buena direcci¨®n. El hecho de que no se haya producido una respuesta inmediata de car¨¢cter b¨¦lico, de ir construyendo una gran coalici¨®n internacional, de ir comprometiendo a la inmensa mayor¨ªa de los pa¨ªses, hasta pa¨ªses que hasta hace muy poco tiempo nadie pod¨ªamos pensar que podr¨ªan estar en esa gran coalici¨®n, como Rusia y como muchos pa¨ªses del entorno ¨¢rabe, eso va en la buena direcci¨®n. La coordinaci¨®n que ha habido, y creo que la hay con Europa y que lidera, creo que para la suerte de todos, Colin Powell creo que va en la buena direcci¨®n. O sea, que los hechos hasta ahora cuentan con mi respaldo.

P. El liderazgo de Bush, ?est¨¢ siendo correcto hasta ahora?

R. Eso creo que lo deben juzgar los ciudadanos norteamericanos, pero hasta ahora yo creo que es razonable la posici¨®n pol¨ªtica que ha mantenido.

P. ?Cree que esta ofensiva internacional contra el terrorismo beneficia a Espa?a en su lucha contra ETA?

R. Hay que ser claros, yo creo que s¨ª. Creo que s¨ª porque ha aumentado la conciencia de lo que representa la amenaza terrorista, y cuando aumenta la conciencia aumenta la solidaridad.

P. ?Y cree tambi¨¦n que la gran alianza contra el terrorismo es aplicable al pacto contra ETA en Espa?a?

R. Creo que hay un momento factible de reforzar el pacto antiterrorista, me parece que despu¨¦s de casi un a?o los resultados del mismo son enormemente positivos y creo que todo el proceso de reflexiones y de medidas que se han adoptado a ra¨ªz del 11 de septiembre permiten implementar nuevas medidas y nuevas l¨ªneas de acci¨®n pol¨ªtica en el seno del pacto, y junto a esto yo creo que tambi¨¦n es un momento de hacer una invitaci¨®n al conjunto de los grupos parlamentarios para que puedan tener una posici¨®n de apoyo al pacto por las libertades y contra el terrorismo que firmamos el PP y el PSOE.

P. ?Usted cree que el fen¨®meno de la inmigraci¨®n, que en los pa¨ªses de nuestra ¨¢rea es de origen mayoritariamente isl¨¢mico, se va a ver afectado por la crisis?

R. Yo creo que no, pero hay que crear condiciones para que as¨ª sea. Creo que hay que tener un gesto y una acci¨®n decidida de se?ales de convivencia clara y de apoyo a los cientos de miles de inmigrantes o de personas que profesan el credo musulm¨¢n que hay en nuestro pa¨ªs, lo han hecho todos los pa¨ªses, lo ha hecho EE UU en primer lugar y su presidente, y lo han hecho todos los pa¨ªses europeos, y mi deseo ser¨ªa que el Gobierno hiciera en ese sentido un gesto.

P. ?Y no cree necesario, al mismo tiempo, tomar medidas respecto a la seguridad, medidas de mayor control de la inmigraci¨®n procedente de pa¨ªses isl¨¢micos?

R. Yo creo que no es justo ni conveniente vincular seguridad e inmigraci¨®n. Yo he defendido un gran acuerdo en materia de inmigraci¨®n, una pol¨ªtica com¨²n europea y espa?ola en materia de inmigraci¨®n. Es un fen¨®meno que por sus implicaciones, por su dimensi¨®n, transciende de la pol¨ªtica de cualquier Gobierno. Porque es notorio que no siempre todos los pa¨ªses pueden o est¨¢n en condiciones de poder integrar a flujos masivos.

P. ?Cree usted que estos d¨ªas ha quedado m¨¢s evidente que nunca la vulnerabilidad de las sociedades democr¨¢ticas?

R. Yo creo que todas las sociedades libres tienen l¨®gicamente que hacer un equilibrio entre libertad y seguridad. ?sa es una tensi¨®n hist¨®rica permanente ante diferentes amenazas, y ahora tenemos el reto de mejorar la seguridad para seguir garantizando la libertad.Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero examina en esta entrevista las consecuencias de la primera crisis internacional de importancia que le ha tocado vivir, a sus 41 a?os, desde una posici¨®n de responsabilidad pol¨ªtica.

Pregunta. ?C¨®mo cree usted que el presidente Aznar est¨¢ manejando esta crisis internacional?

Respuesta. Yo creo que hay una parte en la que Aznar, como presidente del Gobierno, ten¨ªa que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad espa?ola, un esfuerzo de explicaci¨®n de lo que representaba esta crisis, intentando una movilizaci¨®n ciudadana que arropara m¨¢s, mucho m¨¢s, lo que es nuestra posici¨®n como pa¨ªs. En eso creo que no ha estado a la altura de las circunstancias. En lo que respecta al presidente del Gobierno como pa¨ªs miembro de la Uni¨®n Europea, pues ha estado en el tono de la mayor¨ªa de los pa¨ªses europeos, aunque ciertamente ha costado un poco m¨¢s traerle al Parlamento que a otros l¨ªderes europeos.

P. ?Qu¨¦ hubiera hecho usted diferente como jefe del Gobierno en una situaci¨®n como ¨¦sta?

R. Hubiera hecho dos cosas: hubiera sido yo quien hubiera llamado a la oposici¨®n, hubiera comparecido inmediatamente en el Parlamento y hubiera intentado y llevado ante la opini¨®n ciudadana una explicaci¨®n m¨¢s a fondo y una implicaci¨®n de la ciudadan¨ªa mucho m¨¢s activa en defensa de lo que va a representar una coalici¨®n contra el terrorismo.

P. ?Est¨¢ usted dispuesto a otorgar un cheque en blanco al Gobierno para el manejo de esta crisis hasta su conclusi¨®n?

R. Estoy dispuesto a seguir contribuyendo a que Espa?a est¨¦ donde tiene que estar, que es en la coalici¨®n internacional. Siempre que las decisiones sean consultadas, compartidas y debatidas, yo apoyar¨¦ al Gobierno en la presencia en la coalici¨®n internacional y en las medidas que ha adoptado el Consejo de la UE, que comparto plenamente, y en los compromisos internacionales que tiene Espa?a.

P. ?Cree que la seguridad de los espa?oles est¨¢ de alguna manera afectada por esta crisis?

R. Est¨¢ afectada la seguridad de todos los pa¨ªses. El fen¨®meno y la amenaza que tenemos es una amenaza nueva, que se caracteriza por dos elementos: uno es global, y estamos hablando de redes o de c¨¦lulas interrelacionadas en diversos pa¨ªses, y en segundo lugar es nueva porque la amenaza no proviene de un Estado, que es la l¨®gica hist¨®rica de situaciones de confrontaci¨®n. Es una amenaza por tanto m¨¢s an¨®nima, y por ser an¨®nima y nueva exige una respuesta distinta. Hay que reforzar la seguridad. El Partido Socialista cree que en Espa?a los servicios de inteligencia necesitan una modernizaci¨®n, desde luego una coordinaci¨®n, que al d¨ªa de hoy es insuficiente, de los distintos servicios de inteligencia. Y tambi¨¦n en Espa?a tenemos un modelo policial obsoleto, donde no hay la coordinaci¨®n necesaria entre las distintas fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Y creo que hay que ir a una reforma en profundidad de la ley de Fuerzas de Seguridad del Estado.

P. ?Cree que el Gobierno ha tomado las medidas adecuadas para garantizar la seguridad de los espa?oles?

R. Yo creo que las medidas que se han tomado han sido las urgentes en una situaci¨®n que podr¨ªa ser de crisis desde el mediod¨ªa del 11 de septiembre, pero son las de coyuntura, son las de respuesta inmediata. Sin embargo, si, como coincidimos todos, la amenaza es una amenaza de m¨¢s calado, creo que hay que hacer muchas m¨¢s cosas, como las que he apuntado hace un momento. Hay que abordar nuestra seguridad a¨¦rea. No hay un plan nacional de seguridad a¨¦rea en Espa?a. E igual de nuestro sistema de transporte en general, no s¨®lo de lo que afecta al transporte a¨¦reo.

M¨¢s all¨¢ de eso, creo que la coalici¨®n internacional, la Uni¨®n Europea han puesto el dedo en la llaga en la parte de la reacci¨®n inmediata a trav¨¦s de la coordinaci¨®n de polic¨ªas, de agencias de inteligencia, de medidas legislativas como la que esperemos se consolide con la orden de busca y captura autom¨¢tica, con la definici¨®n de delito de terrorismo en el ¨¢mbito europeo, con la consolidaci¨®n del tercer pilar. Pero falta una de la que casi nadie habla, que es la m¨¢s importante a medio plazo, y que es la puesta en marcha de un sistema de justicia internacional.

P. ?Cree usted que hay que poner l¨ªmites o condiciones al apoyo prestado a EE UU?

R. Yo creo que no estamos en un debate entre EE UU y los dem¨¢s. Por suerte, estamos en un debate entre la coalici¨®n internacional que tiene una conformaci¨®n digamos...

P. No negar¨¢ que Estados Unidos tiene el liderazgo absoluto de esa coalici¨®n.

R. Bueno, yo creo que EE UU est¨¢ compartiendo -y esto es un mensaje esperanzador- an¨¢lisis y decisiones con la UE y con otros pa¨ªses muy importantes del mundo, incluso con pa¨ªses ¨¢rabes moderados.

P. En todo caso, ?hay que poner l¨ªmites o condiciones al apoyo a las acciones militares que Estados Unidos emprenda en el futuro inmediato?

R. Bueno, yo creo que hay que evaluar lo que pida EE UU, l¨®gicamente. Yo he expresado que la solidaridad no es s¨®lo con EE UU, sino con todos nosotros. Lo que ha pasado en EE UU pod¨ªa haber pasado o puede pasar en cualquier capital europea o en cualquier lugar del mundo, y por tanto nos tenemos que sentir afectados y corresponsabilizados y solidarizados. La respuesta de EE UU y de todos los pa¨ªses del mundo tiene que ser proporcional, medida, firme tambi¨¦n, pero proporcional y medida, como marca la carta de la ONU. En ese contexto yo creo que Espa?a tiene alg¨²n compromiso bilateral con EE UU que tiene que respetar.

P. ?Usted apoya, por ejemplo, una acci¨®n militar de EE UU contra Afganist¨¢n?

R. Yo creo que la acci¨®n militar o la acci¨®n b¨¦lica no va a ser el centro b¨¢sico de la respuesta a la amenaza terrorista. Ahora bien, si existen elementos suficientemente claros de que las organizaciones terroristas, y especialmente a la que en principio se imputa la autor¨ªa de los atentados, act¨²a libremente y con centro de entrenamiento militar o con bases de entrenamiento militar, no es descartable que se pueda producir l¨®gicamente una respuesta.

P. ?Usted lo apoyar¨ªa?

R. Depende l¨®gicamente del alcance de la respuesta. Pero creo que si tiene el amparo de la ONU y de la coalici¨®n internacional, hay que apoyarla.

P. ?Cree que EE UU debe antes, o en alg¨²n momento, aportar pruebas sobre la culpabilidad de Bin Laden?

R. Bueno, yo creo que eso es l¨®gico que se produzca, ?no?

P. Cree, entonces, que Estados Unidos tiene que aportar pruebas. ?D¨®nde, en qu¨¦ contexto y de qu¨¦ manera?

R. Yo creo que eso l¨®gicamente va a tener que ser vehiculado a trav¨¦s de los servicios de informaci¨®n, porque, seamos conscientes del terreno complejo en el que nos movemos. Si estamos ante una organizaci¨®n terrorista o una internacional del terrorismo que podr¨ªamos definir as¨ª, que act¨²a en el anonimato, que act¨²a con m¨¦todos de acci¨®n no cl¨¢sicos, la respuesta de los pa¨ªses tiene que ser una respuesta tambi¨¦n inteligente, no va a ser una respuesta anunciada, explicada, visible, conocida, que permita eludirse, que permita evadirse y que permita un contraataque de lo que puede ser las organizaciones terroristas.

P. ?Ser¨ªa usted partidario de que fuerzas militares espa?olas participaran en alguna operaci¨®n militar en el futuro, incluso con fuerzas de tierra?

R. Es una hip¨®tesis muy improbable, y por tanto yo creo que no conviene hacer una afirmaci¨®n o dar una respuesta ante una situaci¨®n que ni es posible ni se ha planteado.

P. ?Usted cree que era inevitable un acto como el de Nueva York o Washington?

R. La verdad es que, en fin, siempre se pueden mejorar los sistemas de seguridad...

P. Se lo pregunto por la vinculaci¨®n que ha hecho usted en alg¨²n discurso, el mi¨¦rcoles mismo, en el Congreso, entre el ataque terrorista contra EE UU y la situaci¨®n de desigualdad y pobreza que existe en algunos pa¨ªses en los que surge ese terrorismo.

R. El terrorismo no tiene un color desde la perspectiva de las desigualdades sociales. Entre la gente que pasa hambre en el mundo estoy seguro de que lo que quiere es comer, educaci¨®n y salud para sus hijos, y lo que no se quiere es terror ni violencia. Y est¨¢ demostrado que hay terrorismos que se originan en contextos de bienestar econ¨®mico, como todos conocemos lamentablemente. Pero Europa sobre todo, que tiene entre sus valores constitutivos la solidaridad y el bienestar social, tiene que llevar una voz potente sobre la situaci¨®n en el mundo y lo que pasa con millones de personas que no tienen ninguna esperanza, ni siquiera de vivir o ver a sus hijos vivir sanos y tener un horizonte de dignidad.

P. ?Pero qu¨¦ tiene eso que ver con el terrorismo?

R. No, no, f¨ªjese si es que esto es todav¨ªa mucho m¨¢s solidario, ?no? Es decir, hay pueblos que no tienen ning¨²n instrumento de seguridad. Porque si no tienen para comer, ?qu¨¦ seguridad hay? Y normalmente los pa¨ªses menos desarrollados van acompa?ados de un gran nivel de violencia muchos de ellos, y de terror, y la coalici¨®n internacional debe ser para dar seguridad no s¨®lo a los pa¨ªses que tienen un bienestar, sino tambi¨¦n a los pa¨ªses y seres humanos que son v¨ªctimas de situaciones de miseria y de hambre, donde hay un gran terror. Y adem¨¢s de eso, yo creo que all¨ª donde se instala la desesperanza en cuanto al horizonte de vida, el fanatismo tiene muchas m¨¢s posibilidades de prender y de extenderse. No es la causa, no es la justificaci¨®n, ni siquiera es una explicaci¨®n, pero nosotros debemos intentar que nuestra seguridad, la del mundo occidental, se extienda tambi¨¦n a la seguridad de los pa¨ªses que no pueden d¨¢rsela a sus ciudadanos.

P. Entonces, usted cree que hay una responsabilidad de los pa¨ªses de Occidente en las situaciones de pobrezas existentes en muchas partes del mundo.

R. Bueno, tambi¨¦n hay una responsabilidad de muchos pa¨ªses que pertenec¨ªan a la llamada Europa Oriental, que han dejado mucha miseria y mucha pobreza en sus propios sistemas. A m¨ª me parece que el debate sobre las causas de la pobreza en el mundo, como no puede ser de otra manera, tiene un alcance complejo. Y yo creo sinceramente que Occidente no tiene que sentirse culpable, pero s¨ª responsable, porque sus valores los debe querer para su pueblo y para todos los pueblos del mundo.

P. ?Pero no le parece arriesgado preguntarse por la responsabilidad de las v¨ªctimas inmediatamente despu¨¦s de un atentado terrorista como ¨¦ste?

R. Yo creo que la responsabilidad de los hechos est¨¢ clara: son terroristas fan¨¢ticos en acciones que son reprobables desde todos los puntos de vista, condenables desde todos los puntos de vista, y desde luego que no hay ni un ¨¢pice de justificaci¨®n ni explicaci¨®n, ni uno solo.

P. ?Usted comparte la teor¨ªa de que el ataque contra EE UU es un ataque contra toda la civilizaci¨®n occidental?

R. Contra algo m¨¢s que la civilizaci¨®n occidental. Hay muchos musulmanes o muchos otros ciudadanos del mundo con otros credos religiosos que sufren el terrorismo.

P. No es, pues, una muestra del choque de civilizaciones.

R. En absoluto. Bueno, se sit¨²a a este terrorismo que ha actuado dentro de lo que es o puede ser el fanatismo isl¨¢mico, pero hay otros muchos tipos de terrorismos en el mundo, y como bien sabemos los primeros que sufren el terrorismo son muchas personas que tienen el credo isl¨¢mico de los fan¨¢ticos.

P. ?Usted no cree que a la izquierda espa?ola le cuesta dar el apoyo expl¨ªcito e incondicional a EE UU por culpa de una herencia de antiamericanismo que no se da en otras izquierdas europeas?

R. ?se es un debate bien interesante, pero yo creo que es verdad que hay muchos ciudadanos espa?oles que retienen en su memoria que aqu¨ª tuvimos una dictadura de 40 a?os y vimos con cierta, se puede decir, envidia c¨®mo EE UU libr¨® una gran batalla por la libertad en el conjunto de Europa en la Segunda Guerra Mundial. M¨¢s all¨¢ de eso, lo que me parece m¨¢s relevante es que Espa?a, como pa¨ªs, ha estado pr¨¢cticamente un siglo sin tener una presencia y una fuerza en el contexto internacional por nuestra historia. Y yo creo que hay que superar ese sentimiento, que puede quedar en algunos sectores, de aislacionismo. Me parece que no tiene ning¨²n sentido, y yo me siento orgulloso de que un pa¨ªs como Espa?a est¨¦ dispuesto a defender los derechos humanos en todos los sitios del mundo. Y a defenderlos como hay que defenderlos: con firmeza y con determinaci¨®n. Si ¨¦se es el objetivo, yo desde luego me siento orgulloso de que estemos en este momento hist¨®rico con esa conciencia como pa¨ªs.

P. ?Su partido ha sido antiamericano en el pasado?

R. No, qu¨¦ tonter¨ªa. No hay ninguna apreciaci¨®n de que mi partido haya sido antiamericano. En la etapa en que ha gobernado el Partido Socialista en Espa?a ha habido una buena relaci¨®n con Norteam¨¦rica. Me parece una enorme simplificaci¨®n analizar a los pa¨ªses en una posici¨®n de pro y de contra. Todos los pa¨ªses y todas las grandes potencias, si uno analiza la historia del mundo, tienen cosas positivas y cosas menos positivas. Me parece que tenemos que adoptar una posici¨®n de cierto relativismo, de no intentar dar lecciones a nadie, de construir o ayudar a que una superpotencia como es EE UU d¨¦ las mejores respuestas en la defensa de las democracias y los derechos humanos, y bueno, eso es lo que hay que trabajar, pero me parece que ser pro o anti sin m¨¢s es una simplificaci¨®n. Yo soy pro unos determinados valores y principios, y estoy seguro de que esos valores y principios son compartidos por millones de norteamericanos que lo han demostrado muchas otras veces en su historia, y habr¨¢ otros norteamericanos que los compartan menos y que tengan otra mentalidad y otra posici¨®n. Pero he de decir que la lecci¨®n de patriotismo constitucional que, despu¨¦s del 11 de septiembre, ha dado Estados Unidos, el pueblo norteamericano, creo que eso es un elemento para reflexionar. Es decir, la imagen del presidente de EE UU apoyado y aplaudido de manera igual por senadores y congresistas dem¨®cratas y republicanos porque era el presidente de su pa¨ªs, m¨¢s all¨¢ de un color pol¨ªtico en una situaci¨®n dif¨ªcil, para m¨ª es una lecci¨®n. Y voy a decir m¨¢s, es una lecci¨®n tambi¨¦n que el presidente actual, el presidente Bush, no haya tenido en ning¨²n momento, ni nadie de su administraci¨®n, la tentaci¨®n de responsabilizar de los fallos de seguridad posibles o de inteligencia a la Administraci¨®n anterior. Seguro que en Espa?a eso, con lo que hemos visto en algunos momentos desde la transici¨®n, no hubiera pasado. Yo creo que eso tiene que servir de lecci¨®n de que, frente a lo que a veces se dice, en EE UU las instituciones tienen un gran valor y concepto de pa¨ªs y de apego a valores constitucionales.

P. Est¨¢ usted aplaudiendo el funcionamiento de las instituciones norteamericanas, ?pero cu¨¢l es su juicio sobre el comportamiento del presidente Bush? ?Est¨¢ usted de acuerdo b¨¢sicamente en lo que ha dicho y ha hecho desde que estall¨® esta crisis?

R. Bueno, yo creo que m¨¢s all¨¢ de lo que se dice -hay discursos que a uno le sorprenden, como seguramente a muchos pueden sorprenderles algunos m¨ªos-, los hechos hasta ahora van en la buena direcci¨®n. El hecho de que no se haya producido una respuesta inmediata de car¨¢cter b¨¦lico, de ir construyendo una gran coalici¨®n internacional, de ir comprometiendo a la inmensa mayor¨ªa de los pa¨ªses, hasta pa¨ªses que hasta hace muy poco tiempo nadie pod¨ªamos pensar que podr¨ªan estar en esa gran coalici¨®n, como Rusia y como muchos pa¨ªses del entorno ¨¢rabe, eso va en la buena direcci¨®n. La coordinaci¨®n que ha habido, y creo que la hay con Europa y que lidera, creo que para la suerte de todos, Colin Powell creo que va en la buena direcci¨®n. O sea, que los hechos hasta ahora cuentan con mi respaldo.

P. El liderazgo de Bush, ?est¨¢ siendo correcto hasta ahora?

R. Eso creo que lo deben juzgar los ciudadanos norteamericanos, pero hasta ahora yo creo que es razonable la posici¨®n pol¨ªtica que ha mantenido.

P. ?Cree que esta ofensiva internacional contra el terrorismo beneficia a Espa?a en su lucha contra ETA?

R. Hay que ser claros, yo creo que s¨ª. Creo que s¨ª porque ha aumentado la conciencia de lo que representa la amenaza terrorista, y cuando aumenta la conciencia aumenta la solidaridad.

P. ?Y cree tambi¨¦n que la gran alianza contra el terrorismo es aplicable al pacto contra ETA en Espa?a?

R. Creo que hay un momento factible de reforzar el pacto antiterrorista, me parece que despu¨¦s de casi un a?o los resultados del mismo son enormemente positivos y creo que todo el proceso de reflexiones y de medidas que se han adoptado a ra¨ªz del 11 de septiembre permiten implementar nuevas medidas y nuevas l¨ªneas de acci¨®n pol¨ªtica en el seno del pacto, y junto a esto yo creo que tambi¨¦n es un momento de hacer una invitaci¨®n al conjunto de los grupos parlamentarios para que puedan tener una posici¨®n de apoyo al pacto por las libertades y contra el terrorismo que firmamos el PP y el PSOE.

P. ?Usted cree que el fen¨®meno de la inmigraci¨®n, que en los pa¨ªses de nuestra ¨¢rea es de origen mayoritariamente isl¨¢mico, se va a ver afectado por la crisis?

R. Yo creo que no, pero hay que crear condiciones para que as¨ª sea. Creo que hay que tener un gesto y una acci¨®n decidida de se?ales de convivencia clara y de apoyo a los cientos de miles de inmigrantes o de personas que profesan el credo musulm¨¢n que hay en nuestro pa¨ªs, lo han hecho todos los pa¨ªses, lo ha hecho EE UU en primer lugar y su presidente, y lo han hecho todos los pa¨ªses europeos, y mi deseo ser¨ªa que el Gobierno hiciera en ese sentido un gesto.

P. ?Y no cree necesario, al mismo tiempo, tomar medidas respecto a la seguridad, medidas de mayor control de la inmigraci¨®n procedente de pa¨ªses isl¨¢micos?

R. Yo creo que no es justo ni conveniente vincular seguridad e inmigraci¨®n. Yo he defendido un gran acuerdo en materia de inmigraci¨®n, una pol¨ªtica com¨²n europea y espa?ola en materia de inmigraci¨®n. Es un fen¨®meno que por sus implicaciones, por su dimensi¨®n, transciende de la pol¨ªtica de cualquier Gobierno. Porque es notorio que no siempre todos los pa¨ªses pueden o est¨¢n en condiciones de poder integrar a flujos masivos.

P. ?Cree usted que estos d¨ªas ha quedado m¨¢s evidente que nunca la vulnerabilidad de las sociedades democr¨¢ticas?

R. Yo creo que todas las sociedades libres tienen l¨®gicamente que hacer un equilibrio entre libertad y seguridad. ?sa es una tensi¨®n hist¨®rica permanente ante diferentes amenazas, y ahora tenemos el reto de mejorar la seguridad para seguir garantizando la libertad.