'El PP tiene fuentes de financiaci¨®n complementaria'

Pregunta. Entre las frustraciones de su etapa como presidente del Gobierno, ?est¨¢ la guerra sucia y la creaci¨®n de los GAL?

Respuesta. No fue vivida como una frustraci¨®n, sino como una preocupaci¨®n. Es posible hablar de una frustraci¨®n ex post, pero entonces, desde la muerte de Carrero Blanco hasta 1986, no hab¨ªan dejado de producirse acciones paralelas. La diferencia fundamental es que despu¨¦s de nuestra salida del Gobierno, la muerte de un etarra nunca es discutible en t¨¦rminos de cuestionar el comportamiento del Estado. En la ¨²ltima etapa de mi Gobierno era al rev¨¦s: todo era discutible siempre y por definici¨®n.

P. Los dos temas que han cuestionado la etapa socialista han sido la guerra sucia y la corrupci¨®n. Pareci¨® como si los socialistas espa?oles creyesen que al ser irregular la financiaci¨®n de muchos partidos pol¨ªticos de las viejas democracias, ellos pod¨ªan actuar del mismo modo.

?Comparte que la guerra sucia y la corrupci¨®n son los asuntos que acabaron con los Gobiernos del PSOE? 'Sin duda. Junto con el desgaste natural de gobernar'

'?Creen que Madrid est¨¢ agujereado porque es necesario? ?Cu¨¢ntos proyectos p¨²blicos de 500 millones se han dividido en diez para no pasar un concurso?'

'Pol¨ªticamente, el empe?o de desmentir algo que est¨¢ en la percepci¨®n de una sociedad es poco pr¨¢ctico. Eso nos pas¨® con el tema de la corrupci¨®n'

R. Yo no ten¨ªa esa percepci¨®n. Pero da igual, porque en pol¨ªtica la verdad es lo que la gente entiende como la verdad. Pol¨ªticamente hablando, el empe?o por desmentir algo que est¨¢ en la percepci¨®n de una sociedad es poco pr¨¢ctico. En todas las familias hay problemas de esta naturaleza; en todas las familias siempre salen algunos corruptos. Tambi¨¦n en el PP. Nadie tiene reglas sin excepci¨®n. Pero la derecha ha institucionalizado la corrupci¨®n, se ha quedado con el dinero que ha querido y siempre mira para el techo y dice: ?pero hay alguna ley que proh¨ªba que haya alg¨²n se?or que cobre de no s¨¦ cu¨¢ntos sitios? Cuando empezaron las acusaciones de corrupci¨®n contra los socialistas, yo era uno de los acusados y sab¨ªa que era radicalmente falso. Por tanto, ten¨ªa un prejuicio, equivocado, de que lo mismo pasaba con otras personas a las que acusaban. Es cierto que se tard¨® en reaccionar. Simplemente no cre¨ªa lo que se dec¨ªa.

P. S¨ª, pero hubo financiaci¨®n irregular del PSOE.

R. Yo creo que cuando hay gente que obtiene dinero para un partido y no se lo queda, cosa que ocurre tambi¨¦n con frecuencia, es relativamente menos grave que cuando se lleva el dinero para ¨¦l. Guillermo Galeote fue procesado y marginado y nunca se qued¨® con un duro.

P. Los otros partidos europeos ?se financiaban del mismo modo?

R. Todas las fuerzas pol¨ªticas que conozco ten¨ªan mecanismos complementarios de financiaci¨®n, por llamarlos de alguna manera. Sin excepci¨®n. La mayor¨ªa los sigue teniendo. El PP, el que m¨¢s. Ten¨ªa y tiene. Por eso hablo de 'mecanismos complementarios', no vaya a ser que ma?ana Javier Arenas se querelle contra m¨ª.

P. ?Cu¨¢les son las fuentes de financiaci¨®n complementarias del PP?

R. Hay miles. ?O creen que Madrid est¨¢ entero agujereado porque es necesario? ?Cu¨¢ntas viviendas sociales se han construido sin sobrecoste? ?D¨®nde ha ido ese sobrecoste? ?Cu¨¢ntos proyectos de obras p¨²blicas de menos de 50 millones de pesetas, que no exigen concurso, se han hecho? ?Y cu¨¢ntos de 500 millones se han dividido por 10 para que no hubiera concurso?

P. Pero ?comparte que la corrupci¨®n y la guerra sucia fueron los dos asuntos que acabaron con los Gobiernos socialistas?

R. Sin duda. Pero junto a ello estaba el natural desgaste de la acci¨®n de gobernar. La impresi¨®n que tengo es que quien m¨¢s ha durado al frente de un Gobierno, como Margaret Thatcher, no pasa de 11 a?os.

P. ?Se agot¨® el proyecto socialista cuando se obtuvo el Estado del bienestar?

R. Nunca tuve esa percepci¨®n, aunque es posible. No se trata de agotamiento, sino de desgaste del proyecto. Se sentaron las bases del Estado del bienestar, pero todav¨ªa estamos a cierta distancia de los pa¨ªses europeos, incluso de aquellos en que gobiernan los partidos conservadores, no digamos de los socialdem¨®cratas. En educaci¨®n, pensiones, sanidad y en I+D. Es curioso pensar que los mayores esfuerzos que hicimos en estos terrenos se dieron en la ¨²ltima etapa, cuando m¨¢s desgastados est¨¢bamos. En lo que nos gan¨® el PP es en que sin tener ning¨²n programa, ning¨²n proyecto s¨®lido, ten¨ªan cara de posmodernos.

P. ?En qu¨¦ centrar¨ªa hoy la idea de cambio?

R. Ha habido en los ¨²ltimos a?os un cambio de tal magnitud en la escena internacional, en la revoluci¨®n de las tecnolog¨ªas, en la estructura econ¨®mico-financiera, y tal p¨¦rdida de espacio y de valor de la pol¨ªtica, que lo primero que habr¨ªa que hacer es una reivindicaci¨®n fuerte de esta ¨²ltima. Pol¨ªtica como organizaci¨®n del espacio p¨²blico compartido. El papel del Estado en los desaf¨ªos mundiales. Tambi¨¦n habr¨ªa que cambiar algunos comportamientos: qu¨¦ significa hoy la solidaridad, cuando han desaparecido algunos de sus fundamentos, los que llam¨¢bamos de clase. Tercero: la paradoja del mundo moderno es que la sostenibilidad del nuevo modelo econ¨®mico depende de su car¨¢cter incluyente. El fracaso de una econom¨ªa que cre¨ªamos siempre en expansi¨®n es que se ha hecho en beneficio de minor¨ªas, con una fort¨ªsima concentraci¨®n del capital y sin ninguna idea del reparto de los ingresos. No mediante subsidios, que deber¨ªan ser la excepci¨®n, sino mediante pol¨ªticas activas de inclusi¨®n de nuevos actores.

P. Cuando dice que la ¨²ltima etapa de Gobierno fue de las m¨¢s activas legislativamente, ?cree que estuvo influido por la gigantesca huelga general del 14 de diciembre de 1988?

R. No. El 14-D no se corresponde con esa etapa, sino con la anterior. El 14-D estaba totalmente superado. Lo superaron las inmediatas elecciones generales a la huelga general, en las que revalidamos la mayor¨ªa absoluta. La raz¨®n de la huelga general, aparte de la motivaci¨®n inmediata, que fue una ley de empleo juvenil, era que tras una larga ¨¦poca de acumulaci¨®n no se hab¨ªa producido un reparto adecuado.

P. ?Acepta que hubo una acumulaci¨®n que permit¨ªa hacer un reparto que no se hab¨ªa hecho?

R. No se hab¨ªa hecho suficientemente.

P. ?Cu¨¢ndo empiezan sus problemas con Nicol¨¢s Redondo?

R. Desde que empezamos a gobernar. Creo que Nicol¨¢s nunca acept¨®, o comprendi¨®, que el Gobierno era el Gobierno de todos los espa?oles. Hubo una discusi¨®n sobre la personalidad del ministro de Trabajo. Redondo cre¨ªa que quien ten¨ªa que entrar era Jos¨¦ Mar¨ªa Zufiaur, y no otro dirigente de la UGT, como Joaqu¨ªn Almunia. Quer¨ªa imponer su cuota de participaci¨®n en el Gobierno. No entend¨ªa que la autonom¨ªa sindical significaba previamente la autonom¨ªa del Gobierno. Y yo no quer¨ªa tener el problema de los laboristas brit¨¢nicos.