'Los europeos tienen una relaci¨®n neur¨®tica con Estados Unidos'

Marcel Guichet se?ala que la democracia es una historia. Por tanto, es necesario evitar fotografiarla en un momento dado. La democracia es un camino, y actualmente estamos en un periodo de transformaciones muy profundas'.

Pregunta. ?A partir de qu¨¦ va a transformarse?

Respuesta. La democracia hoy no es contestada desde fuera. No estamos amenazados por golpes de estado leninistas o por retornos al fascismo u otros peligros autoritarios. El problema es que la democracia funciona mal y se est¨¢ vaciando de su propio sentido, con una distanciaci¨®n entre el pueblo y el poder cada vez m¨¢s grande.

P. Que no se conteste la democracia no quiere decir que no haya malestar pol¨ªtico.

R. Evidentemente. Lo que hay de nuevo en esta democracia es que la democracia de los derechos del hombre es de hecho la democracia de los individuos. La f¨®rmula de los derechos del hombre traduce la promoci¨®n extraordinaria de las individualidades en la sociedad, lo que yo considero, sin miedo alguno a decirlo, un gran progreso. Pero es un progreso problem¨¢tico que hay que saber enmarcar. La democracia del futuro es la democracia que ser¨¢ capaz de reconocer los derechos del hombre y al mismo tiempo encontrar los medios para hacerlos existir realmente. Porque su traducci¨®n en la vida p¨²blica no se da de un modo natural ni autom¨¢tico.

'En Europa, la pol¨ªtica sigue siendo nacional. ?Qu¨¦ pol¨ªtico podr¨ªa ser elegido en un pa¨ªs distinto del suyo? ?sta es la gran prueba de la verdad'

'La democracia hoy no es contestada desde fuera. No estamos amenazados por golpes de Estado leninistas o fascistas u otros peligros autoritarios'

'Actualmente, por un lado, se hace la denuncia verbal de la pol¨ªtica americana, y por otro, se practica el seguidismo m¨¢s absoluto. Es la peor de las opciones'

'Los fundamentalistas del mercado son gente que cree en cosas simples: basta con que el mercado funcione y todo ir¨¢ mejor. La realidad es m¨¢s compleja'

'Vamos a entrar en un periodo coyuntural de tensi¨®n con EE UU. Pero ser¨¢ prolongado si ellos no comprenden que tienen que tenernos en cuenta'

P. La pol¨ªtica cambia, la ciudadan¨ªa tambi¨¦n, con el individualismo, por un lado, y el protagonismo de la inmigraci¨®n, por otro.

R. Europa ha sido hist¨®ricamente un continente de emigraci¨®n m¨¢s que de inmigraci¨®n. La Europa del siglo XIX, con su explosi¨®n demogr¨¢fica, ha poblado medio mundo, en especial Am¨¦rica. La novedad de la situaci¨®n es que Europa va camino de convertirse en una tierra de inmigraci¨®n, pero no est¨¢ preparada para ello, como Estados Unidos, por ejemplo, porque no forma parte de su experiencia hist¨®rica. Los responsables pol¨ªticos no han previsto el problema. Europa ha sido pillada por sorpresa. La inmigraci¨®n debe ser objeto de una pol¨ªtica, no puede ser un fen¨®meno que se deje a su desarrollo espont¨¢neo. La gente tiene la sensaci¨®n de que hay cambios muy profundos. Y estos cambios tienen que ser gobernados pol¨ªticamente, desde el respeto a los derechos del individuo, pero tambi¨¦n desde el respeto a los derechos de la colectividad pol¨ªtica que no puede dejar hacer cualquier cosa sobre su territorio. Tenemos un gran patrimonio que son los Estados providencia, pero hay que reconocer que hacen mucho m¨¢s dif¨ªcil el tratamiento de la inmigraci¨®n. Basta la comparaci¨®n con EE UU. Hay un v¨ªnculo ¨ªntimo entre la ausencia de un Estado providencia fuerte en Estados Unidos y la apertura a la emigraci¨®n. Se va a EE UU para tener ¨¦xito con el trabajo propio. Es decir, que uno espabila como puede.

P. Aun a costa de pasar un largo per¨ªodo sin ning¨²n derecho.

R. Exactamente. Se puede juzgar como algo cruel. Pero, al mismo tiempo, hay que decir una cosa: el que sale adelante se ha ganado una gran legitimidad para integrarse en la sociedad americana.

P. A un precio muy alto.

R. S¨ª, es muy duro, pero el v¨ªnculo que se genera es muy fuerte. Crea un consenso sobre la emigraci¨®n que no tenemos en Europa, d¨®nde se ve a los inmigrantes como a unos extra?os que vienen a aprovecharse del Estado providencia, perjudicando a las capas m¨¢s necesitadas de nuestras sociedades. El segundo problema es que Estados Unidos integra a los inmigrantes porque hay una gran confianza en la naci¨®n americana. Lo que es un fen¨®meno muy fascinante del que los atentados del 11-S han revelado su profundidad. Era impresionante ver inmigrantes que apenas hablaban ingl¨¦s expresando su compromiso y su confianza en el destino del Estado americano, como destino de la naci¨®n en libertad. En Europa tenemos dificultades para integrar a los inmigrantes porque no sabemos en qu¨¦ les integramos. ?En la naci¨®n espa?ola? ?En la naci¨®n inglesa? ?En la naci¨®n francesa? ?O en Europa? ?Qu¨¦ es Europa?

P. El modelo que cada pa¨ªs aplica a la inmigraci¨®n es completamente diferente.

R. Para acabar de complicar el problema. La debilidad de las naciones europeas crea una dificultad suplementaria a la integraci¨®n. Es un verdadero desaf¨ªo sobre el que no cabe esconderse. Creo que sufrimos las consecuencias del miedo a plantear estos problemas p¨²blicamente y a tratarlos pol¨ªticamente.

P. Se cubren p¨²dicamente con eufemismos, en vez de afrontarlos democr¨¢ticamente.

R. Con eufemismos y con grandes principios. Y son cuestiones que hay que tratar pol¨ªticamente, transmitiendo la sensaci¨®n a los ciudadanos de que forman parte esencial del debate p¨²blico.

P. El modelo franc¨¦s, a pesar de Le Pen y sus electores, no ha funcionado mal, ha conseguido la integraci¨®n en la Rep¨²blica de gentes muy diversas.

R. Ha sido excepcional por su rapidez. La educaci¨®n francesa ha conseguido en una generaci¨®n que los hijos de los inmigrantes tengan ¨¦xito en la pol¨ªtica, en la literatura, en cualquier ¨¢mbito. Francia ha hecho esta integraci¨®n por la escuela, con un nivel de exigencia escolar alto con los hijos de los inmigrantes. A pesar de la confusi¨®n ideol¨®gica reinante, entre el multiculturalismo que, por definici¨®n, no integra porque deja al inmigrante con su cultura a las puertas de la sociedad, con lo cual paga un precio muy alto por el respeto a su identidad, y la dificultad de saber a qu¨¦ se les quiere integrar. Finalmente, se les integra en el Estado providencia, en condiciones nada f¨¢ciles.

P. Una cosa es la pluralidad y otra muy distinta el multiculturalismo. A veces parece como si no se les reconociera a los inmigrantes la voluntad de ser permeables al pa¨ªs al que llegan.

R. No se sabe compaginar el respeto a las personas con la invitaci¨®n a que compartan nuestra sociedad. Para existir como ciudadanos tienen que conocer y asumir las pautas que les permiten entrar en la comunidad. El comunitarismo ¨¦tnico permite integrar de otra manera, por el hecho de que el inmigrante se integra primero en su comunidad, italo-americana, puertorrique?a, lo que sea. Es un modelo de ciudadan¨ªa que no es el europeo, que es mucho m¨¢s individualista. Aqu¨ª el que la gente hable a trav¨¦s de los l¨ªderes comunitarios no funciona. Hay una demanda de ciudadan¨ªa individual muy grande. La integraci¨®n comunitaria funciona muy mal.

P. Otro actor que cambia es el Estado-naci¨®n. Se habla mucho de crisis del Estado-naci¨®n y, sin embargo, la econom¨ªa es global pero la pol¨ªtica sigue siendo nacional.

R. Es s¨®lo nacional. Una pregunta sencilla: ?qu¨¦ pol¨ªtico en Europa podr¨ªa ser elegido en un pa¨ªs distinto del suyo? ?sta es la prueba de la verdad. El acto pol¨ªtico por excelencia en las democracias representativas es designar representantes y controlarlos. No s¨®lo elegirlos para cuatro o cinco a?os. Es ¨¦ste el centro de la vida pol¨ªtica. Y es lo que hace el hiatus entre la econom¨ªa global y la pol¨ªtica. La pol¨ªtica no es global. Cuando es global es antidemocr¨¢tica, porque lo que aparece entonces es una federaci¨®n internacional de las oligarqu¨ªas. Fuera del control real de los ciudadanos. De aqu¨ª la contestaci¨®n leg¨ªtima de la que las organizaciones internacionales son objeto.

P. Es la fuerza de los movimientos antiglobalizaci¨®n.

R. En mi opini¨®n se mezclan dos cosas que son distintas en los movimientos antiglobalizaci¨®n: la contestaci¨®n de la mundializaci¨®n y la contestaci¨®n del funcionamiento de las organizaciones internacionales. Esta ¨²ltima es la verdadera cuesti¨®n de la pol¨ªtica global. Una empresa no tiene que rendir cuentas a nadie m¨¢s que a sus accionistas. La pol¨ªtica, s¨ª. Las organizaciones internacionales no rinden cuentas a nadie.

P. ?Hay una hegemon¨ªa de Estados Unidos m¨¢s all¨¢ de su hiperpoder militar?

R. Hay, sin duda, la potencia militar y econ¨®mica de EE UU, un curioso imperialismo muy prudente a la hora de invertir en hombres y en dinero fuera de sus fronteras. Un estilo muy distinto al de los ingleses en el siglo XIX. Es una potencia econ¨®mica muy introvertida y, en cambio, es una potencia universitaria y cient¨ªfica muy abierta. Es una potencia medi¨¢tica.

P. No s¨¦ si alguien ha calculado que significa en t¨¦rminos de PIB el ahorro por tener el idioma hegem¨®nico, pero es un poder a?adido muy grande.

R. Gigantesco. Con la lengua van muchas otras cosas: el derecho, la t¨¦cnica, la ciencia. La manera de regular las cosas, el d¨ªa a d¨ªa. Sin embargo, si queremos avanzar tenemos que estudiar el modelo americano. Un terreno en el que la izquierda no ha hecho bien su trabajo. Hay un modelo europeo distinto, que no exime de comprender el modelo americano. Y si se comprende en profundidad se ver¨¢ en qu¨¦ somos diferentes. Actualmente, por un lado se hace la denuncia verbal de la pol¨ªtica americana, por el otro se practica el seguidismo m¨¢s absoluto. Es la peor de las opciones. Los europeos est¨¢n en una posici¨®n neur¨®tica en relaci¨®n con EE UU.

P. ?Tiene Europa la posibilidad de construir una identidad? ?Ser¨¢ forzosamente contra los americanos?

R. ?Cu¨¢l es el problema de la identidad europea? Es el problema del continente europeo. Tenemos demasiada historia; es a la vez nuestra debilidad y nuestra fuerza. Pero el problema de la identidad es, sobre todo, geopol¨ªtico. Europa est¨¢ abierta al Este y no quiere cerrarse al Sur. No se puede construir una entidad pol¨ªtica de Europa como potencia homog¨¦nea. Adem¨¢s, hasta ahora, la construcci¨®n europea ha sido un compl¨® de las ¨¦lites contra la ciudadan¨ªa. A partir de un argumento falso: las ¨¦lites europeas quieran acabar con el peligro de sus guerras atroces, pero quieren hacerlo de un modo dirigista porque las poblaciones no pueden comprender de lo que se trata porque son nacionalistas.

P. Se debe controlar a Alemania, pero no se puede decir. ?sta era la cuesti¨®n.

R. Exactamente. Y al mismo tiempo los alemanes son el pueblo m¨¢s pac¨ªfico del planeta. Se les puede dar confianza. No hay nada que temer. Pero, basta ya de psicodramas. Es necesario que el pueblo haga Europa y que las ¨¦lites se pongan al servicio del pueblo. Hay que invertir por completo la ecuaci¨®n de partida. Porque el punto en el que estamos no lleva a ninguna parte. Los pueblos europeos son suficientemente maduros pol¨ªticamente y adscritos a la idea de Europa, de la paz, la circulaci¨®n, la mezcla, como para gestionar ellos mismos pol¨ªticamente la construcci¨®n de una comunidad que ser¨¢ muy diferente de las unidades de base. Las naciones no se destruir¨¢n como tales, porque naci¨®n quiere decir lengua, historia, literatura, y no se puede hacer abstracci¨®n de todo esto. Pero hay que hacer m¨¢s pol¨ªtica europea, porque ya no se puede aguantar el secretismo y los modos olig¨¢rquicos con que se conduce la Uni¨®n.

P. Esto significa un cambio institucional de fondo.

R. S¨ª. Con enormes dificultades, porque es un tema en el que hay que avanzar prudentemente y sin creer que se descubrir¨¢ la gran soluci¨®n de un d¨ªa para otro.

P. La elecci¨®n de un presidente por sufragio universal ?resolver¨ªa algo?

R. No lo creo. El que fuera elegido ser¨ªa fruto de un pacto previo entre la oligarqu¨ªa, seguir¨ªa siendo un representante muy lejano. O ser¨ªa el candidato del pa¨ªs m¨¢s poblado -Alemania, en este caso-, lo cual tampoco ser¨ªa una salida razonable.

P. Usted habla de la necesidad de apoyar el pensamiento pol¨ªtico en la antropolog¨ªa. E incorpora la psicolog¨ªa a sus an¨¢lisis. ?Los cambios acelerados de los ¨²ltimos a?os tienen consecuencias antropol¨®gicas?

R. Muy profundas. De hecho no es nada nuevo, tenemos muchos autores, Rousseau, Tocqueville, Nietzsche, que, a veces, parece como si hubiesen escrito ayer, que pensaban que el universo de la democracia, de la igualdad, de la salida de la religi¨®n creaba un tipo de hombre distinto del pasado. El factor m¨¢s esencial, a mi entender, de las transformaciones recientes es la integraci¨®n psicol¨®gica del mercado. El mercado era una cuesti¨®n econ¨®mica, hab¨ªa bienes y servicios que se intercambiaban, era una cuesti¨®n exterior a la vida. Y, ahora, hemos pasado a sociedades de mercado. La gente act¨²a en funci¨®n de ello, no reflexiona, ha integrado el punto de vista del mercado: la necesidad de venderse, de obtener la optimizaci¨®n de los recursos, etc¨¦tera. Michel Houellebecq, nuestro novelista nacional del momento, ha visto perfectamente c¨®mo la integraci¨®n profunda, por parte de los individuos, de la l¨®gica de mercado ha cambiado totalmente la vida sexual y sentimental de la gente. En su novela Ampliaci¨®n del campo de batalla explica muy bien la transferencia de la lucha concurrencial, de la lucha de clases al ¨¢mbito de la vida privada. Hay un mercado sexual, con ganadores y perdedores. Y es muy duro. Hay una interiorizaci¨®n muy fuerte del mercado, que cambia la conducta de los estudiantes en la escuela, que tiene efectos en todos los campos.

P. ?Aqu¨ª la pol¨ªtica puede hacer algo? Esta interiorizaci¨®n del mercado, ?es, en cierto modo, una liquidaci¨®n de la pol¨ªtica?

R. Mejor un avasallamiento de la pol¨ªtica. En los a?os setenta y ochenta se tomaron decisiones muy negativas. Europa ten¨ªa la posibilidad de elegir entre dos v¨ªas: reformar unos Estados que no funcionaban por la esclerosis normal de las organizaciones.

P. Mayo del 68 se hizo porque el Estado no funcionaba.

R. Exactamente. Reformar el Estado era dif¨ªcil. Hab¨ªa que afrontar los sindicatos de funcionarios, explicar las reformas, etc¨¦tera. Hab¨ªa otra soluci¨®n m¨¢s f¨¢cil: eludir el Estado pasando por el mercado, confiando en que liberalizando, la reforma del Estado se dar¨ªa por a?adidura. Se opt¨® por esta segunda opci¨®n, la m¨¢s f¨¢cil. Y ahora, retrospectivamente, vemos que ha sido una calamidad, incluso desde el punto de vista de los que tomaron estas medidas, sea la derecha humanista, que se encuentra frente a una sociedad en la que no se reconoce demasiado, sea una izquierda socialdem¨®crata, que ante ella descubre a un consumidor que no se parece demasiado al ciudadano responsable del que necesita para hacer su pol¨ªtica.

P. Cree que es leg¨ªtimo hablar, como hace Joseph Stiglitz, de fundamentalismo de mercado.

R. Si hay alg¨²n sitio en que esta expresi¨®n tiene sentido es en las organizaciones internacionales. No en la vida pol¨ªtica nacional. En cualquier parte del mundo, incluido EE UU, cuando hay un problema, en la siderurgia americana, por ejemplo, se cierran las fronteras; cuando hay un problema en la agricultura, se dan subvenciones; cuando hay un problema de la aviaci¨®n, como en Am¨¦rica despu¨¦s del 11-S, se inyecta dinero. No hay por tanto fundamentalismo de mercado en la pol¨ªtica de Bush, por ejemplo. Hay un verdadero fundamentalismo de mercado en las organizaciones internacionales desconectadas de la vida de las poblaciones, hechas de oligarqu¨ªas intelectuales, que act¨²an con una arrogancia incre¨ªble. Hay una raz¨®n de esta arrogancia intelectual: sus soluciones son simples y en sinton¨ªa con la doctrina en vigor. ?sta es la fuerza del liberalismo: s¨®lo se le pueden oponer como alternativa soluciones complicadas. El desarrollo de los pa¨ªses del Sur es complicado, porque hacer despegar a un pa¨ªs no es autom¨¢tico.

P. Stiglitz reclama atenci¨®n a los ritmos y a los tiempos. ?sta es precisamente la funci¨®n de la pol¨ªtica.

R. Es en este sentido que se puede hablar de fundamentalismo. Los fundamentalistas son gente que cree en cosas muy simples: basta con que el mercado funcione y todo ir¨¢ mejor. Esto es un razonamiento fundamentalista que obvia que la realidad es compleja, es decir, pol¨ªtica.

P. ?Vamos a entrar en un per¨ªodo de tensi¨®n entre Europa y Estados Unidos?

R. De fondo, no. Coyuntural, s¨ª. ?Cu¨¢l es el principal punto de desacuerdo entre Europa y Estados Unidos? Oriente Medio. Somos vecinos de este conflicto, las consecuencias del mismo empiezan a llegar a nuestros pa¨ªses, tenemos muchos inmigrantes musulmanes que son solidarios con los palestinos, y somos totalmente impotentes. Nadie escucha a Europa. Si los americanos no comprenden que tienen que tenernos en cuenta, habr¨¢ una tensi¨®n prolongada.

P. De momento, hemos asistido a una aproximaci¨®n de Europa a Rusia, los l¨ªderes europeos est¨¢n fascinados con Putin.

R. Y de Estados Unidos. Es la entrada de Rusia en lo que yo llamar¨ªa el concierto de las potencias occidentales. Que probablemente ir¨¢ a m¨¢s. Es una de las grandes inc¨®gnitas del momento: ?Qu¨¦ ser¨¢ Rusia? Seg¨²n contin¨²e en un espacio de aislacionismo imperial o se abra definitivamente a Europa y a EE UU, el mapa del mundo cambia.

P. ?M¨¢s imprevisible que China?

R. S¨ª, porque en China hay aparatos institucionales que aguantan. No sabemos muy bien qu¨¦ pasa en el interior, pero s¨ª las l¨ªneas de su estrategia internacional.