'La naci¨®n-estado pierde control, y eso crea inseguridad y violencia'

El primer aniversario de los atentados terroristas en Estados Unidos inspira nuevas reflexiones sobre la importancia del suceso que sacudi¨® al mundo el a?o pasado. ?Fue un hecho ¨²nico o la se?al de un cambio hist¨®rico? Si indica una tendencia nueva, ?cu¨¢l es? En el comienzo de un nuevo siglo, ?estamos entrando en una era de extremos, como dijo del siglo XX el historiador brit¨¢nico Eric Hobsbawn?

Nadie puede aclararlo mejor que el propio Hobsbawn, que tiene 85 a?os y la experiencia personal y profesional de una persona que ha vivido y estudiado los conflictos del siglo XX.

Pregunta. Usted ha calificado el siglo XX como una ¨¦poca de violencia, de demasiadas guerras. ?Los primeros indicios del siglo XXI le hacen temer que vaya a seguir la misma direcci¨®n?

'El ¨²nico riesgo de enfrentamiento en el futuro ser¨ªa el de Estados Unidos y China, ¨²nico pa¨ªs capaz de acortar la ventaja militar de la gran potencia'

'Lo que m¨¢s temo es el debilitamiento gradual del Estado. En los ¨²ltimos 30 a?os ha ido disminuyendo el control de los Gobiernos sobre sus territorios'

'Soy demasiado viejo para ver el final de una hegemon¨ªa temporal en manos de una sola potencia, pero algunos lectores de mi autobiograf¨ªa lo ver¨¢n'

Respuesta. No creo que vaya a haber guerras mundiales como las del siglo XX, en gran parte porque ahora no existen grandes potencias enfrentadas, a no ser que se produzca una guerra mundial en la que intervengan Estados Unidos y China. No obstante, no va a ser un siglo pac¨ªfico.

P. Si se producen esas nuevas guerras, ?en qu¨¦ se diferenciar¨¢n de las del siglo XX?

R. Las guerras del tipo de las del XX seguir¨¢n existiendo como guerras regionales, por ejemplo, en Asia. Es posible. Al fin y al cabo, la guerra entre Ir¨¢n e Irak, a la que prestamos muy poca atenci¨®n, fue una guerra importante. Nos interes¨® poco porque no era parte de la guerra fr¨ªa, el gran enfrentamiento entre EE UU y Rusia. Ese tipo de conflictos seguir¨¢n existiendo, sin duda, aunque estar¨¢n m¨¢s limitados por el temor a una posible intervenci¨®n estadounidense. Lo que habr¨¢ ser¨¢ un alto grado de inseguridad, sobre todo en las zonas del mundo en las que las instituciones del Estado est¨¢n desintegr¨¢ndose.

P. ?Cree que la guerra contra el terrorismo ser¨¢ la nueva versi¨®n de la guerra fr¨ªa?

R. Desde el punto de vista de la pol¨ªtica norteamericana, s¨ª. En la vida real, no. Para empezar, no es una guerra. No hay un adversario contra el que se pueda luchar como contra una potencia enemiga, un Estado enemigo. En segundo lugar, el terrorismo no es un enemigo; es un t¨¦rmino propagand¨ªstico para calificar los actos de personas que no nos gustan y que emplean la violencia. Todo el mundo usa la violencia; a los que nos gustan no los llamamos terroristas, sino combatientes de la libertad o alguna otra cosa. No es que terrorismo sea una expresi¨®n sin sentido, ni mucho menos. Pero, desde el punto de vista de EE UU, es otra forma de decir: 'Vamos a luchar contra cualquiera al que nos parezca que podemos vencer'. Y eso significa cualquiera.

P. Estas nuevas guerras, en cierto sentido, se diferencian de las antiguas en que no hay una declaraci¨®n de guerra ni un final propiamente dicho. Y eso nos lleva a pensar en la paz. ?Qu¨¦ es ahora la paz? ?No es nada m¨¢s que un intervalo, un mantenerse a distancia de las ¨¢reas de conflicto?

R. Hay zonas de paz, pero el mundo, en su conjunto, no est¨¢ en paz. Durante la mayor parte del siglo XX, Latinoam¨¦rica ha sido una regi¨®n pac¨ªfica, en la medida en que no ha habido guerras tradicionales entre Estados. Supongo que el ¨²nico gran conflicto fue la guerra del Chaco, en los a?os treinta. Aparte de eso, pr¨¢cticamente nada. Desde 1945 tambi¨¦n han sido zonas de paz el centro, norte y oeste de Europa, y parece muy poco probable que vaya a haber una guerra entre Alemania e Italia o entre Francia y Alemania. Sin embargo, la mayor parte del mundo no est¨¢ en esa situaci¨®n. Y no es posible hablar de paz si recordamos la definici¨®n del fil¨®sofo Thomas Hobbes: 'La guerra existe no s¨®lo cuando se est¨¢ librando una batalla, sino cuando la batalla puede comenzar en cualquier momento'. ?sa es hoy la situaci¨®n en muchos sitios, pr¨¢cticamente en todos; al fin y al cabo, hay muchas batallas en marcha en lugares como ?frica.

P. Cuando hablamos de guerra hoy, tendemos a trivializar el t¨¦rmino. Es una palabra que se utiliza para demasiadas cosas: la guerra contra las drogas, contra el crimen, contra el terrorismo, contra lo que sea.

R. Por eso digo que 'guerra contra el terrorismo' es un t¨¦rmino propagand¨ªstico, que cumple los objetivos pol¨ªticos internos de Estados Unidos, pero no quiere decir nada desde el punto de vista internacional.

P. ?Vamos a ver, en nombre de esa supuesta guerra contra el terrorismo, violaciones de los derechos civiles y humanos en Europa y Estados Unidos, como ocurri¨® en Latinoam¨¦rica durante la guerra contra los rojos, los subversivos, los izquierdistas?

R. S¨ª, creo que es un peligro muy real. Uno de los mayores riesgos de las llamadas guerras contra las rebeliones, el terrorismo o el bandolerismo, es que casi siempre han desembocado en torturas. Latinoam¨¦rica ha tenido una enorme experiencia en este aspecto. Y ahora est¨¢ muy claro que el peligro existe. Incluso veo que algunos intelectuales de EE UU o Israel lo justifican, y eso me parece un retroceso a la barbarie.

P. Habla usted del mal uso de la terminolog¨ªa. Ahora tenemos la distinci¨®n que se hace entre combatientes y no combatientes, por ejemplo, en el caso de los prisioneros talibanes en Guant¨¢namo, que, por consiguiente, no cumplen los requisitos para acogerse a la Convenci¨®n de Ginebra. ?Las nuevas guerras est¨¢n eliminando las diferencias entre combatientes y no combatientes?

R. S¨ª y no. En ciertos aspectos, la distinci¨®n entre combatiente y no combatiente ha resucitado. En el siglo XX, en la pr¨¢ctica, no exist¨ªa esa diferencia, y el objetivo principal de las grandes guerras era destruir a los no combatientes. Gracias a la alta tecnolog¨ªa de la que disponemos hoy, es posible seleccionar los objetivos con mucha m¨¢s precisi¨®n que antes, y ahora se puede distinguir entre combatientes y no combatientes. Sin embargo, a la hora de la verdad, estas nuevas t¨¦cnicas y tecnolog¨ªas no son muy de fiar. Se ha podido ver en Afganist¨¢n, donde han muerto muchos m¨¢s no combatientes que combatientes. Y, por ejemplo, como usted dice, en Guant¨¢namo, a los que no nos gustan los calificamos de no combatientes.

P. O se les califica de tal manera...

R. ... que queden excluidos tanto de los derechos de los civiles como de los derechos de los combatientes.

P. Si examinamos de nuevo los atentados del 11-S, como algo m¨¢s que una gran acci¨®n terrorista, ?qu¨¦ tipo de consecuencias a largo plazo prev¨¦ usted?

R. Creo que los sucesos del 11-S, en s¨ª, no tuvieron gran importancia pol¨ªtica ni militar. Fueron muy espectaculares y tr¨¢gicos, pero no cambi¨® nada en la situaci¨®n internacional. La idea de que EE UU est¨¢ verdaderamente en peligro por este motivo es irreal. En mi opini¨®n, hay que ser conscientes de los l¨ªmites que tiene este tipo de actividad terrorista. No creo que pretendiera acabar con EE UU. No podr¨ªa. Si hubiera tenido la capacidad de movimientos terroristas eficientes, de larga historia y bien organizados, como ETA en Espa?a o el IRA en Inglaterra, quiz¨¢ habr¨ªa intentado hacer que Estados Unidos se retirase de ciertas regiones. Igual que ETA pretende que Espa?a se retire del Pa¨ªs Vasco y el IRA quiere expulsar a Gran Breta?a de Irlanda del Norte. Estados Unidos, claramente humillado por un golpe tan extraordinario, pens¨® que ten¨ªa que hacer algo para recuperar su posici¨®n internacional. Seguramente ha ido m¨¢s all¨¢ y ha aprovechado la ocasi¨®n para asentarse como l¨ªder hegem¨®nico mundial, sobre todo en el terreno militar.

P. Vimos la impresionante demostraci¨®n de fuerza del ej¨¦rcito estadounidense en Afganist¨¢n. El presupuesto militar norteamericano ha aumentado tremendamente. ?Es posible que su superioridad se haya hecho tan abrumadora que hayan perdido importancia no s¨®lo sus enemigos, sino incluso sus aliados?

R. La situaci¨®n no ha cambiado. En cierto sentido, ya era evidente, por ejemplo en la guerra del Golfo, que, si hab¨ªa un conflicto armado entre las potencias del Tercer Mundo y las del Primero, ¨¦stas ganar¨ªan. Pod¨ªan ganar cualquier batalla que quisieran. La pregunta es: ?y despu¨¦s, qu¨¦? ?C¨®mo se establece un control permanente o incluso una intervenci¨®n permanente en esos pa¨ªses? En el pasado se pod¨ªa hacer porque, en gran parte del mundo, la gente estaba preparada para aceptar la l¨®gica del poder. Los brit¨¢nicos consiguieron dirigir el imperio indio, que era mucho mayor que Gran Breta?a. Gobernaban a cientos de millones de personas con un n¨²mero m¨ªnimo de soldados y funcionarios brit¨¢nicos, en parte porque los indios siempre han estado sometidos a diversos conquistadores y aceptaban la l¨®gica de la situaci¨®n. Adem¨¢s, uno puede establecer su poder a base de obtener aliados. Y tambi¨¦n en ese caso fue as¨ª, el imperio brit¨¢nico en India depend¨ªa, hasta cierto punto, de sus alianzas con los pr¨ªncipes indios, que eran sus s¨²bditos, pero salvaron a los brit¨¢nicos.

P. Al mismo tiempo, el poder brit¨¢nico de la ¨¦poca no era quiz¨¢ tan hegem¨®nico como lo es hoy el de EE UU, en el aspecto militar.

R. A escala mundial, no. El imperio brit¨¢nico, en el sur de Asia, no s¨®lo era hegem¨®nico, sino que dominaba por completo. Gobernaba la regi¨®n, la administraba y pod¨ªa dirigirla desde Londres. Pero en el mundo en general no era as¨ª, porque los brit¨¢nicos sab¨ªan que eran un pa¨ªs de tama?o medio que dispon¨ªa temporalmente de un inmenso poder militar -era la ¨²nica potencia naval del mundo- y una econom¨ªa muy fuerte. Sin embargo, sab¨ªan que no ten¨ªan la fuerza suficiente para dominar del todo. Por ejemplo, en la Norteam¨¦rica colonial, los brit¨¢nicos intervinieron al comienzo de la lucha por la independencia, pero luego se rindieron. Decidieron que estaba demasiado lejos. Pod¨ªan hacerlo, pero no les mereci¨® la pena.

P. Existen ciertos paralelismos, pues, con el imperio estadounidense de hoy, en cuanto al poder econ¨®mico y militar. ?Pero ve usted signos de decadencia o p¨¦rdida de ese poder?

R. Es dif¨ªcil decir. Desde luego, no veo indicios de decadencia. Veo signos de debilidad en la econom¨ªa estadounidense. Soy un hombre viejo (nac¨ª en 1917) que ha vivido gran parte del siglo XX, y si hay algo que he aprendido, es que los grandes imperios se desintegran a gran velocidad. Viv¨ª la ca¨ªda de los grandes imperios coloniales. Viv¨ª el intento de los alemanes de establecer un imperio en Europa y, tal vez, en todo el mundo: el Tercer Reich, para el que preve¨ªan mil a?os de vida, y que no perdur¨®. Viv¨ª la gran revoluci¨®n mundial, que deb¨ªa durar para siempre, y no fue as¨ª.

P. La revoluci¨®n sovi¨¦tica.

R. S¨ª. Soy demasiado viejo para ver el final de una hegemon¨ªa temporal en manos de una sola potencia, pero algunos lectores de mi autobiograf¨ªa lo ver¨¢n.

P. La beligerancia del Gobierno estadounidense actual, en la ret¨®rica o en la pr¨¢ctica, ?es s¨®lo un fen¨®meno republicano y de George Bush? ?O cree que se ha integrado como elemento de la pol¨ªtica nacional, independientemente de qui¨¦n gobierne despu¨¦s de Bush?

R. La est¨²pida beligerancia y el ego¨ªsmo cerril de la pol¨ªtica norteamericana son, en mi opini¨®n, propios de Bush. Por ejemplo, la idea de poner en peligro toda la organizaci¨®n mundial de comercio mediante la firme protecci¨®n del acero estadounidense frente a los dem¨¢s, porque beneficia prop¨®sitos electorales en Pensilvania, es t¨ªpica del r¨¦gimen de Bush. Sin embargo, la convicci¨®n de que Estados Unidos es la potencia dominante en el mundo es una cosa general en el aparato pol¨ªtico, militar e intelectual de Washington. Antes eran lo bastante realistas como para saber que necesitaban colaborar con aliados, aunque algunos de esos aliados fueran poco m¨¢s que unos subordinados. Uno de los principales objetivos de la pol¨ªtica exterior estadounidense ha sido impedir que los europeos desarrollen un poder militar propio. Para los norteamericanos, lo ideal ha sido siempre que las potencias europeas, empezando por la brit¨¢nica, vivan de las migajas que dejen ellos. Las autoridades estadounidenses hablan mucho de que Europa no hace los esfuerzos necesarios en el terreno militar, pero gran parte de su pol¨ªtica ha consistido en impedir que Europa pudiera ser independiente del aparato militar norteamericano.

P. ?Cree que los europeos intentar¨¢n servir de contrapeso al poder estadounidense?

R. Los ¨²nicos europeos que han intentado no depender de los estadounidenses han sido los franceses. Aunque, por supuesto, se aliaron con ellos contra la Uni¨®n Sovi¨¦tica. Pero se dieron cuenta de que Estados Unidos pod¨ªa ser una amenaza comparable porque era una gran potencia. No creo que ning¨²n pa¨ªs europeo est¨¦ en condiciones de competir con EE UU. La ventaja militar de los norteamericanos es tal que no creo que nadie pudiera intentarlo, excepto quiz¨¢ los chinos.

P. ?Qu¨¦ pasa con China, entonces? ?Cree que puede ser un contrapeso del poder norteamericano hoy o en un futuro pr¨®ximo?

R. En ciertos aspectos, Estados Unidos no es dominante. Por ejemplo, su econom¨ªa no es superior a la europea. Creo que lo mismo se puede decir de China en el terreno pol¨ªtico. China es una potencia independiente. Pol¨ªticamente, Europa no es una gran potencia porque los Estados no pueden unirse, y militarmente no cuenta en absoluto. Ahora bien, ?habr¨¢ un conflicto entre China y EE UU, un enfrentamiento que acabe siendo un gran conflicto militar? No lo sabemos. Pero existe el riesgo, porque los norteamericanos tienen un compromiso hist¨®rico de defensa de Taiwan, y los chinos tienen el compromiso hist¨®rico de incorporar la isla. Y ¨¦se es un motivo de conflicto.

P. ?Podemos suponer que, en este nuevo orden mundial, quedar¨¢ todav¨ªa menos espacio o preocupaci¨®n para las necesidades de los pa¨ªses en v¨ªas de desarrollo como Brasil, el sur, el Tercer Mundo y otros?

R. Desde el punto de vista pol¨ªtico, no hay ya mucho espacio salvo en el ¨¢mbito regional, porque, en cierto sentido, EE UU es el ¨²nico pa¨ªs que posee una pol¨ªtica mundial, en lo militar y lo pol¨ªtico. Desde el punto de vista econ¨®mico, creo que depende del ¨¦xito o fracaso del neoliberalismo. Durante los ¨²ltimos 20 a?os hemos tenido el proceso de la globalizaci¨®n, que es algo que est¨¢ ocurriendo en cualquier caso, no una cosa que a uno le pueda gustar o no gustar. Lo que ocurre es que se ha identificado ese proceso de globalizaci¨®n con la idea del libre comercio mundial y un mercado libre incontrolado. Eso, sin duda, ha fortalecido a algunos de los grandes Estados del norte y ha debilitado a los dem¨¢s; especialmente, a Latinoam¨¦rica. Me irrita o¨ªr constantemente a todos los que se preguntan si va a haber una depresi¨®n mundial. Lo que quieren decir es si va a haber una depresi¨®n en Norteam¨¦rica y Europa, porque en pa¨ªses como Brasil, las depresiones econ¨®micas van y vienen desde 1980.

P. ?Quiere decir que all¨ª ya han visto la depresi¨®n?

R. La gente se olvida del 80% que vive en el sur, en el Tercer Mundo. Pero creo que esta pol¨ªtica concreta, el llamado consenso de Washington o como se llame este fundamentalismo de mercado, est¨¢ llegando a su fin, porque es evidente que ha fracasado, sobre todo en los ¨²ltimos tres o cuatro a?os. A medida que volvamos a una pol¨ªtica internacional con una econom¨ªa de mercado en la que el Estado tenga alg¨²n poder para controlar los excesos del mercado libre, habr¨¢ m¨¢s espacio para las econom¨ªas del sur.

P. En su libro Historia del siglo XX termina con la observaci¨®n de que 'no puede mirar el futuro con gran optimismo'. ?Qu¨¦ le da m¨¢s miedo?

R. Lo que m¨¢s temo es el debilitamiento gradual del Estado. A lo largo de los ¨²ltimos 30 a?os, en muchos aspectos, ha ido disminuyendo gravemente el grado de ley y orden, el control de los Gobiernos sobre lo que ocurre en sus territorios. Es una tendencia que se ve en todos los pa¨ªses, incluso en Estados Unidos. En Latinoam¨¦rica, por ejemplo, es dif¨ªcil pensar que el Gobierno colombiano tiene control real sobre lo que ocurre en su territorio. Es una situaci¨®n relativamente nueva, parecida a la que exist¨ªa en Latinoam¨¦rica a principios del siglo XIX, pero que se hab¨ªa ido eliminando.

P. La p¨¦rdida de control de la naci¨®n-estado.

R. La naci¨®n-estado pierde control, y eso produce enorme inseguridad y violencia. Tambi¨¦n temo el enorme aumento de las desigualdades sociales que se ha producido en los ¨²ltimos 20 o 30 a?os. Aunque es verdad que, en conjunto, la mayor¨ªa de la gente en el mundo vive mejor, m¨¢s tiempo y en mejores condiciones, a lo largo del siglo XX las desigualdades sociales han crecido. Y son unas desigualdades peligrosas. En mi opini¨®n, eso genera inestabilidad, pero una inestabilidad imprevisible. Lo que me da miedo es que los que m¨¢s probabilidades tienen de sacar provecho pol¨ªtico de esa inestabilidad son los reaccionarios. Est¨¢n en aumento la xenofobia, el racismo, el fundamentalismo econ¨®mico y, sobre todo, el fundamentalismo religioso. Este ¨²ltimo, por desgracia, afecta a todas las religiones.

P. ??sas son las amenazas que usted percibe y teme?

R. Son las amenazas que temo, porque la causa de la raz¨®n, el progreso y la mejora, que todos hemos defendido de diversas maneras -como liberales, socialistas o comunistas-, est¨¢ cada vez m¨¢s debilitada. Temo el avance pol¨ªtico de la gente que provoc¨® las grandes tragedias del siglo XX. No ser¨¢ el fascismo, pero ser¨¢ el mismo tipo de ultraderecha nacionalista o fundamentalista, y eso es algo que hay que temer.